Katalog

EYLÜL CUMA dizi AMERİKA TERÖR ÖRGÜTÜ KONUSUNDAKİ TUTUMUNU DEĞİŞTİRMESİNE KARŞIN EYLEME GEÇMİYOR ‘ABD için PKK bitmemeli’ Sayın Dumanlı, çevremizdeki sorunlar iç güvenliğimizi de etkiliyor. Terör örgütü PKK ile ilgili gelişmeler ortada. Siz Türkiye’nin nasıl bir güvenlik politikası izlemesinden yanasınız? DUMANLI Güvenlik, tabii bir boyutu askeri ama, öteki boyutları da var. Siyasi bağımsızlığı, ekonomik bağımsızlığı ve askeri bağımsızlığı olmadıkça, o ülke kendi ulusal çıkarları doğrultusunda güvenliği sağlayamayacağı gibi, diğer çıkarlarını da gerçekleştiremez. Dolayısıyla, konu sadece askeri güvenlik değil, bütünüyle ele almak gerekir. Siyasi ve ekonomik boyutlarıyla, şu andaki en büyük değişim ihtiyacı, soğuk savaş paradigmalarının değişmesidir. NATO’ya girdiğimiz 1950’li yıllarda Sovyet tehdidi vardı. Sovyet tehdidi ortadan kalktı. NATO büyük bir değişime uğradı. Hem genişledi, hem stratejilerini değiştirdi, hem yeteneklerini değiştirdi. Yeni görevler aldı. Eskiden alan sınırlaması vardı, şimdi sınırsız gibi... DUMANLI Soğuk savaş döneminde sadece NATO ülkelerini savunmak durumunda olan bir savunma paktı iken, bugün alan dışında, işte Afganistan’da... Dolayısıyla NATO büyük bir değişime uğradı. Bizim en büyük noksanımız, bu değişimi tam okuyamamak ve değerlendirememek. Biz hâlâ soğuk savaştaki kalıplara uyarak, efendim en güçlü Amerika’dır, bizim Amerika ile çıkarlarımız ortaktır, Amerika’ya karşı bir şey yapılamaz ve biz Amerika’ya muhtacız düşüncesini, paradigmasını devam ettiriyoruz. İktidarlar bile kalıcılığını Amerikan desteğine endekslemiyor mu? DUMANLI Bizim yapmamız gereken şey, sadece askeri bakımdan değil, ekonomik ve siyasi bakımdan da bu soğuk savaş kalıplarından kurtulup, artık yeni durumu iyi okumak. Sadece bizim Amerika’ya muhtaç olmadığımızı, onun da çok zafiyetleri olduğunu, onun da bize muhtaç olduğunu, şekillendireceği coğrafyayı Türkiye’siz yapamayacağını bilmemiz lazım. Şu anda en önemli durum, ülkemizin bütünlüğüne yönelik tehdidin Amerikan işgali altındaki Irak’tan kaynaklanmasıdır. Somutlaştırmak gerekirse, örneğin bu konuda ne yapabiliriz? DUMANLI Biz böyle bir tehdit altındayken, Amerika’nın terörle mücadelesi için Afganistan’a asker göndermemiz onurlu bir dış politika değil. Örneğin diyebilmeliyiz ki; sen Kuzey Irak’ta tedbir almazsan, ben Afganistan’a asker göndermiyorum. Ya da Lübnan’da beni hiç düşünme. Çünkü benim öncelikli sorunum bu. Şimdi bakın son zamanlarda, bu Ortadoğu’da savaş çıkınca, Amerika PKK konusundaki tutumunu, sözde de olsa biraz değiştirdi. Tabii eylemsel olarak bir şey göremedik ama, demek ki bize buradaki PKK’yi bir araç olarak kullanıyor. Baskı vasıtası olarak kullanıyor. Amerika açısından PKK bitmemeli mi? DUMANLI Bitmemeli, çünkü Tür ENERJİ DENGESİ C 11 Dumanlı: Biz böyle bir tehdit altındayken, Amerika’nın terörle mücadelesi için Afganistan’a asker göndermemiz onurlu bir dış politika değil. Örneğin diyebilmeliyiz ki; sen Kuzey Irak’ta tedbir almazsan, ben Afganistan’a asker göndermiyorum. Şimdi bakın son zamanlarda, bu Ortadoğu’da savaş çıkınca, Amerika PKK konusundaki tutumunu, sözde de olsa biraz değiştirdi. Tabii eylemsel olarak bir şey göremedik ama, demek ki bize buradaki PKK’yi bir araç olarak kullanıyor. Baskı vasıtası olarak kullanıyor. 