Katalog

SAYFA CUMHURİYET 21HAZİRAN1992 PAZAR PAZAR KONUĞU 3 rof. BemardLewis veöğrencisiProf. FerozAhmad'la Türkiye'nin dünü, bugünü veyarminıkon f wıs: Demokrasi birgecede yaraülmazI Türkiye 'nin geleceğinı nerede görüyorsunuz? Batı, Türkiye 'yi ortak ola- rak istemiyor; ATüyeliğı çok zor. Türki- ye de son yıllarda dikkatini Doğu'ya çe- virdî. Sizce iki tarafın birbirlerini ihmal etmeleri doğru mu? LEWIS - Türkiye'nin AT üyeliği çok uzun zaman alabilir. Yine de ben Tür- kiye'nin geleceğinin modern, laik, de- mokrat Batı'nın yanında olduğuna ina- nıyorum. Türkiye için AT üyeliği, bu üyeliğe hazırlanan bazı Avrupa ülkele- rinden daha zor olacaktır. Bunda kuşku yok. Bunun da çeşitli nedenleri var. Bi- rincisi Türkiye çok büyük bir ülke. Buna karşılık îsveç'i ele alalım. Nüfusu 10mil'« yonun altında sanıyorum. Türkiye'ninse neredeyse 60 milyon. Bunun yanı sıra kültürel farkühk da var. AT üyesi bütün ülkelerin geçmişi Hıristiyan. Oysa Tür- kiye'nin bir Müslüman ve Ortadoğulu geçmişi var. Türkiye'nin, dikkatierini dağılan Sov- yet cumhuriyeüerine çevirmesi doğaldır. Ama aşınya kaçmamak koşuluyla. Irak ve İran'a da dıkkatlerini çevirmesi do- ğaldır; çünkü bu ülkeler, onun komşula- ndır. Benim izlenimım; Türkiye'nin modern, laık, demokratik bir yol izle- mekten yana olduğu. Demokrasi, bütün politik sistemler içınde en zor olarudır. Bir demokrasıyi geliştirmek, yüzyıllar alır. Buna karşın baa aksakhklar, bazı başansızlıklarda meydana gelebilir. De- mek istediğim, demokrasiyi btr gece ıçin- de yaratmanın olanaksız olduğudur. Demokrasi Alaaddin'in lambasından çıkmaz ya da Ali Baba'nın mağarasında bulunmaz. Demokrasi, zor iş. Churchill, "Halkın, bütün olanaklan denedikten sonra doğruyu bulacağından emin ola- bilirsiniz" demişti. Türkiyegeri ddnûlmez yolda Türkiye 'de İslam köktendincili- ğinuı geleceği olabilir mi? Köktendincilik, Türkiye için bir tehlike oluşturabilir mi sizce? LEWIS - Köktendincilik bütün ülke- lerde bir tehlikedir. Ama edindigim izle- nim, ekonomik durumun çok kötüleş- memesi durumunda köktendincılığın Türkıye için bir tehlike olmayacağıdır. Bence Türkiye'nin modernizasyon süre- d,geriye dönüiemeyecek bir yola girmiş- OGRETMEN Demokrasi bütün politik sistemler içinde en zor olanıdır. Bir demokrasıyi geliştirmek yüzyıllar alır. Buna karşın bazı aksaklıklar, bazı başansızlıklar da meydana gelebilir. Demokrasi Alaaddin'in lambasından çıkmaz. tir. İslam köktendincıhğınden söz eder- ken bunun çok çeşitli türlen olduğunu da belirtmek gerek. Örneğın Suudi Ara- bistan türü köktendincilikle İran türü köktendincilik birbinnden farklıdır. Mı- sır'daki Müslüman Kardeşler ya da Ce- zayirdeki FIS de bunlardan çok değişik- tir. Cezayir'de köktendincilik bastınldığı sırada iki Cezayirliyle konuşmuştum. Bunlardan biri bana, "Köktendinciler, iktidarda olmadıklan sürece kendilerine genış taraftar kitlesi bulurlar. Çünkü ik- tidar dışıyken değişik şeyler sunduklan izlenimi veriyorlar. Ama iktidara geldik- ten bir yıl ya da 18 ay sonra topladıklan bütün desteği yitireceklerdir. En iyisi, ik- tidara gelmelerine