Katalog

25 OCAK 2008 CUMA söyleşi Ermenistan Dışişleri Bakan Yardımcısı Dr. Arman Kirakosyan’dan Ankara’ya ilişkileri normalleştirme mesajı: C R T R E 11 Hiçbir önkoşulumuz yok SÖYLEŞİ başarabiliriz. LEYLA TAVŞANOĞLU Ermenistan’ın başkenti Erivan’da hava 25 derece. Ama Ermenistan Dışişleri Bakan Yardımcısı, tanınmış tarihçi Arman Kirakosyan’la konuşmamız sıcak bir ortamda geçiyor. Kirakosyan, Türkiye’yle Ermenistan arasındaki ilişkilerin mutlaka normalleşmesini dilediklerini ifade ederek “Bunun için hiçbir önkoşulumuz yok” diyor. Ermeni diyasporası tarafından sözde soykırım meselesinin Türkiye’ye kabul ettirilmek istenmesine ilişkin ise “Bizim onlara baskı yapma gibi bir gücümüz yok” diye anlatıyor. Kirakosyan, sözde Ermeni soykırımının Osmanlı dönemine ait olduğunu ve Ermenistan olarak bu işten Türkiye’yi kesinlikle sorumlu tutmadıklarını da sözlerine ekliyor. Türkiye’nin Azerbaycan’la ilişkilerinden bağımsız olarak Ermenistan siyasetini oluşturması gerektiğine de özel vurgu yapıyor. Burada Geniş Karadeniz Projesi konulu bir konferans düzenlendi. Siz bu projeyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Daha doğrusu Geniş Karadeniz Projesi nedir? KİRAKOSYAN Biz Ermenistan olarak Karadeniz Ekonomik İşbirliği’ne (KEİ) çok önem veriyoruz. Şunu da hatırlatmak isterim; KEİ, Türkiye tarafından oluşturulmuş ve hayata geçirilmiş bir projedir. Türkiye KEİ’ye bugün üye olan ülkelerin hepsini bu teşkilata dahil olmaya çağırmıştır. Biz Ermenistan olarak KEİ projesini bölgemizde işbirliğinin en iyi örneği olarak görüyoruz. Evet, TürkiyeErmenistan ve ErmenistanAzerbaycan gibi KEİ üyesi ülkelerin kendi aralarında sorunları var. Ama yine de bizler bir oluşumun, bir yapının içindeyiz. Ermenistan bölgesel işbirliğinin ve bölgede barışın yerleşmesini istemektedir. Dolayısıyla da böyle bir teşkilatın parçası olmak bizim için çok önemlidir. Geniş Karadeniz kavramına gelince… Aslında bunun ne anlama geldiği tam olarak netlik kazanmış değil. Ama bir ilk adım olarak olumlu bakıyoruz. Yine de AB modelini örnek vermek istiyorum. Avrupa iki dünya savaşı geçirdi. Ondan önce Avrupa’da yüzyıllarca sürtüşmeler, savaşlar yaşandı. Ama bugün Avrupa yapısı altında uzlaşma kararı aldılar. Bütün ülkelerin özgür olmaları gerekir. Özgür olduğunuzu hissettiğiniz zaman da bir ittifak bünyesine entegre olmayı düşünürsünüz. O nedenle sorunlarımızı çözebilmek amacıyla bu bölgede birinci olarak istikrar, barış atmosferi yaratmalıyız. Dolayısıyla KEİ, ekonomik işbirliği için ne kadar önemli bir kurum olduğunu göstermiştir. KEİ kültürel sorunların çözümü için de önemli olduğunu kanıtlamıştır. Sonuç olarak işbirliği yoluyla bir uzlaşmaya, anlaşmaya varabiliriz. Bunu özellikle Türkiye’yle ANKARA, İLİŞKİLERİNDE ADİL OLSUN Yalnız biliyorsunuz ki Türkiye’yle Ermenistan arasında yıllardır sürüp giden bir sözde soykırım sorunu var. Bunun son örneğini ABD’deki Ermeni diyasporası, ABD Temsilciler Meclisi’ne soykırım yasa tasarısı olarak neredeyse kabul ettirmek üzereyken yaşadık. Bu girişimler sizce TürkiyeErmenistan