3 ABD Kuzey Irak’taki PKK varlığına yıllardır göz yumuyor. Abdullah Öcalan’ın yakalanmasından sonra Karayılan örgütün liderliğini üstlenen isimlerden. Örgüt son zamanlarda arttırdığı saldırılarla kan dökmeye devam ediyor. kiye’ye karşı kozu bitmiş olur. Ve yaptıkları da onu gösteriyor. Dolayısıyla bütün bu çelişkili çıkarlarımız varken, bizim hâlâ her şeyimizi Amerika’ya muhtacız diye güvenliğimizi ona bağlamak çok yanlış olur. Tabii burada önemli olan bağımsızlık. Bakın, ekonomik bakımdan IMF’ye bağlıyız. IMF ne derse, yasalarımızı bile onlar çıkartıyor. Siyasi bakımdan Amerika ve AB’ye tam anlamıyla teslim olmuşuz, askeri bakımdan da tabii soyutlayamazsınız. Bir ülke, ekonomik bakımdan bağımlı, siyasi bakımdan bağımlı, askeri bakımdan bağımsız olamaz. Atatürk’ün dediği gibi bir bütün olarak her alanda bağımsız olabilmemiz gerekiyor. Sayın Aka, Türkiye’yi dışarıda da temsil etmiş bir kişi olarak siz Dumanlı’nın değerlendirmelerine nasıl yaklaşıyorsunuz? AKA Atatürk Türkiye’sinin bir kere laiklik ilkeleri tehlikede. Ve bunun da çanlarını siz çalıyorsunuz. Bu konuda fevkalade tehlikeli bir gidiş içinde olduğumuz ortada... İkinci söylemek istediğim şey, nüfus artıyor, fakat eğitim düzeyi düşüyor. Sorgulamaya dayanan bir eğitim değil, inanca dayalı dogmalarla eğitim yapılıyor. Bu durumda genç nüfusa seçmeseçilme hakkı vermenin ne işe yarayacağını düşünmek gerekir. Bu yapıdaki insanlar seçilip parlamentoya girerse düşünceyi değil, cemaat söylemlerini temsil eder. Biz Dışişleri’ne ilk girdik bize ulusal çıkarları öğrettiler. Bugün bu kavram da o kadar göreceli hale geldi ki, bizim ulusal çıkarlarımıza ters olduğunu düşündüğümüz şeyleri AKP, ulusal çıkar diye sunmaya girişiyor... DIŞ POLİTİKA CEMAAT KÜLTÜRÜYLE YÜRÜYOR Hükümetin politikalarıyla geleneksel çakarlarımızı karşılaştırınca ne görüyorsunuz? AKA Ulusal çıkarları teraziye koyup tartamazsınız. Göreceli bir kavram. Benim şahsi kanaatime göre AKP liderleri, hükümet, dış politika konusunda yeterli birikime ve deneyime sahip değil. Gelir gelmez de bu konuda büyük sorunlar çıktı. Yani Irak meselesi AB vesaire.. bütün bunlar karşısına çıktı. Bunun da altından kalkması zordu ve kalkamadı. Şimdi bizim bocalamamızın bir nedeni de işte bu. Dış politika cemaat kültürüyle, cemaat anlayışıyla yürüyor. Bu durumda ulusal çıkar kavramının yerini cemaatsel çıkar alır... AKA Evet, bu mantıkla Türkiye’nin ulusal çıkarlarına uygun seçenekleri saptayamazsınız. İzin verirseniz, İsrailFilistin, Hizbullah Hamas konusuna yeniden girmek istiyorum. İsrail, Hizbullah ve Hamas’ı terör canavarı olarak görüyor. Bu canavarları kim yarattı? Amerika... Filistin sorununa kalıcı çözüm bulsalardı, bu örgütler olmazdı. İsrail, kendisini tam güvende hissetmek için ilhak dahil her şeyi yapıyor. Bu koşullarda barışın yapılması mümkün değil. Yani tam bir teslimiyet diyorlar. İsrail diyor ki, ben güçlüyüm, Amerika da benim arkamda, Batı da benim arkamda, ben ne diye taviz vereyim, sen taviz vereceksin. Benim koşullarımı kabul etmezsen de kafana vururum diyor, ezerim seni diyor. Şiddet de, beraberinde şiddeti kutsallaştıran karşı örgütleri getiriyor... AKA Evet... Filistinliler en çaresiz kaldıkları