Catalog

leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr SAYFA CUMHURİYET 20 ARALIK 2009 PAZAR 14 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B AİHM eski yargõcõ emekli büyükelçi Rõza Türmen’den Türkiye’nin otokrasiye kayma tehlikesine karşõ uyarõlar: Demokrasisadecehalkiradesidemekdeğil DTP’nin kapatõlmasõ ne gibi siyasi sonuçlar doğurur? AKP Hükümeti yüksek yargõ ve Anayasa Mahkemesi’ne neden bu kadar tepkili? Bir hukuk devletinde yargõnõn yasama ve yürütmeye karşõ kontrol ve denge mekanizmasõ kalkarsa neler olur? ABD Temsilciler Meclisi Tom Lantos İnsan Haklarõ Komisyonu Türkiye oturumunda konuşulanlar Başbakan ve çevresinde neden tepki uyandõrdõ? Bütün bu sorulara yanõtlarõ, Avrupa İnsan Haklarõ Mahkemesi’nde (AİHM) 10 yõl yargõçlõk yaptõktan sonra AKP Hükümeti’nin süresini uzatmamakta direnmesi yüzünden Türkiye’ye dönmek zorunda kalan emekli büyükelçi Rıza Türmen’le aradõk. - Anayasa Mahkemesi’nin (AYM) DTP’yi kapatma kararının mevcut yasalara uygun ama hukuki olmadığı, doğuracağı sonuçlar itibarıyla da siyasi olduğu görüşleri var. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? R.T.- Halkõn oyunu almõş bir siyasi partiyi kapatmak hem siyasi parti kurma özgürlüğü hem de seçme ve seçilme hakkõ bakõmõndan çok ağõr bir yaptõrõm. Onun için siyasi parti kapatmayõ son derece sõnõrlõ, son derece istisnai durumlara münhasõr tutmak lazõmdõr. Bu durumlarõ AİHM’nin kararlarõnda görüyoruz. En son Herri Batasuna kararõ var. Ondan önce de bir yõğõn karar bulunuyor. Bunlar ÖZDEP, HEP, HADEP, SP, RP, FP... Bütün bu kararlarõ bir bütün olarak görmek ve orada hangi kriterlerin uygulandõğõna bakmak lazõm. Türkiye bakõmõndan bağlayõcõ ve yol gösterici olan AİHM kararlarõdõr. - Kimileri DTP’nin kapatılmasının Venedik Komisyonu Kriterleri’ne aykırı olduğu görüşünü savunuyor. Türkiye’de kendine aydın diyen kimileri bu kararların bağlayıcı olduğunda ısrarlı. Siz buna ne diyorsunuz? - Venedik Komisyonu Kriterleri bağlayõcõ değildir. Venedik Komisyonu tavsiye niteliğinde kararlar verir. Avrupa Konseyi üyesi ülkelerin bu kararlara uymalarõ kendilerine kalmõştõr. Bu kararlarõn bağlayõcõ olduğunu söyleyenler, bunu ileri sürerek daha çok işlerine geldiğini düşünüyor olabilirler. Venedik Komisyonu AİHM’yle çelişkiye düşmek istemez. AİHM Avrupa’daki tek insan haklarõ mahkemesidir. Avrupalõlar AİHM’ye “Taçtaki mücevher” diyorlar. Bireyin devleti dava ettiği ve devletin mahkeme kararõyla yaptõrõma bağlandõğõ ve bunun uygulanmasõnõn zorunlu olduğu dünyada böyle başka bir mahkeme yok. Şunu da vurgulamak istiyorum. AİHM’ye gidecek olan gerekçeli karardõr. AİHM gerekçede neyin yazõlõ olduğuna bakacaktõr. DTP AİHM’ye gidecektir - İyi de AYM gerekçesini açıklamadan kararı verdi. Bu ne anlama geliyor? - Bu hatadõr. Karar çok önemli. Partiyi kapatõyorsunuz. O zaman da bu spekülasyona yol açõyor. Bu kadar önemli bir kararõn basõn, kamuoyu tarafõndan tartõşõlmamasõ olanaksõz. Herkes konuşuyor ama gerekçeli karar ortada yok. Bu da tuhaf bir durum. Kararõn gerekçesinin neden açõklanmadõğõnõ bilebilmiş değilim. AYM’nin sayõn başkanõ diyor ki: “Bunu yılbaşına kadar hazırlayacağız.” Bu zaten yõlbaşõna kadar hazõrlanacaksa