Katalog

SAYFA CUMHUR YET 19 ARALIK 2010 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 16 PAZAR KONUĞU Dokuzuncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel ‘The Economist’ dergisinin Türkiye için ‘hibrid rejim’ tanımlamasını yorumladı: Demokrasi sadece kâğıt üzerinde SÖYLEŞ LEYLA TAVŞANOĞLU Dokuzuncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’le yine Güniz Sokak’taki evindeyiz. WikiLeaks, bütün Avrupa’yı saran, Türkiye’de de yavaş yavaş kendini gösteren öğrenci hareketlerinin yansımaları dahil siyasetteki son gelişmeleri konuşuyoruz: Avrupa’da pek çok ülkede öğrenci gösterileri yayılarak devam ederken Türkiye’de de üniversite öğrencileri protesto gösterileri düzenliyor. Siz de başbakanlıklarınız döneminde bu öğrenci protestolarına çok sık tanık olmuştunuz. Sizce bu gösterilerin anlamı nedir? S.D. Türkiye Cumhuriyeti tarihi ve onun öncesine bakıldığında bunlar hem ülke kamuoyunu hem de yönetenleri tedirgin eden hareketlerdir. Ben bugünküler için değil genel olarak söylüyorum. Bu hareketler daima endişeyle karşılanır. “Acaba bunun arkasından bir siyasi kriz mi gelir?” sorusu kafalara takılır. Öğrenci hareketleri sokağa taştığı zaman geçmişte hiç hayra alamet olmadı. Avrupa’da insanların bir kısmı bu olaylara şöyle bakar: Bunlar ülkenin gençliğidir. Sıkıntıları, talepleri var. Bu talepler dinlenmiyor. Onlar da ne yapsınlar? Taleplerini uygar bir biçimde ortaya koyuyorlar. Türkiye’ye gelirsek... Bu hareketler her şeyin iyi olduğuna, demokrasinin iyi işlediğine, ülkenin mutlu olduğuna alamet değildir. Hangi sebeple olursa olsun bir rahatsızlık ifadesidir. İTÜ’ye giden Başbakan’ı protesto eden gençlere 1.5 yıl hapis cezası verilmesi Türkiye’deki hukuksuzlukta bardağı taşıran damladır. Gençler buna karşı çıktı. Bir haksızlığa karşı çıkma istidadı bizim ülkemizin gençlerinde, hatta aşağı yukarı her ülkenin gençlerinde vardır. Arkasından meseleler yumurtaya dönüştü. Bu hadiselere kandırıcılıktan uzak, gerçekçi bir biçimde yaklaşılır, esas sebebi arayıp buna çare bulma niyeti bu çocuklara gösterilmezse ve çok sert tepkiler konursa her tepkinin ardından yeni bir kavga sebebi çıkar. Bugünkü öğrenci hareketlerinin önünde, arkasında ne var? Çok iyi bilmiyorum. Yalnız geçmişteki öğrenci hareketleri için şunu söyleyebilirim: Onlar sadece masum öğrenci hareketleri değildi. Çünkü öğrenci hareketlerine kolaylıkla başka eller karışır. Peki, kimlerin elleri karışabilir öğrenci hareketlerine? S.D. Buna kimlerin elinin karıştığını kolay kolay bulamazsınız; bilemezsiniz. Yani birtakım yerlerden idare edilmedikçe öğrenci hareketlerini devam ettirmek kolay değildir. Böyle bir istidat görüldüğü takdirde işe birtakım eller karışır. Bugünkü hareketler çok başlangıçta. Bunları bir siyasi krizin, bir rejim bunalımının öncüleri saymak bence doğru değil. Yine de çok hassas durmak lazım. Bir de şuna dikkat etmek lazım: Gençlere sert muamele yapılmasını vatandaşımız istemiyor. Yani onları biraz daha anlayışla karşılamak lazım. Ben bunları sadece gençlere hak verdiğimden dolayı söylemiyorum. Vatandaş gençlerin ne sebepten olursa olsun yerlerde sürüklenmesini, polisten tekme tokat dayak yemesini istemiyor. Ülkeyi yönetenlerin bu hususlara dikkat etmesi ve bu hareketlerin ülkenin bütün üniversitelerine yayılmasının mutlaka önlenmesi gerekir. İyi de böylesine kaba kuvvet kullanarak önleme yapılabilir mi? S.D. Bakın, bu önleme zorla olmaz. Problem neyse onun üstüne gidin, diyerek, o gençleri ikna ederek ve itiraz edilen hususların makul olanlarını yerine getirerek olur. Yani bugün Türkiye zor bir meseleyle karşı karşıyadır. 