an, intihar komandoları ortaya çıktı. Zulmün olduğu yerde, ezilme duygusunun olduğu yerde, her türlü başkaldırı filizlenir... Bu durumda siz ufukta hiçbir çözüm görmüyorsunuz, öyle mi? AKA Adil ve kalıcı bir çözümü İsrail kabul etmediği sürece karşılıklı şiddet devam edecek... TÜRKİYE ORTA KARAKOL 20. yüzyılın dengeleri geride kaldı. ABD tek kutupluluğu paylaşmak istemiyor. Bu durum ne kadar sürer? Rusya, Çin ABD’ye yetişebilir mi? Türkiye bu gidişin neresinde yer alır? AKA Bilmem Paşam, Hocam katılır mı ama, Sovyetler Birliği var iken Türkiye’nin durumu sanki daha iyi idi. Çünkü bu karşılıklı iki güç arasında Türkiye’ye çok büyük önem veri liyordu. Türkiye daha rahat bir konumdaydı. Şimdi bundan sonra Türkiye bir bakıma marjinalize oldu. Özellikle 1 Mart tezkeresinden sonra iyice marjinalize oldu. Amerika en önemli durumda ben Türkiye’den destek almadım, Kürtlerden aldım. Dolayısıyla Türkleri ben gözden çıkarırım diye düşünüyor... Peki ne yaptı; Romanya’da üsler kuruyor, Bulgaristan’da kuruyor, Kürdistan’da kuruyor. Yani bir nevi Türkiye’yi bir parça marjinalize eden, dışarıda bırakan tutumun içinde. Mevcut durum ne kadar sürer? AKA Büyük güçlerin ortaya çıkması zaman alır. Petrol fiyatlarının yükselmesi Rusya’ya çok yardım etti. Rusya hızlı geliyor. Zannediyorum dış ticareti büyük ölçüde fazla veriyor. Çin bence Rusya’dan da önce süper güç olarak ortaya çıkacak. Aşağı yukarı 1520 yıl içinde Amerika’yla aynı kalkınmışlık düzeyine erişecek deniliyor. Pekiyi, Çin ortaya çıktığı zaman Türkiye’nin durumu ne olur? Tabii ki Çin bir dengeleyici faktör. Şimdi Amerika tek süper güç. Astığı astık kestiği kestik. Çin ortaya çıktığında daha dengeleyici bir faktör olacak. Bunun Türkiye için de Filistin için de daha olumlu olacağı kanısındayım. Sayın Külebi, siz önümüzdeki 10 yılı nasıl görüyorsunuz? KÜLEBİ Önümüzdeki 10 yıl, 20 yıl ABD’ye rakip olacak bir güç çıkacağını sanmıyorum. Rusya son birkaç yılda petrol gelirlerini kullanarak atılım yaptı ama, unutmayalım ki, Rusya’nın gayri safi milli hasılası 3 yıl önce Türkiye’ninki kadardı. Yani orada çok sağlıklı bir ilerleme göremiyorum. Rusya şu anda petrol gelirlerini iyi kullanıp güce kavuştu ama, pek çok sosyal sorunlarının da olduğunu unutmamak gerekiyor. Bir de silah sanayiinin hakkını vermek gerek. Halen dünyanın ikinci büyük silah satıcısı. Modern silah teknolojilerinde var mı? KÜLEBİ Eğer araştırma geliştirmeye önem vermezse birkaç yıl sonra silah sanayiindeki gücü zayıflayabilir. Bugünkü durumunu ancak 23 yıl daha koruyabilir. Dördüncü nesil silahlarda ABD ile boy ölçüşecek durumda değil. Ki ABD artık beşinci nesil silahlarla uğraşıyor. Son uzay silahları için yaptığı harcama 19 milyar dolar. Rusya’nın bu imkânı yok. Boru hatları Rusya’nın yeni silahı Rusya enerjiyi, boru hatlarını da silah olarak kullanacak gibi görünüyor, değil mi? Bu soruyu Prof. Pazarcı’nın Büyük Ortadoğu Projesi’ne Büyük Enerji Projesi adını vermesine gönderme yaparak soruyorum... KÜLEBİ Evet Rusya petrol boru hatlarını, gaz hatlarını silah olarak kullanmayı bir yöntem olarak benimsemiş gibi görünüyor. Rusya’nın bunun dışında atom silahları da var. Ancak bunlar küresel güç olmayan yetecek şeyler değil. Küresel güç her konuda güçlü olmakla