Catalog

leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr SAYFA CUMHURİYET 25 TEMMUZ 2010 PAZAR 14 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B Siyaset bilimci Prof. Yavuz Mavi Marmara gemisi olayõnõn AKP hükümetinin gerçek yüzünü gösterdiğini söyledi Panislamist politikalarõ açõğa çõktõ Bir zamanlar Fethullah Gülen cemaatine yakõn duran Prof. Dr. Hakan Yavuz’la Türkiye’yi son yõllarda saran toplumsal dönüşümü konuşuyoruz. Cemaatlerin ülkeyi nasõl etkisi altõna aldõğõnõ, AKP-Fethullah Gülen cemaati koalisyonunu, cemaatin Washington ve Ankara eksenli olarak ikiye ayrõşmasõnõ anlatõyor. - Kimi demokrasilerde yurttaşın yerine cemaati koymayı hedefleyen, insan haklarını bu amaç için kullanan postmodern görüşler bulunduğu savı var. Buna ne diyorsunuz? H.Y.- Demokrasinin sağlõklõ çalõşmasõ için iki görüş çatõşõyor. Birisi liberal, birey eksenli insan haklarõnõ ön plana çõkaran görüş. İkincisi “communitarian” dediğimiz, daha çok cemaatlari ön plana çõkaran yapõ. Ama buradaki cemaat dinsel cemaat değil. Dinsel cemaatlerin aşiret bazlõ yapõlanmalarõnõn demokrasiyle fazla uzlaşõ tarafõ yoktur. Türkiye’deki “Cemaatler sivil toplum örgütüdür” söylemi yanlõştõr. Yani, sivil toplumun alternatifi, karşõtõ cemaatsel görüştür. Sosyolog Edward Shills’e göre iki türlü yapõlanma vardõr. Birisi “civic ties” denilen sivil ilişkiler ve ağlarõn üzerine kurulu toplum, öbürü de “primordial” dediğimiz, kana, dine dayalõ yapõlanmalardõr. Toplum modernleştikçe sivil ilişkiler yönünün öne çõkmasõ bekleniyor. Bugünkü cemaat, aşiret ilişkilerine baktõğõnõz zaman bunlar 19. yüzyõldaki ilişkilerden öz itibarõyla çok farklõdõr. Türkiye’de demokrasinin yaşayabilmesi için bireyin insan haklarõnõn üzerine oturmasõ lazõmdõr. Onun için de laiklik olmadan demokrasi olmaz. - İyi de hangi laiklik? - Doğru. Laikliğin de farklõ yorumlarõ var. Öteden beri laiklikle sekülarizm tartõşmasõ sürüyor. Ama burada laikliğin karakterini ve yapõsõnõ belirleyen o toplumdaki dinsel yapõlanma ve dini öğretiyle ilgilidir. Örneğin ABD’de laiklik daha yumuşaktõr. Çünkü o ülkede birbirini dengeleyen pek çok cemaat var ve orada dinin iktidar olma iddiasõ yok. Ama Fransa ve Türkiye’ye bakalõm. Hem Katolik Kilisesi’nin hem Hanefi Sünni İslamõn iktidar hedefi olduğu için ve onlarõ dengeleyecek güçte başka dinsel yapõlar bulunmadõğõ için devlet hem Fransa’da hem Türkiye’de daha sert bir laikliği benimsemiştir. Türkiye konusunda benim algõlamam şu: Türkiye gittikçe leblebileşiyor. Yani Balkanlaşõyor. Türkiye’de artõk ortak değerler, ortak amaç kalmadõ. Türkiye’de farklõ cemaatler, mahalleler var. Bu cemaat ve mahallelerin gazeteleri, dergileri, televizyonlarõ, aydõnlarõ bulunuyor. Her cemaatin, her tarikatõn bir söylemi ortaya çõkõyor. Bunlar arasõnda da ortak bir dil yok. Toplumun