1980 öncesi krizde de öğrenci hareketleri vardır, 1971 öncesinde öğrenci hareketleri vardır, 1960 öncesinde de öğrenci hareketleri vardır. Daha öncesine gittiğimiz zaman, tek parti döneminde de öğrenci hareketleri olmuştur. 1946’da Tan Matbaası hareketi gibi. Ama o başka bir şeydir. Osmanlı’da Babıâli baskını öncesi öğrenci hareketleri yapılmıştır. Yine, Osmanlı’nın Balkan Harbi’ne girmesinde de öğrenci hareketleri olduğunu görürüz. Daha geriye gidersek, Abdülaziz’in tahttan indirilmesinde Talebei Ulum ve Harbiye hareketi vardır. Hal böyle olunca biraz geçmişi bilen zihinler, “Acaba P KK’nin terör örgütü olduğu dünyaca kabul edilmiştir. Size bağımsız devlet kuracağım diye üstünde baskı kurduğu halkı korku altında tutmak için öldürüyor. “Suçsuz yere bir kişiyi öldürmek bütün insanlığı öldürmektir” diyen bir dinin mensupları olduklarını iddia edenler böyle bir teşkilatla neden işbirliği yapar, anlamak mümkün değil. B ir hâkime gösterdiğiniz güveni devletin Genelkurmay Başkanı’na da göstereceksiniz. Şu manzara olmamalıdır: Benim hâkime güvenim var, Genekurmay Başkanı’na yok. Böyle bir davranış devleti karmakarışık eder. Öcalan silahı koz olarak kullanıyor Gündemde devlet ve hükümetin Abdullah Öcalan’ın avukatlarıyla görüştüğü konusu var. Ama ne hükümet ne de devlet yetkilileri BDP’nin seçilmiş vekilleriyle görüşmeye yanaşıyor. Hatta geçenlerde silahları bırakma zamanı geldiğini söyleyen Diyarbakır Belediye Başkanı Osman Baydemir’e Öcalan küfürlü bir had bildirme cevabı verdi. Silah bırakılmasını isteyen Baydemir’le hiç kimse görüşmezken terörist olduğu tescilli Öcalan’ın muhatap kabul edilmesini nasıl karşılıyorsunuz? S.D. Öyle anlaşılıyor ki terör hadisenin bir parçası. Terörün parçası olduğu bir büyük hadisede güç sahibi halk ya da halkın seçtiği insanlar değil. İmralı’da cezasını çekmekte olan kişinin, öyle anlaşılıyor ki, nüfuzu bunların hepsinden fazla. Bu nüfuzu sürdürdükleri davanın haklılığından veya şu ya da şekilde güçlerinden almıyorlar. Bu nüfuzu terör tedhişinden alıyorlar. İmralı sakini, “Ne silahı bırakacaksınız? Silahı bırakırsanız sizi sayan mı olur?” diyor. Bundan da, “Bu işi buraya kadar silahla getirdik. Ateş kestik diyoruz kesiyoruz. Harekete geçtik diyoruz geçiyoruz. Bizim hakkımızdan kimse gelemiyor. Bizim sayılabilmemiz için terör kılıcının ortadan kalkmaması lazım” anlamı çıkıyor. Böyle olunca da Türkiye’yi yönetenler anlaşıldığı kadarıyla terörü meydana getirenleri Türkiye Cumhuriyeti kanunları çerçevesinde kalarak etkisiz hale getiremediklerine göre, ki bir zaaftır ve esas mesele de budur, anlaşmak suretiyle bunu etkisiz hale getirebilir miyiz diye düşünüyorlar. Bu ne kadar doğrudur ne kadar eğridir. Ayrı mesele. Böyle olunca da içerde dışarda