paralel bir şeydir. Çin’e geçersek... KÜLEBİ Çin’in en önemli sorunlarından biri şu; enerji kaynakları yok. Çin’in bu konuda ABD’nin kontrolü altında olduğunu söyleyebiliriz. Açıkçası Rusya da Çin’e fazla petrol boru hattı vermek istemiyor. Çünkü Rusya da Çin’i ancak enerji silahıyla kendi rotasında tutabileceğini düşünüyor. Şanghay İşbirliği Örgütü (ŞİÖ) ortak paydalarını arttırmıyor mu? KÜLEBİ ŞİÖ çalışan bir örgüt ama, Rusya ile Çin’in çıkarları yüzde yüz örtüşmüyor. Çin’in olağanüstü nüfusu var. Belki ileride Çin’den Sibirya’ya göç olacak. İklim değişiklikleri senaryolarında bunlar konuşulan şeyler. ŞİÖ, bölge ülkelerinin sınırlarını korur, güvenliği güçlendirir ama, enerji konusunda Çin’i ABD’nin boyunduruğundan kurtaramaz. Enerji fiyatlarına hâlâ ABD egemen. Çizdiğiniz çerçevede Türkiye’nin konumu ne? KÜLEBİ Türkiye’nin tabi durumu şöyle; 20. yüzyılın 2. yarısından sonra NATO’ya da girmekle, soğuk savaş döneminde, çok istikrarlı bir dış politika izledi. Çünkü Amerika’nın dümen suyundaydı açıkçası. Yani NATO çerçevesinde Amerika’nın bir anlamda uzak karakoluydu, NATO’nun uzak karakoluydu. Rusya’yla gerçek anlamda Sovyetler Birliği’yle tek sınırı olan ülkeydi. Norveç’in çok küçük bir sınırı var, Kuzey Kutbu’na yakın, onun dışında, Türkiye uzak karakoldu. Bugün galiba biz ortalarda bir karakol olduk. Karakolluktan kurtuluş yok diyorsunuz? KÜLEBİ Olayların çok içindeyiz. Tam bir orta karakol durumuna geldik. Ne yaptığımızı o yüzden bilemiyoruz. Her konuya bizi bulaştırmaya çalışıyorlar ama, bu bulaştırılma konuları maalesef hiçbiri Türkiye’nin yararına ve çıkarına olan konular değildir diye düşünüyorum. Ve şu anda ABD ve AB’nin tek hedefi şu; Türkiye’yi küçültülmesi gereken bir devlet olarak görüyorlar. Olay budur. Türkiye’nin bu çevrede, şu anda itilmek istendiği konuların başında Amerika’yı çok rahatsız eden iki ülke var; Biri Suriye, biri İran. Amerika Türkiye’yi bu iki ülkeyle ilgili amaçlarında kullanmak istiyor. Rice, Gül’ü kabul ediyorsa, bu tür beklentileri olduğu için. ÖYMEN “RICE’IN ‘YENİ BİR ORTADOĞU YARATILACAĞI’ YÖNÜNDEKİ SÖZLERİ BÖLGEDE KÖKLÜ DEĞİŞİKLİKLER AMAÇLANDIĞINI GÖSTERİYOR” DEDİ Türkiye’nin yaklaşımlarına aykırı Gül’ün ABD ziyareti sırasında iki ülke arasında Stratejik Ortak Vizyon Belgesi imzalandı. Sizce bu neyi ifade ediyor? ÖYMEN Stratejik ortaklık ancak temel stratejik yaklaşımları ve siyasi tercihleri birbiri ile aynı olan veya birbirine çok yakın bulunan ülkeler arasında söz konusu olabilir. ABD’nin en yakın stratejik ortakları İngiltere ve İsrail’dir. Oysa Türkiye ve ABD arasında, bugünkü koşullarda stratejik ortaklıktan söz edilemez. ABD’nin Irak’a askeri müdahale için Türkiye üzerinden asker gönderme girişimini Türkiye Büyük Millet Meclisi kabul etmemiştir. ABD’nin İran’a karşı icabında silahlı güç kullanma seçeneğini elinde bulundurması Türkiye’nin temel yaklaşımına aykırıdır. İsrail’in Lübnan’a yaptığı son saldırıları ABD’nin müsamaha ile karşılaması ve Birleşmiş Milletler’in ateşkes çağrısını engellemesi Türkiye’nin tutumunun tam tersidir. Türk hükümetinin ABD’nin bir terör örgütü saydığı Hamas ile temas kurması ABD’nin politikasına ters düşmektedir. ABD’nin Güney Kıbrıs Rum Yönetimi’ni resmen Kıbrıs Devleti olarak tanıması, Türkiye’nin