bugünkü durumunda artõk ortak, ahlaki değerleri kalmamõş. İyi yaşam konusunda da bir uzlaşma zemini bulunmuyor. Leblebi gibi oraya buraya yuvarlanmamõz tarihi algõlamamõzõ da etkiliyor. Bir zamanlar devletin gücü, iktidarõ farklõlõklarõ bir arada tutuyordu. Ama bugün devlet de zayõfladõğõ için artõk taraf oldu. Muhalefeti davalarla susturma stratejisi - Devletin meşruiyetinin tartışılması Ergenekon davasıyla bağlantılı mı? - Evet. Ergenekon bir sõfat. Yani muhalefeti susturmak için insanlara yapõştõrõlan bir yafta haline getirilmiştir. Bu hem AKP hem cemaat tarafõndan yapõlmõştõr. Ortaklaşa bir iştir. Ergenekon muhalefeti susturmak ve sindirmek, devleti de taraf haline getirmek için ortaya çõkarõlan bir dava. Bence bu dava sonuçlanmõş, karar verilmiştir. Halk bu dava konusunda karpuz gibi tamamõyla ikiye bölünmüştür. Bu tamamõyla bir siyasi dava olmuştur. Bakõn, 2002’den beri Türkiye’de birtakõm davalar açõldõ. Birisi Van Üniversitesi Rektörü davasõydõ. Van Üniversitesi Rektörü’nün dedesi Ermeniydi diye bazõ İslamcõ gazetelerde yayõnlar yapõldõ. Ama yargõlama sonucunda hiçbir şey ortaya çõkmadõ. Ardõndan Sauna, Atalar çeteleri davalarõ açõldõ. Bunlardan da bir şey çõkmadõ. Derken Ergenekon davasõ yõldõrõm gibi geldi. Bu davadan yüzlerce insan içerde yatõyor. Neyle suçlandõklarõnõ da bilmiyorlar. En son da Balyoz darbe planõ meselesi ortaya atõldõ. Aslõnda bu bir doktora çalõşmasõ olmalõ. Yani 2002’den beri muhalefeti susturmanõn stratejisi nedir, çalõşmasõ yapõlmalõ. - Bir zamanlar toplumu bir arada tutacak önemli bir unsurun piyasa ekonomisi olduğu söylenirdi. Ona ne oldu? - Piyasa ekonomisinin toplumu daha da parçaladõğõnõ görüyoruz. Çünkü piyasanõn kâr elde etme güdüsü toplumun parçalanmasõnõ hõzlandõrdõ. Sorulmasõ gereken soru şu: Türk toplumunu bir arada tutan çimento nedir? - Başbakan Erdoğan bu çimentonun din olduğunu söyledi... - Bu mümkün değil. Çünkü İslam konusunda da artõk uzlaşõ sağlayamõyoruz. Ne bugünkü İslamõn rolü hakkõnda ne de İslamõn geçmişiyle ilgili bir uzlaşõmõz olduğu için İslamõ çimento haline getirmemiz çok güç. Hangi İslam? Araplarõn yorumladõğõ İslam mõ? Alevi İslamõ mõ? Yoksa İran İslamõ mõ? İslam denilen din ve kültür çok farklõ okumalara, algõlamalara müsaittir. Türkiye’nin Batõlõlaşma projesi, ulus devlet mayasõ vardõ. Bunlar çimentosuydu. Ama bugün biraz da 12 Eylül’ün mirasõ sonucu bu çimento darmadağõnõk olmuş durumda. Türk toplumunu bir arada tutan ihtiyaçlarõdõr. Evet, bu ihtiyaçlarõ karşõlayacak bir siyasa var. Ama insanlarõn bu ihtiyaçlarõnõn ötesine giden ortak değerleri kalmadõ. Ulus devletin son çivileri sökülüyor - Yani Türkiye’de ulus devlet yıkılıyor mu? - Büyük oranda tasfiye ediliyor. Son çivileri sökülüyor. Özellikle orduya karşõ saldõrõlar, Ergenekon davasõ Türkiye’deki ulus devleti