birtakım yollar aranıyor. O zaman da terör meselesini ve terörün ana hedefi olan bir liberasyon arayışı karşısında Türkiye Cumhuriyeti devleti Kandil’le, Kuzey Irak’taki Kürt idaresiyle ya da Cudi Dağı ve İmralı’yla, “Bu işi bırakın. Gelin ne isterseniz verelim” gibi bir yol arayışı içinde görünüyor. Bu hadise açıkça değil, kapalı kapılar arkasında yapılıyor izlenimi var. Türkiye’de, “Madem güç İmralı’dakinde onunla konuşulsun” diyenler var. Onunla ne konuşacaksınız? Müzakere yapacaksınız. Ona, “Bu kanı durdur. Durdurmak için ne istiyorsun” diyecekseniz. Eğer bunu sormuyorsanız ne konuşuyorsunuz? Ülkeyi yönetenler ne konuştuklarını açıkça söyleyemiyorlar. Bence kamuoyunun tepkisinden endişe ediyorlar. O zaman gizli konuşuyor. Ama gizli konuşmalarla ilgili de iktidar, “Biz konuşmuyoruz. Devlet konuşuyor” diyor. İyi de devlet kim? Yani Türkiye’de bizim bildiğimiz devletten başka bir devlet mi var? Ya da sizin karışamadığınız bir başka güç mü var? Velhasıl muğlak bir durumdur. Durumun muğlak olması hadiseyi çözmek için takip edilen yoldaki sıkıntılardan ileri gelir. Başbakan Genelkurmay’dan bir evrak isteyecekse oraya hâkim ya da başka bir görevli gönderip onun odasını teslim almak ve orayı kendisi aratmak durumunda olmamalıdır. Ben bunun yanlış olduğunu o zaman da söyledim. Buna muhatap olan devlet görevlisi bunu kabul etmemelidir. Ne yapmalıdır? S.D. Bir hâkime gösterdiğiniz güveni devletin Genelkurmay başkanına da göstereceksiniz. Şu manzara olmamalıdır: Benim hâkime güvenim var da Genelkurmay başkanına yok. Böyle bir davranış devleti kurmakarışık eder. Çok kırgınlıklar yaratır. Aynı şey Donanma Komutanlığı’nda da olmuştur. Bir ihbar alınmışsa ihbar alan merci bunu hükümetten talep edecek hükümet de bunu Genelkurmay başkanından isteyecektir. Eğer Genelkurmay başkanı belgeleri çıkarıp vermezse yapılacak bir ihbar üzerine o zaman sıkıntıya girer. Gerçekten birtakım planlar varsa bunlar hükümetlerinin başbakanı oldu. 12 Eylül 1980 istendiği zaman saklamak mümkün SÜLEYMAN DEMİREL darbesiyle yeniden başbakanlıktan uzaklaştırıldı. değildir. Sizi alırlar, oraya başkası gelir. 1924 Isparta / İslamköy doğumlu. Yükseköğrenimini Önce Hamzaköy, daha sonra Zincirbozan’da tutuklu Bizim tarihimizde Kuyucu Murat Paşa İTÜ Mühendislik Fakültesi’nde tamamladı. Bir süre kaldı. 1987’de düzenlenen halkoylamasıyla siyasi olayı var. Kuyucu Murat Paşa eşkiyalığı bastırmıştır. Murat Paşa bir yerde sekiz Devlet Su İşleri Genel Müdürlüğü görevinde yasakların kaldırılması kararı çıkınca 1991 kişi yakalıyor. Hangisi suçludur diye bulundu. 1964’te siyasete atılarak AP’nin genel seçimlerine DYP’nin genel başkanı olarak katıldı. aramaya gerek duymadan hepsini başkanı seçildi. 1965 seçimlerinde çoğunluk partisi DYPSHP koalisyon hükümetinin 1993’e kadar kazdırdığı kuyulara gömdürüyor. lideri olarak başbakan oldu. 1971’de askeri başbakanı oldu. Aynı yıl Cumhurbaşkanı Turgut “İçlerinde nasılsa bir tanesi suçludur” muhtırayla görevden alındı. 