izlediği politikaya aykırıdır. İki ülkenin temel yaklaşımlarında bu kadar büyük farklılıklar varken stratejik ortaklıktan veya ortak stratejik vizyondan söz etmek gerçekçi değildir. Stratejik ortaklık yok Sayın Öymen, Rice’ın İsrail ziyaretinde vurguladığı ‘Yeni Ortadoğu’ sizce neyi ifade ediyor? ÖYMEN ABD Dışişleri Bakanı Rice’ın, hedefini, kapsamını ve yöntemlerini açıkça ortaya koymadan ABD’nin ‘‘yeni bir Ortadoğu yaratma’’ niyetinden söz etmesi, bölge ülkelerinde kaygılara ve kuşkulara yol açmıştır. Rice’ın ‘‘Yeni bir Ortadoğu yaratılacağı’’ yolundaki sözleri, Amerika’nın bölgede köklü değişiklikler yapılmasını amaçladığını gösteriyor. Rice aynı demecinde ‘‘Sonunda biz kazanacağız, onlar yenilecektir’’ yolunda da bir ifadede bulunmuştur. Bu sözlerden Amerika’nın yeni Ortadoğu stratejisinin özünde kuvvet kullanılarak amaca ulaşma yaklaşımını benimsediğini düşündürüyor. Büyük Ortadoğu Projesi (BOP) sizin gözünüzle nasıl bir yapılanmayı içeriyor? ÖYMEN Büyük Ortadoğu Projesi hakkında Başkan Bush’un yaptığı konuşmalar ve hazırlanan belgeler, esas amacın bölgenin demokratikleştirilmesi ve kalkındırılması olduğunu dile getiriyor. Ancak ABD’nin, halkı Müslüman olan ülkelerde laiklik olmadan gerçek bir demokrasinin tesis edilemeyeceği düşün Öymen: ABD’nin yönlendirmesiyle demokrasi getirmek adına hazırlanan Irak Anayasası’nda laiklikten söz edilmiyor. cesini henüz benimsemediği görülüyor. Nitekim ABD’nin desteği ve yönlendirmesiyle hazırlanan yeni Irak anayasasında yasaların şeriat kurallarına aykırı olamayacağı belirtiliyor ve laiklikten hiç söz edilmiyor. Diğer taraftan, Büyük Ortadoğu Projesi’ni ABD’nin bölgeye yönelik genel stratejik hedefleriyle birlikte değerlendirmek yararlı olur. Amerika’nın Ortadoğu’daki öncelikli hedefi, bölgedeki petrol kaynaklarının ve petrol ulaşım yollarının güvence altına alınmasıdır. ABD bu amaçla adı Merkezi Komutanlık olan bir askeri güç oluşturmuştur. Yakın geçmişteki tecrübeler, ABD’nin bölgedeki çıkarlarını korumak için askeri güç kullanmaktan kaçınmayacağını gösteriyor. Bu nedenle ABD, bölgedeki üslerden daha fazla yararlanmaya ve yeni üsler kurmaya çalışıyor. Türkiye bu gelişmelerden nasıl etkilenecek? Türkiye BOP’un neresinde? ÖYMEN ABD BOP’u hayata geçirmek için bölgede güç kullanarak yeni çatışmalara ve gerginliklere sebebiyet verirse bu kuşkusuz Türkiye’nin güvenlik çıkarlarını olumsuz etkiler. Birçok bölge ülkesinin kuşkuyla baktığı bu projeye Türkiye’nin körü körüne sahip çıkması ve bizzat Başbakan’ın ağzından ‘‘Diyarbakır BOP’un merkezi olacaktır’’ yolunda beyanlarda bulunulması çok sakıncalı olmuştur. Bu gibi beyanlar Türkiye’yi sonu belli olmayan maceralara sürükleyebilir ve bölge ülkeleriyle ilişkilerini zedeleyerek karşılıklı itimadın kaybolmasına yol açar. Eğer bölge ülkeleri gerçek bir demokrasiye geçme hedefini benimserlerse Türkiye’nin laik ve demokratik devlet sistemi ve demokrasiyi yerleştirmek için yaşadığı tecrübeler bu ülkelere örnek olabilir. Ancak Türkiye, Atatürk’ün kurduğu laik ve demokratik devlet düzeninden uzaklaşıp bazı büyük devletlerin telkinleri doğrultusunda ‘‘Ilımlı İslam’’ modelini benimsemeye kalkışırsa bunun Türkiye’de çok ciddi krizlere yol açması kaçınılmaz olur. S Ü R E C E K