o zaman neden bu kadar acele edildi ve açõklandõ? Esas olan kararõn gerekçeyle birlikte açõklanmasõdõr. Herkes bana, “Karar AİHM’ye giderse ne olur” diye soruyor. Gerekçeyi görmeden bir şey söylemek imkânsõzdõr. - Herri Batasuna kararının içtihat oluşturduğu ve DTP’nin o nedenle AİHM’ye gitmesine artık gerek olmadığı görüşlerine ne diyorsunuz? - Hiç öyle şey olur mu? Her kararõn kendine göre özellikleri vardõr. DTP tabii ki AİHM’ye gidecektir. Sonucun ne olacağõ belli değildir. Dediğim gibi gerekçeli karara bakmak lazõmdõr. HEP davasõnõn AYM tarafõndan verilen kararda partinin şiddete başvurduğu yazõlõdõr. AİHM orada der ki: “AYM kararında şiddete başvurulduğu söyleniyor. Fakat hiçbir zaman açık bir şiddete başvurma yoktur.” Burada da böyle. Bunlarõn hepsi gerekçeli kararda ortaya çõkacak. AİHM o gerekçeleri inceleyerek partinin neden kapatõldõğõna, kapatmanõn demokratik bir toplum için gerekli olup olmadõğõna bakõp karar verecektir. - AKP’nin kapatılması davası sürerken Türkiye ve AB’de ortalık ayağa kalktı. Bu kadar oy alıp iktidar olmuş bir parti nasıl kapatılır diye ortalığı velveleye verdiler. Ama DTP’nin kapatılması kararı açıklandığında iktidar partisi üyeleri dahil hiç kimse çıtını çıkarmıyor. Siz bu çifte standardı nasıl karşılıyorsunuz? - AKP davasõ sõrasõnda da ben, “Siyasi parti kapatılması çok ağır bir sonuçtur. Kapatılmaması tercih edilir” demiştim. Aynõ şey DTP için de geçerli. Tabii ki hukuk önemli. Ama DTP’nin TBMM’de olmasõ, olmamasõndan daha iyi. Olmasõ bir fõrsat yaratõyor. Anayasa Mahkemesi’nin kontrol ve denge işlevi - Yani, kontrol ve denge (checks and balances) mekanizmasının düzgün işlemesini mi sağlıyor? - Evet. Kürt siyasetinin demokratik forumda yapõlmasõ, şiddetin dõşlanmasõ için bir şans yaratõyor. “Herri Batasuna kararıyla kıyaslamak çok yanlış olur. Çünkü İspanya’da Bask Bölgesi’ne geniş özerklik tanınmıştır. Türkiye’de Kürtlere böyle bir özerklik tanınmamıştır. O yüzden AİHM Herri Batasuna Partisi’nin kapatılmasını uygun bulabilir. Ama aynı derecede özerklik tanınmadığı için Türkiye’de DTP’nin kapatılmasını AİHM başka türlü değerlendirir” görüşleri var. Bunlar benim çok tuhafõma gidiyor. Bu, hukuki olmayan, yanlõş bir varsayõmdõr. Bir kere AİHM ne kadar özerklik olduğunu katiyen dikkate almaz. AİHM gerekçeli kararda ne yazdõğõna bakar. Ayrõca özerklik daha genişse o zaman şiddete başvurmasõ kabul edilemez, ama özerklik azsa kabul edilebilir, gibi gayet garip bir mantõk yürütmesi de ortaya çõkar. Ama bütün bu tartõşmalar gerekçe açõklanmadan kararõn açõklanmasõnõn sonucunda ortaya çõkõyor. Anayasal denetim mutlaka olmalı - DTP’nin kapatılması kararına kadar varan AKP Hükümeti’nin Kürt açılımının içinin boş olduğu ortaya çıkmadı mı? - Kürt açõlõmõ, demokratik açõlõm, adõna ne derseniz deyin ilke olarak doğru. Bu iş silahla halledilemiyor. Onun için başka bir yöntemle halletmeniz lazõm. Bu birçok boyutu olan bir mesele. Dendi ki: “Bu konjonktür nedeniyle ortaya çıktı. ABD Irak’tan çekiliyor. O nedenle bu Kürt meselesinin halledilmesi lazımdır.” Doğrudur. Her şey belli bir konjonktürde ortaya çõkar. Ben bunda da bir sakõnca görmüyorum. Ama sanõyorum süreç iyi yönetilemedi. İşin