tamamõyla kemiksiz bõrakmaktõr. Yani Türkiye farklõ cemaatlerin yaşadõğõ, ortak değerler kümesinin olmadõğõ bir alõşveriş merkezine dönüşüyor. Özetle, Türkiye otelleşiyor da diyebiliriz. Yani bir vatan olmaktan çõkõyor, bir otele dönüşüyor. Oteldeki ortak kullanõm alanõyla ilgili kurallarõysa AB’nin ya da ABD’nin belirlemesini bekler bir hale geldik. CHP İstanbul İl Başkanõ Berhan Şimşek’in bir açõklamasõ var. “İhtiyaçlar siyaset için gereklidir. Ama siyaset üretmek için yeterli değildir” diyor. Bu saptama bence çok önemli. Türkiye’nin ihtiyaçlarõnõn ötesinde birtakõm değerler, amaçlar üzerinde siyaset kurmasõ lazõm. Yani bir toplumsal sözleşmeye ihtiyacõmõz var. Bugünkü iktidar toplumun bütününün değil, biraz da hõnçlõ bir parçasõnõn temsilcisi olduğu için toplumsal sözleşme üretme konusunda başarõlõ olamadõ. Olacaklarõnõ da sanmõyorum. - Neden? - Çünkü bugünkü iktidarõn temel amacõ paylaşõm. AKP, yandaşlarõyla birlikte bir paylaşõm şirketidir. Ne yazõk ki AKP Türkiye’yi kucaklayamadõ; insanlarõn korkularõnõ gideremedi. İnsanlarõn korkularõnõ daha da arttõrdõ. Türkiye bir korku cumhuriyeti haline geldi. Telefonda dahi insanlar rahat konuşamõyor. İnsanlarõn konuşma özgürlüğünün alõndõğõ bir toplumda, özel hayatlarõna, yatak odalarõna kadar girildiği bir ortamda, bõrakõn düşünce üretmeyi, rahatlõkla duygularõnõzõ yaşamanõz bile mümkün değildir. Türkiye’de ortak dil, ortak değerler yok. Türkiye’de ortaya çõkan bugünkü yapõ postmodern feodalleşmedir. Bana göre AKP dinde çok büyük bir reform yaparak İslamõn şartõnõ ikiye indirdi. Birisi başörtüsü, öbürü de alkollü içki yasağõ. Allah’a şükür bunlarõn dõşõndaki bütün konularda serbestiz. Yoksulluk, yolsuzluk diz boyu. Camilerimiz ne kadar doluyorsa ülkedeki rüşvet, yolsuzluk o kadar artõyor. Burada bir paradoks var. Bu da şunu gösteriyor: Demek ki ahlaklõ olmak için din yeterli değil. Ahlaklõ olmakla dindar olmak arasõnda doğrudan bir ilişki olmadõğõnõ görmemiz lazõm. Bugün Türkiye’de gördüğümüz şu: Kadõnlar başlarõnõ örtecek, içki içilmeyecek ama mümkün olduğu kadar lüks tüketim yapõlacak. Lüks tüketmek için de büyük hõrsõzlõklar yapõlacak. Özellikle emlak alanõnda, devlet ihalelerinde böyle bir yapõ ortaya çõktõ. Bu arada dinsel muhafazakârlõk hõzlõ biçimde artõyor. Dinsel muhafazakârlõk rutubet gibidir. Her zaman göremezsiniz ama her zaman hissedersiniz. O sizin günlük yaşam şeklinizi değiştirir. - Siz bir zamanlar Gülen cemaatine yakın bilinirdiniz. Bir süre sonra cemaatten uzaklaştınız. Neden? - Ben hayatõmõn hiçbir döneminde cemaatçi olmadõm. Ama 28 Şubat sürecinde aleyhte çok yazõ yazdõm. Bu sürecin çok büyük bir hata olduğunu, Türkiye’de özellikle ordunun meşruiyetine çok büyük darbe vuracağõnõ yazdõm, söyledim. Cemaate suçlu muamelesi yapõlmasõnõ da doğru bulmadõm. Bugün Ergenekon