Katalog

¥ yetinmeyip gerçek insan hikâyeleri anlatmak istiyorduk. O zaman da çocukluk, aile ortamı, arkadaş çevresi önemli oluyor tabii. Yakın tarihin bütün önemli dönüm noktalarını konuşuyorsunuz. Mesela 67 Eylül olayları... 67 Eylül’ün Oya Hanım için çok daha acı bir anlamı var, babanızı alıyor elinizden. BAYDAR 67 Eylül olayları 1955’tedir, babam ise 1956 Martı’nda öldü ama ikinci beyin kanamasını geçirip sonra da ölmesinin nedenidir o vahşet. 67 Eylül olaylarından bir gün sonra, babamla Taksim’e gittik. O korkunç manzarayı, Taksim’in halini, yanmış, ters çevrilmiş otomobilleri, sokaklara yayılmış kırık dökük malları, top top kumaşları, ara sokaklardaki talan edilmiş, camları kırılmış, yakılıp yıkılmış evleri görünce, zaten yüksek tansiyonu olan babam, birden fenalaştı. Özgürlükçü bir adamdı babam, o kuşağın kentli aydın kesimleri azınlık kültürüne daha yakındı, İstanbul’un kozmopolit ortamında yetişmişlerdi, aynı ortamlarda birlikte yaşamışlardı. Babam o manzaraya dayanamadı. Bir taksiyle eve geldik, daha da fenalaştı, hastaneye kaldırıldı, felç geldi, bir daha da düzelmedi. Melek Hanım o dönemde daha 9 yaşında. ULAGAY Evet, Çubuklu’da yalıdaydık. Çubuklu, Müslüman bir semt o zamanlar. Karşımız Yeniköy, Çubuklu’dan görüyoruz; yer yer yangınlar var. Sahildeki gazinolardan, meyhanelerden, evlerden piyanoların, eşyaların denize atıldığını karşı taraftan dürbünle izleyebiliyorduk. Bende çocukluktan kalan en ürkütücü anılardan biridir bu. Babamın, annemin, ailenin tepkisini hatırlıyorum; çok büyük bir şoktu, çünkü bizim ailede de azınlıklarla dostluk vardı. Ailedeki hava, tüm bu olayların iktidardaki Demokrat Parti’nin tertibi olduğuydu. Ama Çubuklu ne de olsa olayların kalbine uzaktı. Babamlar şehre inip de manzarayı gördükten sonra evde bir matem havası estiğini; babamla amcalarımın, zarara uğramış, işyerleri yakılıp yıkılmış gayrimüslim arkadaşlarını ziyarete gittiklerini hatırlıyorum. 68 öncesi Paris ve İstanbul dönemlerinizi konuşalım şimdi de… İkinizin de bir Paris’i var. BAYDAR Benim Paris’im 5960, Melek’in ki 6667. Benimki daha bohem bir Paris; egzistansiyalizmin, Sartre’ın Paris’i. Meleğinki ise 68 olaylarının hazırlandığı devrimci Paris. Ama o kentteki günlerimiz, ikimizde de sonraki yaşamımızı etkileyecek izler bıraktı. Ne gibi izler? BAYDAR Fransa’dayken sol bir çevreye düşmüştüm. O çevrede duyup da hoşuma giden, “işte budur” dediğim sosyalizmi sosyoloji okuyarak öğrenebileceğimi düşündüğümden, Paris dönüşü 1960 Ocak sonunda ayağımın tozuyla İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü’ne atmıştım kapağı. Böylece sonradan yürüyeceğim yolu çizmiş oldum. ULAGAY Ben de devrimci hareketle Paris’te tanıştım. Düşün ki 68 Mayıs’ı hazırlanıyor. Kadın erkek eşitliği, cinsel özgürlük, yasak yasaktır sloganları. Bizim Türkiyeli öğrencilerin bir derneği vardı, onlar da solcuydu. Böylece ilk adımları attım harekete. 