başõnda hükümet ne yapõlmasõ gerektiğini programlõ olarak ortaya koyabilseydi belki durum bu noktada olmayacaktõ. Başõnda somut öneriler ortaya konmayõnca başka talepler gelmeye başladõ. PKK’nin talepleri ortaya çõktõ. - Özellikle AKP yöneticileri ve AKP’yi destekleyen kimileri Anayasa Mahkemesi ve yüksek yargıdan rahatsızlıklarını yüksek sesle söylüyorlar. Anayasa Mahkemesi’nin kontrol ve denge işlevi ortadan kalkarsa ne olur? - Bu bir hukuk devleti meselesidir. Yani şunu mu istiyoruz? Çoğunluğa dayanan siyasi bir iktidar olsun. Ama onu frenleyen kontrol ve denge mekanizmasõ olmasõn. Demokrasi sadece seçimle, sadece halk iradesiyle bitmiyor. Bu önemli bir unsur. Ama onunla birlikte demokrasinin özü birtakõm ilkeler ve değerler sistemi oluşudur. Hukuk devleti bunlarõn en önemlisi. Hukuk devletini kaldõrõrsanõz demokrasiden bahsetmek de çok güçleşir. O zaman siyasi iktidar keyfiliğe kaçar. Hukuk devleti, yargõ bağõmsõzlõğõ, insan haklarõ, bunlarõn hepsi siyasi iktidarõ frenleyen, sõnõrlayan unsurlardõr. Bunlarõ ortadan kaldõrdõğõnõz zaman demokrasinin özünü ortadan kaldõrõrsõnõz. O zaman da o rejimden demokrasi olarak söz etmek güçleşir. Anayasal denetim tabii ki hukuk devletinde mutlaka bulunmalõdõr. Bu, halk iradesine karşõ çõkmak demek değildir. Ben seçildim. Beni yargõ hiçbir şekilde denetlemesin, demek çok yanlõş bir yaklaşõm. Bunu yaparsanõz o zaman otoriter yönetimlere gidersiniz. Herhalde Türkiye’de bunu istemiyoruz. Yargı darbesi safsatası - AKP’nin kapatılması davası sürerken hükümet yetkilileri, AKP yandaşları hatta AB içinde birtakım memurlar bunu yargı yoluyla darbe olarak nitelemediler mi? - Dünyada bazõ rejimlerde böyle bir eğilim var. İtalya Başbakanõ Berlusconi de bunu söylüyor. “Ben buraya halk iradesiyle geldim. Yargı beni sınırlamamalıdır, halk iradesine karşı çıkmamalıdır” diyor. Bu tür söylemler ortaya çõkõnca o zaman rejim seçilmiş otoriter olmaya başlõyor. Türkiye’de bugün biraz buna doğru bir eğilim mi görüyoruz sorusu ortaya çõkõyor. Arkadan dolanma zihniyeti hukuk devletinin en büyük düşmanõ - Mahkemeler birtakım kararlar alıyorlar. Ama bunlar uygulanmıyor. Bu nasıl bir hukuk devleti o zaman? - Özellikle Danõştay’õn kararlarõ uygulanmõyor. Danõştay kararlarõnõn idare tarafõndan uygulanmamasõ, göz ardõ edilmesi ya da bunlarõn arkasõndan dolanõlmasõ hukuk devletiyle bağdaşmayan bir durum. Kararlarõn uygulanmasõ doğrudan adil yargõlamanõn bir parçasõdõr. Adil yargõlama karar verildikten sonra bitmiyor. Yargõlama süreci karar verildikten sonra da devam ediyor. Bu, kararlarõn uygulanmasõnõ da kapsõyor. İdare yargõ kararlarõnõ göz ardõ ediyor, uygulamõyorsa bu çok ağõr bir ihlaldir; hukuk devleti bakõmõndan büyük bir sakatlõk var, demektir. Bu durum şuradan belli: AİHM’de hiçbir devletin Türkiye kadar uygulanmayan yargõ kararlarõyla ilgili olarak bu kadar fazla ihlali yok. Benzer bir sorun biraz Ukrayna’da var. Ama Ukrayna, “Benim param yok. O yüzden uygulayamıyorum” diyor. Türkiye’de öyle değil. İdare işine gelmediği için uygulamõyor. Bu da Türkiye’de adil yargõlamanõn ne kadar bozuk işlediğinin göstergesidir. - YÖK Başkanı Yusuf Ziya Özcan’ın kendisi hukuku dolanmaktan söz etmedi