konusundaki tavrõmla o zaman cemaat konusundaki tavrõm aynõdõr. Bu tavõrlarla yaralar açõlõyor, toplumda hõnç duygularõ körükleniyor. Bunun toplumun sağlõklõ düşünmesine yarayacağõ kanõsõnda hiç değilim. Ben dini, özellikle İslamõ çok ciddiye alõyorum. Bu toplumda İslamiyetsiz demokratikleşmenin ve modernleşmenin başarõya ulaşacağõnõ hiç sanmõyorum. İslama karşõ değil de İslamla birlikte bir modernleşme olmalõ. Burada İslam da dönüşüyor ve modernleşiyor. Bu toplumun gelişmesi için dini düşman görmemesi, insanlarõn da dini kendilerini içine hapsettikleri bir cezaevi gibi algõlamamalarõ gerekiyor. Yani din bir pencere olarak algõlanmalõ. Öte yandan ben cemaat karşõtõ, cemaat düşmanõ bir insan değilim. Yine de olumsuz yazõlar yazdõm. Cemaatin özellikle AKP’yle koalisyonu sonucu ciddi biçimde siyasallaştõğõna, artõk bir dini hareket olmanõn ötesinde iktidarõ ele geçirme hareketine dönüştüğüne inanõyorum. Cemaate yakõn bürokratlar AKP iktidarõnda belli görevlere gelince cemaatin Türkiye’deki yapõsõ ciddi biçimde AKP’lileşti. Kendi iktidarlarõnõ AKP’nin geleceğine eşitledi. Burada kaybeden cemaat, kazanan AKP oldu. Türkiye’de oynanan oyun dindarlaşma değil, dincilik - Opus Dei de masonik bir örgüte benzetildiğine göre Cemaat’te de bir masonik yapı var diyebilir miyiz? - Çõkarlarõ ön plana çõkaran bir hareket haline geldi, denebilir. Benim, Fethullah Gülen hareketini anlayabilmek için dört odak noktam var. Birisi, Protestan İslamõ, ikincisi İslamsõz İslam, üçüncüsü Opus Dei ve nihayet Tanrõ’nõn mezarõnõn kazõlmasõ. Bir de Fethullah Gülen hareketiyle Said Nursi arasõndaki ilişki üzerinde durmamõz lazõm. Kendi okumam açõsõndan Said Nursi bir düşünürdü. Yaşamõna bakõnca bir sivil direnişçiyi görüyoruz. Belli oranda moderniteye, ulus devlete, laikleşme sürecine direnişi var. Çok girintili çõkõntõlõ düşünen bir muhakeme gücüne sahip. Duruşuyla bir direniş teolojisi ortaya koydu. Mala mülke önem vermiyor. İslamõn temel hedefinin ahlak olduğunu söylüyor. Said Nursi İttihat ve Terakki’yle birlikte Abdülhamit’e karşõ mücadele etmiştir. Said Nursi bugün hayatta olsaydõ bence AKP’ye karşõ muhalefet öncülüğü yapardõ. Bugün AKP iktidarõnda tõpkõ Abdülhamit döneminde olduğu gibi hafiyecilik var. Telefonlarõmõz dinleniyor. Özel yaşamlarõmõz mercek altõna alõnõyor. Özetle Said Nursi hareketiyle Gülen hareketi arasõnda bugün önemli bir bağ kalmadõ. Gülen Hareketi’nde hedef güç ve iktidar, Bediüzzaman’da ise hedef bireydi. Said Nursi’de paylaşma vardõ. Gülen hareketinde ise “Rabbena hep bana” anlayõşõ hâkim. Yani her şey bize ait olsun, bizim kontrolümüz altõnda olsun istiyorlar. - AKP’yle koalisyonla birlikte Gülen cemaati artık herkese eşit mesafede değil mi? - Değil. Bugün artõk taraf. Gülen hareketi Said Nursi’den geriye doğru gidiştir. Fethullah