1974’te birinci MC, Özal’ın ani ölümü üzerine Cumhurbaşkanı seçildi. diyor. Ama bir tane suçluyu ortadan 1977’de ikinci MC, 1979’da AP azınlık 2000’de görev süresi sona erdi. kaldırmak için sekiz tane suçsuzu öldürüyorsunuz. Bu hukuk değil. Bunlar elinde tutanlara karşı vaziyet alırsanız, ne oluyor?” diye endişeye kapılıyor. Bence devlet idaresinde benim anladığım tarzda eleştirirseniz mukabele görüyorsunuz. Vergi Türkiye’yi yönetenlerin hiddetlenmeden, yeni başvurulacak yollar değildir. cezalarından tutun da çeşitli başka baskılara kadar tartışma konuları çıkarmadan, yeni itiş kakışlara Diplomatlar ülkelerinin basın baskı altında. Adam bunları görünce burada meydan vermeden bu öğrenci hareketlerinin çıkarlarını korur hür basın vardır demiyor. Şeklen olsa bile bunu yaygın hale gelmesini önlemeleri lazımdır. kabul etmiyor. Türkiye’de yargının siyasallaştığını WikiLeaks belgeleri ortaya saçıldı. O Ne özgür basın ne de özgür yargı kaldı Batı’daki pek çok kesim söylüyor. Bakın, yeni bir belgelerde kimi ABD büyükelçilerinin dava başlayacakken (Balyoz Davası) üç gün önce Ünlü The Economist Intelligence Unit 167 AKP hükümeti üyelerine yönelik ağır davanın hâkimi değiştiriliyor. Referandumda ülkede bir demokrasi araştırması yaptırmış. eleştirileri yer alıyor. Bir eski bakanın anayasa değişikliği yapılıyor. Yeni ve hükümetin Türkiye iki puan geriye düşerek 89. sıraya eroin kaçakçılığına bulaştığı, kimi üst tam istediği istikamette bir HSYK kuruluyor. düşmüş ve rejim “hibrid rejim” yani karışık düzey görevlilerin yolsuzluk yaptıkları rejim, demokrasi görünümü altında otoriter rejim Bütün bunlara bakarak, “Türkiye’de hür yargı ileri sürülüyor. Başta Başbakan olmak vardır” demek de mümkün değil. Ayrıca herkes olarak saptanmış. Siz buna ne diyorsunuz? üzere hükümet üyeleri bunlara fena S.D. O araştırmalar nasıl yapılır bilirim. Onların görüyor ki bu ülkede tutukluluk artık cezalandırma halde öfkelendi. Oysa bütün ülkelerin muayyen kıstasları vardır. Bizim demokrasimizin o aracı haline gelmiştir. Cezaevlerinde 130 bin kişi diplomatları benzer yazışmaları kendi var. Bunların yarısı tutukluluktan içerde yatıyor. araştırmaları yapanların Batı standartlarında merkezleriyle yapmazlar mı? bulunup çok beğenildiğini sanmıyorum. Daha önce Ama dava sonucunda ceza alıp almayacakları bile S.D. Diplomatlar, daha doğrusu yabancı belli değil. Günler, aylar, yıllar süren davalar var. de yaptıkları etütlerde “fragile” yani kırılgan, ülkelerin bir ülke nezdindeki temsilcileri kendi Günler, aylar, yıllar süren tutukluluklar var. istikrara kavuşmamış, sorunlar karşısında ülkelerinin menfaati neyi icap ediyorsa onu Bir de Silivri Mahkemesi var. Birtakım insanlara yaparlar. Sizin neye alınacağınıza, neye istikrarsızlığa, bunalımlara giden bir demokrasi göre orada doğru bir iş yapılıyor. Birtakım insanlar üzüleceğinize ya da neye memnun olacağınıza olduğu sonucuna varılmıştı. Bunda çok da haksız da bunun hukuksuz olduğunu söyleyip isyan değillerdi. Bizim ülkemizde demokrasi kâğıt bakmazlar. Sizin diplomatlarınız da başka ediyor. Bunlar rahatsız edici durumlardır. Bunlar üzerinde vardır. Hür ve serbest seçim vardır. ülkelerin diplomatları da bunu yapar. Yani, güzel demokrasi işaretleri değildir. Bütün bunlar Sanıyorum Türkiye’de hür ve serbest seçim diplomatlar haber de toplarlar, bilgi de toplarlar. varken herhalde