ilişkilerinin yumuşamasına ne kadar katkıda bulunabilir? Bu insanlar kim diye baktığımız zaman onların ABD vatandaşı olduklarını görüyoruz. Biz ise Ermenistan vatandaşıyız. Yurtdışında, yurtiçindekinden çok daha fazla Ermeni yaşıyor. Olabilir. Ama sizce bu durum TürkiyeErmenistan ilişkilerini zehirlemiyor mu? Belki. Ama onlar bu faaliyete 1960’lı yıllarda başladılar. Ermeni diyasporası soykırımı kabul ettirme çalışmalarına başladığı yıllarda, size ‘ Türkiye, Ermenistan ve Azerbaycan KEİ içinde ilişkilerini düzene sokabilir. ’ kesinlikle öne sürmüyoruz. Biz Ermenistan’da, “Türkler Ermenilere soykırım yaptılar” demiyoruz. Peki, ne diyorsunuz? Bunu Osmanlı rejimi yaptı, diyoruz. Ayrıca Osmanlı rejimi bir Türk rejimi değildi. Osmanlı’da çokuluslu bir düzen vardı. Ayrıca Sovyetler Birliği döneminde Stalin’in sürgün kararlarından bugünkü Rusya’yı sorumlu tutmuyoruz. Onu Rus milleti değil, Stalin rejimi yapmıştı. Dolayısıyla bizim resmi politikamız ikili ilişkilerin önkoşulsuz yerleştirilmesidir. Biz, işbirliğine, birbirimizle konuşmaya başladığımız zaman bir dizi sorunu da çözebiliriz. Tabii ki bir de Azerbaycan faktörü var. Eski Cumhurbaşkanı Haydar Aliyev Türkiye’yle ilişkiler konusunda, “Biz iki devlet, tek milletiz” demişti. Karabağ’ın dışında, Azerbaycan’ın size göre beş, onlara göre yedi rayonu da yıllardır Ermenistan’ın işgali altında. Bu sorun çözülmeden Türkiye’yle Ermenistan arasındaki ilişkilerde bir yumuşama olabilir mi? da özerkliği için bir referandum yapılması hazırlıkları var, ancak Karabağ’ın Azeri nüfusu şu anda orada yaşamıyor. Kaçkın olarak Azerbaycan’dalar. Azeri nüfusu olmadan yapılacak bir referandum, uluslararası hukuk açısından ne kadar meşruiyet kazanabilir? Geçen gün Minsk Grubu’nun Amerikalı, Rus ve Fransız eşbaşkanları Erivan’dalardı. Ermenistan Cumhurbaşkanı, Başbakanı ve Dışişleri Bakanı’yla görüştüler. Biliyorsunuz, Madrid’deki toplantıda Karabağ sorununun çözümünün ilkeleri konusunda bir teklif vermişlerdi. Bizim düşüncemiz şu: Nihai bir çözüme ulaşmak için Ermenistan ve Azerbaycan arasında ikili müzakerelerin açılması gereklidir. Müzakere edilen o ilkeler neler? Ermenistan kuvvetlerinin çekilmesi, Azerbaycan topraklarının geri verilmesi, barış görevlileri ve bütün gözlemcilerin gözetimi altında mültecilerin evlerine geri döndürülmesi, son olarak da referandumun yapılması ilkeler paketini oluşturuyor. Ermeniler Azerbaycan’ın bünyesinde yaşamak istemiyorlar. Özgür olmak istiyorlar. Zaten bütün olaylar 1988’de Gorbaçov’un perestroyka siyasetini açıklamasından sonra başladı. Karabağlılar özgür olmak istediler. KARABAĞ’I ARAMIZDA ÇÖZELİM İyi de Karabağ’ın bir coğrafi konumu var. Azerbaycan’ın tam ortasında bir ada gibi olan bu coğrafi konum, Karabağ’ın bağımsız olmasına izin verir mi? Size demin söylediğim gibi önce o insanların özgür olmaları gerekir. Sonra entegrasyon düşünülür. Ayrıca Karabağlıların kendi kaderlerini tayin etme hakları var. Bu, insan tabiatının özelliğidir. Size yaban hayatından örnek vereyim. Güçlü hayvanlarla güçsüz