Hoca öldükten sonra bu modernitenin ağlarõ içine giren, o ağlarõ kontrol ettiğini sanan bugünkü cemaat, o ağlar tarafõndan nasõl esir alõndõğõnõ bir kuşak sonra görecektir. Türkiye’de aslõnda dindarlaşma değil, dincilik oyunu var. Bu oyun başörtüsü baskõsõ yapmak ve alkolü yasaklatmaya çalõşmakla oynanõyor. Keşke Türkiye’de bugün Anadolu İslamõ etkili olabilseydi. Bunun en önemli unsurlarõ Yunus Emre’nin sevgisi, Mevlana’nõn hoşgörüsü, Hacı Bektaş Veli’nin akõlcõlõğõdõr. Keşke biz bugün bu Anadolu İslamõ õşõğõnda bir sözleşme üretebilsek. Ama bunlarõn bu değerleri anlayacak birikimleri de yok. Bakõn, bu insanlara kõzarak İslama kõzmamak lazõm. Fethullahçõlar ikiye bölündü - Cemaat sanki ikiye bölünmüş durumda. Türkiye’deki cemaatle ABD’deki cemaat arasında bir ayrışma olduğu söyleniyor. Hatta Mavi Marmara baskınından sonra Fethullah Gülen’in yaptığı açıklamanın bunun bir göstergesi olduğu görüşleri var. Siz buna ne diyeceksiniz? - Cemaat çok geniş bir kitle. Küreselleşirken yerelleşiyor da... Fethullah Hoca’yla onun dõşõndaki mekanizmalar arasõnda gittikçe ayrõşma artõyor. Fethullah Hoca’nõn Wall Street Journal’da Mavi Marmara’yla ilgili açõklamasõ, aynõ gün Zaman gazetesinin konuşmanõn metnini yayõmlamayõp “öyle demedi de böyle dedi” gibi yayõn yapmasõ, Fethullah Hoca’ya rağmen bir Fethullahçõlõğõn üretildiğini de ortaya koyuyor. Ama Türkiye’de Fethullah Hoca adõna hareket ettiğini söyleyen birtakõm yapõlar var. Bir de Fethullah Hoca’ya rağmen üretilen bir Fethullahçõlõğõn varlõğõnõ biliyoruz. Fethullah Hoca’nõn bu durumdan ne derece haberdar olup olmadõğõnõ bilmiyorum ama onun etrafõnda çok ciddi mekanizmalarõn çalõştõğõ ve duvarlarõn örüldüğünü görüyoruz. Fethullah Hoca bütün olaylarõ takip edemiyor. Türkiye’de özellikle AKP’yle işbirliği içinde olan cemaat yapõlarõ ve ağlarõ Fethullah Hoca adõna hareket ediyor. Ben Fethullah Hoca’nõn Türk Silahlõ Kuvvetleri’ni direkt olarak hedef alacağõnõ hiç sanmõyorum. Ama Türkiye’deki cemaatte bazõ yapõlarõn Türk Silahlõ Kuvvetleri’ni direkt olarak hedef aldõklarõnõ görüyoruz. Ayrõca bu yapõlar örneğin Türkan Saylan’õn toplum içinde gayri meşru hale gelmesi için annesinin Hõristiyanlõğõna kadar müdahale ettiler. Cemaat büyüdükçe, mesafeler arttõkça farklõ okumalarõn ortaya çõktõğõnõ görüyoruz. Onun için cemaat adõna yapõlan her hareketi Hoca yaptõrdõ demek mümkün değil. Mavi Marmara bence cemaat için bir dönüm noktasõdõr. Ayrõca Mavi Marmara, AKP’nin ABD’de niyetlerinin anlaşõlmasõ bakõmõndan çok önemli bir rol oynamõştõr. Türk dõş politikasõnõn panislamist bir yöne yöneldiği konusundaki endişeleri haklõ çõkarmõştõr. Fethullah Hoca Mavi Marmara olayõnõ görünce, AKP, Hamas, Hizbullah, İran’la aynõ karede görünmemek için Wall Street Journal’a o açõklamayõ yapmõştõr. - Peki, onlarla aynı karede