Türkiye’deki demokrasiye iyi bir olmadığını iddia etmek mümkün değildir. Belki Hele de bugünkü ortamda açık istihbarat var. seçimlerin ortamında istenildiği kadar siyasetçilere demokrasi demezler. Siyaset, basın, radyotelevizyon, think tank’ler, eşit fırsatlar tanıyan durum olmayabilir. Ama internet gizli hiçbir şey bırakmamıştır. Bu gibi Devlet içinde uyumsuzluk var seçimse, buyrun seçim. Bu seçimlerin çıkardığı görevlilerin işi iyice kolaylaşmıştır. Dört duvar siyasi partilere dayalı bir parlamento. arkasında kokteyl partilerinden tutun da özel Siz Silivri Mahkemesi’nden, Balyoz Davası Parlamentonun güvenoyuna dayanan hükümetse o ilişkilere kadar dedikodu da alırlar. Bulabildikleri hâkiminin değiştirilmesinden söz ettiniz. Eşit da var. Ama bu siyasi partilere dayalı sistemin haberleri kendi ülkelerine geçerler. WikiLeaks derecede ilginç bir gelişme oldu. Balyoz altında ezilmiş siyasi partiler var. Yani 1980 gibi bir hadisede bunların açıklanması Davası’nın başlamasından birkaç gün önce müdahalesinin darmadağınık ettiği partiler söz muhatabınızı rahatsız eder. Ama bunların her Gölcük’teki Donanma Komutanlığı’na baskın konusu. Ve henüz bu dağınıklık giderilememiş ve zaman doğru olması şart değildir. Yine de doğru düzenlendi. Siz bu baskının garip zamanlaması seçim için lazım olan tam istikrar meydana oldukları haller de vardır. Buna muhatap olan konusunda ne düşünüyorsunuz? gelmemiştir. kişi bunların doğru olmadığını söyleyecektir. S.D. Zaten bir süreden beri bu garabet devam Peki, basın özgürlüğü ne olacak? Bence bunun ötesinde yapılacak bir şey yoktur. ediyor. Bir süre önce bir sayın bakana suikast Çünkü bunların yazılmasına mani olamazsınız. S.D. Hür basınsa o da şeklen var. Ama fiilen Ayrıca bunlar zaten muayyen bir zaman sonra ihtimali karşısında Genelkurmay Başkanlığı’nın yok. Her sabah 3040 gazete çıkıyor. Ulusal açıklanır. Sizin hakkınızda yazılanların gizli kozmik odasının aranması acayip bir olaydır. Bu düzeyde 30 televizyon var. Ama her şeyi yazıp kalmasını karşınızdakinden isteyemezsiniz. da devlet içindeki ahenksizliği gösterir. söyleyebiliyorlar mı? Buna evet demek kolay Zaten neler yazıldığını da bilemezsiniz. Genelkurmay Başkanlığı, Başbakan’a bağlıdır. değil. Ve bir korku ortamı var. Devletin gücünü P O R T R E Gülen cemaatinin PKK’yle yakınlaşmasını anlamak mümkün değil Gülen cemaatinin PKK’yle temas ettiği ve kamuoyuna ikisi arasında bir yakınlaşma doğmakta olduğu biçiminde bilgiler yansımasını nasıl karşıladınız? Sizce Gülen cemaati hangi akla hizmet bir terör örgütüyle yakınlaşma çabası içine girer? S.D. PKK’nin terör örgütü olduğu dünyaca kabul edilmiştir. Hedefine korkutarak, karşı tarafı mecbur ederek varmak istiyor. Ama kurbanları masum insanlar. Size bağımsız bir devlet kuracağım diye üstünde baskı kurduğu halkı korku altında tutmak için öldürüyor. Böyle bir teşkilatla, “Suçsuz yere bir kişiyi öldürmek bütün insanlığı öldürmektir” diyen bir dinin mensupları olduklarını iddia edenler nasıl ve neden işbirliği yaparlar? Bunu anlamak mümkün değil. Haa... “Biz işin içine gireriz. Bunları yola getiririz” gibi bir düşünce varsa bu fevkalade saflıktır. Onlar sizi kullanır. Siz