hayvanlar vardır. Devletler de öyle. Güçlü devletler kendi sınırlarını daha güçle koruyabiliyor. Bakın, Dağlık Karabağ 1991’de bağımsızlık ilan etti. Ama Ermenistan, Karabağ’ı hiçbir zaman P O Dr. ARMAN KİRAKOSYAN Sovyet döneminde Erivan’da, 1956’da doğdu. Ermenistan’ın ünlü tarihçilerinden olan babası John Kirakosyan 197585 arasında Ermenistan’ın Dışişleri Bakanlığı görevinde bulunmuştu. Yükseköğrenimini Erivan’da Haçatur Abovyan Devlet Pedagoji Üniversitesi Tarih ve Coğrafya Bölümü’nde yaptı. Tarih ve sosyal bilimler alanında uzmanlaştı. Doktorasını “On Dokuzuncu Yüzyıl ve 20. Yüzyılın Başında Türkiye, Ermeni Sorunu ve Ermenistan’la İlgili İngiliz Diplomasisi” konulu teziyle aldı. Uzun yıllar üniversitede tarih dersleri verdi. Ermenistan’ın bağımsızlığını almasından sonra 1991’de Dışişleri Bakan Yardımcısı oldu. 1994’te Yunanistan’a büyükelçi olarak atandı. 19992005 arasında Washington Büyükelçiliği yaptı. 2005’ten beri Ermenistan Dışişleri Bakan Yardımcısı. hatırlatırım, Ermenistan Sovyetler Birliği’nin bir parçasıydı. Yineliyorum; yurtdışında, Ermenistan’dakinden çok daha fazla sayıda Ermeni yaşıyor. Ayrıca Ermenistan yurtdışında yaşayan Ermenilere baskı yapacak kadar da güçlü bir ülke değil. Yurtdışında yaşayan Ermeniler tek bir ülkede değil. Size şunu söyleyeyim; biz Ermenistan olarak Türkiye’yle normal ilişkiler kurulmasının önkoşulu olarak soykırım konusunu Ama Türkiye aynı zamanda Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı’nın (AGİT) bir üyesi. Dolayısıyla Türkiye iki tarafla da eşit ilişkiler içinde olmak zorundadır. Eşit ilişkiler ve iyi niyetli davranışlar bu sorunun üstesinden gelmemize yardımcı olacaktır. Haritaya bakın. Koskoca Türkiye, onun yanında Azerbaycan ve arada sıkışıp kalmış küçük Ermenistan... Geçmişte tek bir ülkede barış içinde yaşadık. Dağlık Karabağ’ın bağımsızlığı ya Yani bu iş adım adım mı yapılacak? Evet. Bizim düşüncemiz bu. Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev, geçenlerde Karabağ sorunuyla ilgili çok sert bir açıklama yaptı ve Karabağ’ın bağımsız olmasına hiçbir zaman izin vermeyeceklerini söyledi. Bu açıklamayı nasıl değerlendirdiniz? Orada küçük bir Ermeni grubu yaşıyor. Sovyet döneminde Karabağ, Azerbaycan’ın özerk bir bölgesi konumundaydı. Bugün oradaki bağımsız bir devlet olarak tanımadı. O nedenle müzakereler açılmasını istiyoruz. Biz boş laf etmiyoruz. En iyi müzakere forumunun AGİT olduğunu belirtiyoruz. Çünkü Azeriler ve Ermeniler o forum bünyesinde oturup konuşabilirler. Böylece de nihai bir çözüme ulaşabilirler. Biz, şöyle ya da böyle olsun diye bir şey de söylemiyoruz. Bütün söylediğimiz, Karabağ, Ermenistan ve Azerbaycan’ın oturup geleceklerini konuşabilecekleridir. ‘ Ermenistan’ın soykırım konusunda Ermeni diyasporasına baskı yapabilecek gücü yok. ’ ‘ Türkiye’yle Ermenistan işbirliğine, birbirleriyle konuşmaya başladıkları zaman bir dizi sorunu da çözebiliriz. ’ ABD’deki Ermeni lobileri bizi bağlamaz Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II bundan üçdört ay kadar önce