68 olaylarını değerlendirirken ilginç tespitler yapıyorsunuz kitapta. Bugün de tartışılan tespitler bunlar. BAYDAR Bizim 68’imizin özü ve hedefi Fransa 68’inin tersidir diye düşünüyorum. Batı gençliği sağ veya sol her türlü statükoyu yıkmak için; burjuva partileri ve kurumları kadar, statükodan beslenen bütün yapıları sarsmak, yani “devrimde devrim yapmak” için ayaklanırken, Türkiye 68’i ordunun, zinde güçler denilen askersivil aydın zümrenin ve gençliğin öncülük edeceği bir devrim amaçlıyordu. Has 68’lilerin bugün de süren çizgisinin kökleri o günlerdedir. Batı 68’inin aksine, bizde bireyin özgürlükleri vurgusu yerine, Leninist partilere ya da silahlı gerilla savaşına, fokoculuğa özlem dile getiriliyordu. ULAGAY Fransa’daki gençlik hareketinde bizimkinden farklı olarak çok sayıda kadın vardı bir de. 68 Paris olaylarında da gösterilere katılanların çoğu neredeyse kadındı. 1968 öncesinde de Katolik Fransa’nın burjuva ahlak değerlerini sorgulayan, sarsan bir yanı vardı gençlik hareketinin. Fransız 68’i her türlü baskıya, muhafazakârlığa karşıydı. O günlerin sloganları ilginçtir. Fransız Devrimi’nin ünlü “Egalité, Liberté, Fraternité” (Eşitlik, Özgürlük, Kardeşlik) sloganı Eşitlik, Özgürlük, Cinsellik olarak değiştirilmişti. Unutmadığım diğer bir slogan da, “Gerçekçi olun, imkânsızı isteyin, arzularınızı gerçekleştirin”dir. Paris 68’inin, kadın erkek eşitliğini, cinsel özgürlüğü savunan ve burjuva ahlakını sorgulayan yanı çok öndeydi, bunun farkındaydım. Ama talepler sadece bundan ibaret değildi. 68 baharına doğru giden günlerin Parisi, devrimci ruh taşıyordu, asıl lükler meselesinde sınıfta kalınca, silahlı devrim uğruna veya sekter Leninist parti özlemleri uğruna TİP deneyimini kötü harcadığımızı düşünmeye başladım. Maksimalist (aşırı) devrimci hayallere ve zorlamalara, devrim ille de Bolşevik Devrimi modeline uygun olacak ya da Latin Amerika modeliyle, silahlı gerilla savaşıyla kazanılacak diye işin özünü kaybetmeseydik; devrimi, devrimciliği kendimiz için değil, gerçekten dünyayı ve ülkeyi değiştirmek için isteseydik belki de farklı olabilirdi. Yine de bütün bunları kırk yıl sonra söylüyorum, o zamanlar tabii ki bu akıllarda değildim. Melek Hanım siz MDD’cilerin Aydınlık dergisi bölünmesinde Doğu Perinçek’in Beyaz Aydınlık kanadındaydınız. Proleter Devrimci Aydınlık’ta yani... ULAGAY Ben TİP’e hiç üye olmadım. Daha önce 66’da, 67’de MDD çizgisi TİP’ten kopmuştu. Aydınlık dergisi çıkmaya başlamıştı. Sonra dergi çevreleri de Beyaz AydınlıkKırmızı Aydınlık diye ayrıştı. Çok ilginç; geçen gün gençliğimde bu mesele üzerine tuttuğum notlar geçti elime. Aybar’ın Çekoslovakya’nın işgaline karşı çıkışı üzerine... Ben o zaman Aybar’ı destekliyorum. Çekoslovakya’nın Sovyet ordusunca işgalini sosyalizmle bağdaştıramıyorum. Benim o sıralar Oya İnsan kendisiyle ve yaşadıklarıyla barışıksa, kendisiyle hesaplaşmasından yüz akıyla çıkıyorsa tepkiler çok da önemli olmaz. Biz nasıl yaşadıysak, nasıl hissettiysek öyle yazdık. Bir