onları kullanamazsınız. Bu yakınlaşma ya da işbirliği olayı şayet varsa hangi akla hizmettir? Anlamak mümkün değil. Hangi akla hizmet olduğu anlaşılamayan başka bir gelişme son anda geri çekilen silah taşıma tasarısı. Siz buna ne diyorsunuz? S.D. Ben de bunun gerekçesini bilmiyorum. Yalnız Türkiye’nin silah taşıma meselesinde bir sorunu yoktur. Yani bir silahı olup da dört tane daha silah almak isteyen kimseyi duymadım. Silah sanayiine pazar yaratmak istiyorlarsa o da yanlıştır. Vatandaşın evini silah deposu haline getirip ne yapacaksınız? Ama silah taşıma ruhsatları iyi işlemiyor, yolsuzluk oluyor, güvenlik bakımından gerçek ihtiyaç sahipleri var, diyorlarsa da bu herhalde Türkiye’nin önemli bir sorunu değil. Öyle anlaşılıyor ki kamuoyu tepkisiyle bunu meçhul bir zamana ertelediler. Muhalefet birtakım yolsuzlukları belgeleriyle ortaya koyuyor. Ama bu sanki vatana ihanet suçuymuş gibi hükümet ve yandaşları tarafından şiddetli tepkilerle karşılanıyor. Son örneği Kayseri Belediyesi’nde olduğu gibi yolsuzluk belgeleri ortaya döküldükçe acaba hükümet ve yandaşları neden böylesine sert tepkiler gösteriyor? S.D. Kendine güveni olanın telaşlanmasına gerek yok. Birtakım belgeler ortaya konduysa siz de bunun karşılığını verirsiniz. Ama iftira, karalama varsa.... Mahkemeler var. Oraya gidersiniz. Çok telaşlanırsanız o zaman da karşıdakiler, “Bu kadar telaşa ne gerek var? Acaba bunun altında bir şey mi var? Ateş olmayan yerden duman çıkmaz” gibi hislere kapılırlar. DP KONGRES NDE STEYEN ADAYLIĞINI KOYAR DP’de genel başkanlığa yeniden Tansu Çiller’in adaylığını koyacağı ortaya atıldı. Genel Başkan Cindoruk’un da bu iddiaya önemli bir olasılık olduğu cevabını verdiği haberlere yansıdı. Gerçekten Çiller siyasete döner mi? S.D. DP, DYP ve ANAP’ın birleşmesinden doğdu. Bugün Türkiye’de siyasetin dalgalı olmasının sebeplerinden birisi geçen 60 yıl içinde bu siyasi hareketin 1980 müdahalesinden sonra dağılmış olmasıdır. Bunların peşinden gittikleri parti AP’ydi. AP kapatılıp yeniden eski yoluna girmekte sıkıntı çıkınca Türkiye bir boşluğa düştü. Ben bu siyasi hareketin 20 yıl başkanlığını, başbakanlığını, cumhurbaşkanlığını yaptım. Ben burada ne kadar partiler üstü durumumu muhafaza etmek istesem de geçmişi bırakamam. Bu, bütün Türkiye’yi kucaklayan bir harekettir. DP, AP, ANAP, DYP dönemlerinde Türkiye’de bölücülüğün, ayrımcılığın hiç bu kadar boyutlara ulaşmadığı göz önündeyken, bu hareket Türkiye’nin çimentosuyken bugün bu hareketin yokluğu önümüzdeki seçim için büyük kaygılara neden oldu. Orta sağdaki bu boşluk doldurulmazsa siyasetteki bu dalgalanmalar sürecektir. İki parti birleşti. Şimdi kongre yapacaklar. Kongre açık. Bu, genel başkanı dışardan şunu seçin, diye yapılacak bir kongre değil. Buraya, ben bu işe talibim diyen herkes gelecektir. Bu ayrıca ne şu adamın ne şu kişinin kongresi. Demokratik bir kongre olacak ve kimi istiyorsa onu başa geçirecek. Ondan sonra da DP seçim hazırlığı yapacak. Genel Başkan kim olur? Onu bilmiyoruz. 16 Ocak’a kadar beklemek lazım. Hüsamettin Bey, “Tansu Hanım aday olur mu?” sorusuna “Kuvvetli bir ihtimal var” cevabını verdi. Fotoğraflar: NECATİ SAVAŞ C MY B C MY B