Washington’da bir konferansa konuşmacı olarak davetliydi. Ancak orada kimi diyaspora grupları Patrik Mesrob’un o konuşmayı yapmasını engellediler. Sizce bu demokratik bir davranış mıydı? Ben ABD’deki Ermeni lobi gruplarının davranışları konusunda bir şey söyleyemem. Siz olsanız böyle davranır mıydınız? Size karşı bir soru sormak istiyorum. Neden bu kadar Ermeni soykırımı konusunu düşünüyorsunuz? Bunun yerine neden diplomatik ilişkilere başlamayı aklınızdan geçirmiyorsunuz? Diyeceksiniz ki soykırım tasarısı var. Ama bu faaliyet 196465 yıllarında başlatıldı. Biz onlara baskı yapamayız. Bunu unutun. Biz Ermenistan olarak öncelikle ikili ilişkilerin önkoşul olmadan başlatılmasını istediğimizi söylüyoruz. Soykırımın Türkiye tarafından kabul edilmesi diye bir konuyu kesinlikle şart koşmuyoruz. Bizim bütün istediğimiz, Türkiye’yle ilişkilerin normalleşmesidir. Bu da karşılıklı olarak birbirimizi anlamamıza yardımcı olacaktır. İki ülke arasında iyi şeyler de olmuyor değil. Oturma izni olmadan Türkiye’de yaşamını sürdürüp çalışan 50 bin Ermenistan vatandaşı var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Bakın, bizim Türkiye’de Ermenistan vatandaşlarının oturdukları ve yaşadıklarına dair hiçbir bilgimiz yok. Biz Türkiye’de yaşayan Ermeni cemaatinin olduğunu biliyoruz. Siz onlara Türkiye Ermenileri diyorsunuz. Ermenistan’da PKK üssü yok Peki, bütün Türkiye biliyor da siz Türkiye’de Ermeni vatandaşlarının yaşadıkları konusunda nasıl bilgi sahibi değilsiniz? Çünkü Ermenistan’la Türkiye arasında konsolosluk ilişkileri yok. Konsolosluk ilişkilerimiz olsaydı kaç Ermeni vatandaşın Türkiye’de oturduğu ya da sorunlarının bulunup bulunmadığı konusunda bilgi sahibi olabilirdik. Biz Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne, Ani Harabeleri ve Akdamar Adası’nı gezmek isteyen Ermeni turistlere ya da ABD ve Avrupa’dan Ermenistan’a gelip Van’dan Türkiye’ye geçmek isteyen diyasporadan Ermenilere sınırın açılması için defalarca başvurduk. Ama bu başvurularımıza bugüne kadar hiçbir olumlu yanıt alamadık. Rusya’nın Avrupa Konvansiyonel Silahların Kontrolü Anlaşması’ndan (AKKA) çekilmesi Ermenistan’ın güvenliğini nasıl etkiler? Ermenistan’ın güvenliğinin Rusya’nın AKKA’dan çekilmesinden etkileneceğini düşünmüyorum. Bir kere Türkiye ve Azerbaycan gibi biz de AGİT’te temsil ediliyoruz. Minsk Grubu üyesiyiz. O nedenle Ermenistan’ın, Rusya’nın bu kararından dolayı bir sorun yaşayacağını düşünmüyorum. PKK’nin Ermenistan toprakları ve Karabağ’da kamplar kurmaya başladığı söylentileri var. Siz bu konuda ne söyleyeceksiniz? Bunlar söylenti değil, saçmalık. Söylentiler genelde İstanbul’da, Ankara’da, sizin gazetelerinizde hiçbir dayanağı olmadan başlatılır. Burada Kürt ve Yezidi köyleri var. Ben üçdört yıl önce İngiliz basınında kimi köylerin PKK üsleri olarak adlandırıldıklarını okumuştum. Ama İngiliz basınında PKK üsleri oldukları iddia edilen o yerler gerçekte Yezidi köyleriydi. ‘ Biz Ermenistan olarak öncelikle ikili ilişkilerin önkoşul olmadan başlatılmasını istediğimizi söylüyoruz. ’