başkasının anlatısı farklı da olabilir. Kitabın asıl önemi, samimiyetinde. Bu samimiyeti, hatta hesapsızlığı ancak iki kadın becerebilirdi. bundan etkilendim. Her ikinize de sormak istiyorum: Türkiye’de sol harekete nasıl girdiniz? ULAGAY Orada politize olmaya başlayınca, devrim olacaksa bunun Türkiye’de olması lazım, benim yerim oradadır düşüncesi sardı beni. Döndüm, 1968’de İngiliz Dili ve Edebiyatı Bölümü’ne kaydımı yaptırdım. Bizim bölümde, kolejlerden, özel okullardan gelmiş, orta ve üst sınıflardan öğrenciler çoğunluktaydı. Ama fakülte kantinine gittiğimizde farklı bir çevreyle karşılaşıyorduk. Anadolu’dan gelen öğrenciler yoksul halk çocuklarıydı. 68 sürecinde onlar daha aktifti. Ben de işte, öğrenci olaylarına karıştım, bir yandan da Türk Solu dergisinde çalışmaya başladım. BAYDAR Melek’le o sıralarda karşıt ideolojik hatlardayız. O Milli Demokratik Devrim çizgisinde, Doğu Perinçek grubuyla beraber. Ben TİP çizgisindeyim. Bu tercihler her zaman ciddi ideolojiksiyasal bilgilenme ve muhasebe sonucunda oluşmuyor. Biraz çevre etkiliyor, kimlere kulak verdiğinize, kimlerin etkisi altında kaldığınıza bağlı. Ama ben kendi hesabıma darbecivesayetçi yapılara ve uygulamalara yatkın olmadığımdan, demokratik mücadeleye inandığımdan TİP çizgisinde yer aldım. Ama, TİP deneyimini kötü harcadık, diyorsunuz bir yerde. BAYDAR Şimdiki kafamla, hele de sosyalizm tarihin sınavından geçip özgür gibi bir donanımım yok, işin teorik yanını filan bilecek durumda değilim. Ama “sol” benim için hep özgürlükle iç içe bir kavramdı. Belki de Aybar’ın aile dostumuz olmasının da etkisiyle, bir yığın şeyin bir araya gelmesi bana sorular sordurmuş işte. Özellikle sizin Melek Hanım, 197073 arasında öyle maceralarınız, öyle bir yaşamınız var ki, ancak filmlerde, romanlarda olur. ULAGAY Galiba doğru, çok yoğun yaşanmış bir dönem. Kürecik kırsalı, Söke’de Beşparmak Dağları, Güneydoğu günleri, oradan Bora (Gözen) ile birlikte sınırı geçip Şam’a, sonra Beyrut’taki Filistin kamplarına gidişimiz. Kamptan çıkıp Avrupa’ya geçmem ve Bora’nın kampta bir İsrail saldırısında ölümü... Anlatırken çok zorlandığım bölümlerdi bunlar. Acısı hâlâ sönmemiş anılar. Ya siz Oya Hanım, önce 12 Mart’ta tutuklanma, on yıla varmadan 12 Eylül’den sonra 12 yıl süren mültecilik yaşamı, sürgün. Moskova günleri, üyesi bulunduğunuz Türkiye Komünist Partisi içindeki sıkıntılarınız, daha neler neler... Geriye baktığınızda pişmanlık duydunuz mu hiç. BAYDAR Ne münasebet! Aksine, iyi ki yaşamışım bunları diyorum. Bütün bu acı tatlı deneyimlerle, başarılar kadar yenilgilerle de zenginleştiğimi, insan olduğumu düşünüyorum. İnsan daha iyi bir dünya istediği için, eşitlik, adalet, barış is24 tediği için pişman olur mu hiç! ULAGAY Benim için de öyle. Kimsenin zoruyla seçmemiştim ki gittiğim yolları. Kendi seçimimdi. Maceralara gelince, benim öyle bir maceracı tarafım var zaten. Bütün bu süreç boyunca, siyasal olarak solda düşman kamplarda yer alan Oya ile Melek uzun yıllar sonra Barış Girişimi’nde buluşuyor. BAYDAR Evet barışta buluştuk. 