mi? - O da ilginç bir laf. Resmi görevi olan birisinin bunu söylemesi, hukuk devleti anlayõşõnõn Türkiye’de ne kadar yerleşmiş ya da ne kadar yerleşmemiş olduğunu gösteriyor. Türkiye’de hukuk bir alet gibi. İşinize geldiği zaman onu alõp kullanõyorsunuz, işinize gelmediği zaman rafa kaldõrõyorsunuz. Ama hukuk böyle değildir. Hukuk her zaman, her yerde ve herkes için aynõ derecede geçerli olan bir sistemdir. Arkadan dolanmak, işe gelmeyen kararlarõ uygulamamak için birtakõm çarelere başvurma mantõğõnõ gösteriyor. Uygulamamayõ meşru gören bir zihniyet, hukuk devletinin en büyük düşmanõdõr. - ABD Temsilciler Meclisi Tom Lantos İnsan Hakları Komitesi’nde Türkiye’de insan hakları konulu bir toplantı yapıldı. Pek çok farklı kesimden insanlar gibi siz de bu toplantıya konuşmacı olarak davet edildiniz. Nedense Başbakan bu toplantının yapılmasına çok kızdı. AKP Hükümeti’nin yurtdışında şikâyet edildiği sanısına kapıldı. Siz Başbakan’ın bu tepkisini nasıl karşıladınız? - Ben hiç anlamadõm. Sadece Başbakan değil, birtakõm gazeteler de bu kõzgõnlõğõ dile getirdi. Bir kere, bugünkü dünyamõzda insan haklarõ hiçbir ulusun, hiçbir devletin kendi iç işi değildir. İnsan haklarõ egemenlik alanõ dõşõnda bütün uluslararasõ toplumu ilgilendiren bir konudur. Onun için bir devlette insan haklarõ ihlali olup olmadõğõna bakmak her devletin sorumluluğundadõr. Yani, siz kendi vatandaşlarõnõzõn insan haklarõnõ ihlal ettikten sonra başka bir devlete, “Bu benim kendi iç işimdir. Sen ne karışıyorsun?” diyemiyorsunuz. Türkiye’den de İnsan Haklarõ Komisyonu Fransa’ya, Belçika’ya gidip, cezaevlerini ziyaret edip orada insan hakkõ ihlallerine bakõyor. Kimse de kalkõp “Sen buraya niye geldin kardeşim?” demiyor. ABD’de Tom Lantos İnsan Haklarõ Komisyonu, Türkiye’deki insan haklarõyla ilgili bir oturum yapmaya karar vermiş. Bütün ülkelerle ilgili böyle oturumlar yapõyor. Bilgi ediniyorlar. Karar çõkmasõ diye bir şey de söz konusu değil. Başka kişilerle birlikte beni de davet ettiler. Hükümetlerin görevi yargõya saygõdõr - İyi de, kendilerine sonsuz demokrat diyen birtakım insanlar yargı yoluyla darbe yaftasını yapıştırmadı mı? - Bunlar demokrasiyle bağdaşan durumlar değil. Yargõnõn görevi her zaman yasamanõn ve yürütmenin sõnõrlarõnõ çizmektir. Bu da halk iradesine karşõ çõkmak değildir. Çünkü siyasi iktidarõn hukuka aykõrõ işlemler yapmak gibi bir yetkisi yoktur. Halk iradesi ona bu yetkiyi vermiyor. Anayasa Mahkemesi devlet mekanizmasõnõn ayrõlmaz bir parçasõdõr. Siyasal iktidarlar demokrasilerde yargõdan rahatsõz olsalar bile yargõnõn bağõmsõzlõğõnõ sağlayacak tedbirleri alõrlar. Ona saygõ gösterirler. Yargõdan gelen engellemelerden rahatsõz olmazlar. Yargõnõn getirdiği sõnõrlamalarõ aslõnda demokrasinin icabõ olarak görürler. Aynõ durum demokrasinin çok önemli unsuru olan insan haklarõ için de geçerlidir. Demokratik yönetimi benimseme iddiasõnda olan hiçbir siyasi iktidar neden yargõ, insan haklarõ vardõr, dememelidir. Çoğunluk iradesinin yanõ sõra bu sõnõrlamalar da demokrasinin temel unsurlarõdõr. Birisini çõkardõğõnõz zaman o rejim demokrasi olmaktan çõkar. - Türkiye’nin bir hastalığı da yargılamaların çok uzun yıllar sürmesi. Son