neden görünmek istemiyor? - Çünkü küreselleşen bir cemaatin bu karenin içinde yer almasõnõn ağõr bir faturasõ olacağõnõ düşünüyor. Fethullah Hoca’nõn düşünce ekseninde Washington var. Türkiye’deki cemaatin düşünce ekseninde ise Ankara bulunuyor. Bundan dolayõ da arada ciddi farklõlõklar ortaya çõkõyor. P O R T R E PROF. DR. HAKAN YAVUZ Bayburt, 1964 doğumlu. Yükseköğrenimini AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararasõ İlişkiler Bölümü’nde yaptõ. İsrail’de İbrani Üniversitesi’nde (Hebrew University) master derecesini aldõ. University Of Wisconsin’de Türkiye’deki İslam Hareketleri konulu teziyle doktorasõnõ yaptõ. 1998’de University of Utah’nõn Siyaset Bilimi Bölümü’ne asistan profesör olarak girdi. Doktora tezi 2003’te Oxford University Press tarafõndan yayõmlandõ. Cambridge University Press tarafõndan “Secularism and Democracy” (Laiklik ve Demokrasi) isimli kitabõ çõktõ. Çalõşma konularõ, dini hareketler, ulus devletin inşasõ, küreselleşme, din ve milliyetçilik. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - Siz böyle söylüyorsunuz ama daha 1990’lı yıllarda Fethullah Gülen, cemaatine, fark ettirmeden devletin bütün organlarına sızma ve zamanı geldiğinde de iktidarı ele geçirme talimatı vermedi mi? - Evet, söyledi diyebiliriz. Geçmişe dönüp baktõğõmda o zamanlar da bu yönde arzularõ olduğunu görebiliyorum. Ama artõk 2010’da bu arzular ciddi olarak hayata geçti. Geçmişte tüm siyasal hareketlere eşit mesafede duran bir cemaat vardõ. Bugün ise tamamõyla AKP’yle koalisyon içinde, iktidarõ hedeflemiş, öç isteyen bir cemaat karşõmõzda duruyor. Cemaati uzun vadede tehlike olarak görmüyorum. Çünkü bugün Türkiye’de bir Protestan İslamõ ortaya çõkõyor. Cemaat, modern ağlara, ticarete, medyaya, finans sektörüne, turizme girdikçe o modern ağlar da cemaatin içine giriyor. Yani cemaat moderniteyi ele geçirdiğini düşünürken aslõnda ele geçirilen cemaat oldu. Yani cemaat kõsa dönemde olmasa bile uzun dönemde Tanrõ’nõn mezarõnõ kazõyor. - Siz bir de Cemaat’le Opus Dei arasında bağlantı kuruyorsunuz. Bunu anlatır mısınız? - Cemaat’i anlamak için biraz da Opus Dei hareketini bilmek lazõm. Katolik Kilisesi’nde bugün en önemli tarikat Opus Dei’dir. Opus Dei birçok Katoliği rahatsõz eder, çünkü elitisttir. Kontrolü ön plana çõkarõr. İktidara endekslenmiştir. İktidara endekslendiği ölçüde de Tanrõ’dan, dinsel kaygõlardan ve adalet duygularõndan uzaklaşmõştõr. Böylece burada da Opus Dei benzeri bir hareket ortaya çõkõyor. Ergenekon, muhalefeti susturmak için insanlara yapõştõrõlan bir yafta. Bu da AKP ve Fethullah cemaatinin ortak işidir. Cemaat Opus Dei benzeri bir hareket. Cemaat de Opus Dei gibi iktidara endekslendiği ölçüde Tanrõ’dan, dinsel kaygõlardan ve adalet duygularõndan uzaklaşmõştõr. C E M A A T Ö Ç A L M A P E Ş İ N D E