11 Eylül’den hemen sonra, ABD Afganistan’ı bombalamaya başladığında “Terörün gücüne de, gücün terörüne de hayır” diyerek Barış Girişimi’ni kurmuştuk. Irak Savaşı’nın eli kulağındaydı, savaşa karşıydık. İdeolojik, siyasal hiçbir ayrım gözetmeden en geniş kesimleri toplayacak bir hareket hayal ediyorduk. Gerçekten de barışçı, demokrat kimlikli pek çok aydın, kurucu olarak ya da eylemlerinde yer alarak katılmıştı Barış Girişimi’ne. Melek de katıldı, sonra hep birlikte çalıştık. ULAGAY Ben o sırada Helsinki Yurttaşlar Derneği’ndeydim. 11 Eylül ikiz kuleler saldırısından sonra dünyanın çok daha vahşi olaylara sahne olacağı belliydi. Eski iki kutuplu dünyanın sona ermesiyle yeni bir barış arayışı ortaya çıkmıştı. ABD saldırısı ve işgal süresince bu işgalin Irak halkı ve bütün bölge için bir yıkım olacağını kamuoyuna anlatmak için çok yoğun bir çalışma içine girdik. İki kadının hikâyesinde dostluklar, aşklar, evlilikler, yani insana dair başka şeyler de var. Bunları konuşmakta, yazmakta zorlanmadınız mı? Bir de tabii tepkiler gelebilir, hesaba kattınız mı? ULAGAY Evet, tabii ki sadece siyasal olayları, sol harekette yaşadıklarımızı anlatmakla kalmadık. Biz aslında iki kadının, nasıl yaşamışlarsa öyle, gerçek hikâyelerini anlatmak istiyorduk. Ve gerçek hayat hikâyelerinde bunların hepsi vardır. Açık yüreklilikle konuştuk ve süslemeden, doğal halimizle anlattık kendimizi. Ama başkalarının mahremine saygılı davranmaya özen gösterdik tabii. Adı geçenlere kendileriyle ilgili bölümleri okuttuk, istemeyenlerin adını anmadık. Özellikle artık aramızdan ayrılmış olan insanlarla ilgiliydi bu dikkatimiz. BAYDAR Soyunmak, ne kadar cesur olursak olalım, bir noktaya kadardır. Hepimizin mahremi vardır. Tepkiler meselesine gelince, insan kendisiyle ve yaşadıklarıyla barışıksa, kendisiyle hesaplaşmasından yüz akıyla çıkıyorsa tepkiler çok da önemli olmaz. Ayrıca da, biz nasıl yaşadıysak, nasıl hissettiysek öyle yazdık. Bir başkasının anlatısı farklı da olabilir. Kitabın asıl önemi, bence samimiyetinde. Bu samimiyeti, hatta hesapsızlığı ancak iki kadın becerebilirdi. Son soru: Uyum içinde çalışabildiniz mi?Yani iki yıla yayıldığını düşünürseniz bu çalışmanın, hiç sorun olmadı mı aranızda? ULAGAY Belki inanmayacaksınız ama olmadı. Oya’nın söylediği gibi, iki erkek yapmaya kalksaydı bu işi, kavga demeyeyim ama en azından biraz burukluk ve soğukluk olabilirdi. BAYDAR Ben bazen Melek’i daha fazla anlatması için zorluyordum galiba, ama huzursuz olduğunu, anlatmak istemediğini fark edince hemen geri çekiliyordum. Başkalarının mahremine gösterdiğimiz saygıyı birbirimize de göstermeliydik. Son olarak bir şey söylemek ister miydiniz? İKİSİ BİRDEN Ne diyelim? Yaşadık işte... Bir Dönem İki KadınBirbirimizin Aynasında/ Oya Baydar, Melek Ulagay/ Can Yayınları/ 435 s. ŞUBAT 2011 SAYFA 17 CUMHURİYET KİTAP SAYI 1097