örnek de 20 küsur yıl süren DHKP-C davası. Bu hastalık nasıl tedavi edilebilir? - Yargõyõ daha hõzlõ, daha çok çalõştõrabilmek lazõm. Orada bir reform gerekli. Mahkemelerin, hâkimlerin sayõsõ arttõrõlmalõdõr. İstinaf mahkemeleri kurulacaktõ. Bunun kanunu çõktõ. Belki bu mahkemelerin kurulmasõ bir ölçüde hiç olmazsa Yargõtay’õn yükünü azaltõr. Çünkü Yargõtay’õn birinci derece mahkeme gibi çalõşmasõ olacak şey değil. Halbuki Yargõtay mahkemelerin kararlarõ üzerinde kafa yormalõdõr. Bu kadar ağõr iş yükü altõnda yargõnõn kalitesi de düşüyor. Bir taraftan yargõnõn kalitesini yükseltirken öbür taraftan da daha hõzlõ çalõşabilmesini sağlamak lazõmdõr. Tabii yargõnõn kalitesi de hukuk fakültelerindeki eğitimden başlõyor. P O R T R E RIZA TÜRMEN Ortaöğrenimini İstanbul İngiliz Erkek Lisesi’nde (High School), yükseköğrenimini İÜ Hukuk Fakültesi’nde yaptõ. McGill Hukuk Fakültesi’nde hukuk masteri aldõ. AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde doktora yaptõ. Avukatlõk stajõndan sonra Dõşişleri Bakanlõğõ’na girdi. Çok taraflõ ilişkiler, Deniz Hukuku Konferansõ, insan haklarõ, Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatõ (AGİT), BM konularõnda yõllarca uğraştõ. Yurtdõşõ görevleri BM’nin New York Ofisi, Pakistan ve Kanada, Montreal oldu. Singapur, Bern ve Strasbourg’da Avrupa Konseyi’nde büyükelçilik yaptõ. Ardõndan Avrupa Konseyi Parlamenter Asamblesi tarafõndan Avrupa İnsan Haklarõ Mahkemesi (AİHM) yargõçlõğõna seçildi. 10 yõllõk AİHM yargõçlõğõ görevinin ardõndan Türkiye’ye döndü. Milliyet gazetesinde köşe yazõsõ yazõyor. Sõklõkla konferanslar veriyor. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - İsim isim kimlerin davet edildiğini söyler misiniz? - Hürriyet’ten Sedat Ergin, Sabah’tan Hasan Bülent Kahraman, Zaman’dan İhsan Dağı ve kadõn haklarõ konuşmacõsõ olarak Selma Acuner vardõ. Aşağõ yukarõ bütün görüşleri kapsayan bir yelpaze... Türkiye’deki insan haklarõnõ orada iyi ve kötü taraflarõyla anlattõk. Bunda kõzacak ne var? Pek anlayabilmiş değilim. - Açılış konuşmasını yapan temsilci Walters’in konuşma metnini herhalde sizler yazmadınız... - O hanõmõ hayatõmda ilk defa görüyorum. Bayan Walters Türkiye’deki iyi taraflarõ ve eksiklikleri sõraladõ. Medya üzerindeki baskõlardan söz etti. “Galiba amaç Doğan Grubu gazetelerini başkalarına sattırmak” gibi de bir cümle söyledi. Sonunda da “Biz buraya başka gazetecileri de davet ettik. Ama hükümetin kendilerine karşı yapacaklarından, baskılardan korktukları için gelemediler” dedi. Demek böyle de bir düşünce varmõş. Venedik Komisyonu tavsiye niteliğinde karar verir, bu bağlayõcõ değildir. Bağlayõcõ kararlarõ Avrupa İnsan Haklarõ Mahkemesi alõr. Demokrasinin özü birtakõm ilkeler ve değerler sistemi oluşudur... Hukuk devletini kaldõrõrsanõz o zaman demokrasiden bahsetmek de çok güçleşir. ABD’deki Türkiye oturumuna neden tepki duyuldu? Resmi görevi olan birisinin bunu söylemesi, (hukuku dolanmaktan bahsetmesi) hukuk devleti anlayışının Türkiye’de ne kadar yerleşmiş ya da ne kadar yerleşmemiş olduğunu gösteriyor. Arkadan dolanmak, işe gelmeyen kararları uygulamamak için birtakım çarelere başvurma mantığını gösteriyor. FotoğraflarNECATİSAVAŞ