göz yummak ve ne kadar beceriksiz olduklannı kanıtla- mak" dedi. Öbürü ise şöyle atıldı: "Ama iktidarda bir yıl ya da 18 ay kaldıktan sonra halkın desteğini gereksinmeyecek- ler. Çünkü bütün kurumlan ellerine ge- çirmişolacaklar." Toplumsal tehlikeler Batı, Türkiye'yi İslam kökten- dinciliğine karşı bir denge unsuru olarak görüyor. Sizce bu, gerçekçi bir yaklasım mı? LEWIS - Türkiye'de bugünkü sistem sürdüğü sürece evet. SSCB dağıhp soğuk savaş tehlikesi ortadan kalktığında pek- çok kişi, Türkiye'nin artık hiçbir önemi- nin kalmadığı düşüncesindeydi. Ama sonradan SSCB'nin dağılmasına karşın dünyada başka tehlikeler bulunduğu an- laşıldı. Bunlar yeni tehlikelerdi. SSCB ayaktayken ve çıft kutuplu bir denge sü- rerken örneğin Brejnev'in, Saddam Hü- seyin'in Kuveyt'i işgaline göz yumabile- ceğini hiç sanmıyorum. SSCB'nin dağıl- masıyla birlikte dünyada meydan ikinci, üçüncü sınıf diktatörlere kaldı. SSCB döneminde çift kutuplu bir denge var- ken, bugün çok kutuplu bir kaos oluştu. Bu da tehlikeli bir durum. Körfez buna- hmı sırasında Türkiye'nin rolü çok ya- şamsal ve kritikti. Bugün pekçok top- lumsal tehlike ortaya çıktı. İslam kök- tendinciliği bunlardan sadece biri. Saddam Hüseyin bir köktendinçi mi? Hayır, ama sadece ikinci, üçüncü sınıf bir diktatör. ^^^^Azerbaycan-Ermenistan anlas- mazlığı konusunaa ne düşünüyorsunuz? PROF. BERNARD LEWIS Londra 'da 1916yılmaadoğdu. Orta ve yükseköğrenimini İngiltere 'de tamamladı. İkinci Dünya Savaşı nda İngilt ordusunda görevaldı. Daha sonra Londra Universitesi'nde tarih bölümünde öğretim üyesi oldu, Ortadoğu tarihı profesörü unvanını aldı. 1974'ekadarbu üniversiıedekigörevinisürdürdükten sonra ABD 'nin Princeton Üniversitesi ndeöğretim üyeliğine başladı. 1986 'ya kadar Princeton da çalıştı. Emekliyeaynldıktansonraaynı üniversitede emekliprofesör unvanıyla dersler vermeye devam ediyor. 30 'dan fazla kitabı var. "The Emergenceof Modern Turkey'' (Modern Türkiye 'nin Doğuşu) adlıkitabı Türkçe ye de çevrildi. LEWIS - Ermenistan ve Azerbaycan da dağılan SSCB'nin parçası olan iki üJ- ke. Aralanndakı sınır. Moskova'da dü- zenlenmiş. Moskova bu sının çizerken ne Azerileri ne de Ermenılen düşünmüş, bunu sadece kendi çıkarlanna uygun dü- şecek biçimde çizmişti. Bu,çokkarmaşık bir durum. Dünyanın, Ermenileri daha ılımlı olmaya ve sınırlan kaba kuvvet kullanarak düzenlemekten vazgecmeye ikna edeceğini umanm. Azeriler çok za- yıf bir durumda. Doğru dürüst bir ordu- lan bile yok. Oysa Ermeniler çok iyi hazırlanmış. Ama bu durum devam ederse Azeriler de askeri bakımdan ken- dilerini hazırlayacaklar. İnsan, Türkiye bu sorunun içine sürüklenirse diye kay- gılanabilir. Ama Türkiye, bunu yapmak istemez görünüyor. Çok da hakh. Erme- nilerle Türkiye arasındaki durum son derece duyarlı. İki taraf da geçmişlerini başka başka biçimde algılıyor ve yorum- luyor. Ermeni ve Türk kuvvetleri arasın- da caüşma çıkarsa bu, aşın hassas bir durum yaratır. Bunun yankılan Avrupa ve diğer Batı dünyasında duyulur. Tür- kiye şu anda çeşitli baskılar altında. Bir yanda, Azerilere yardım etmesi gibi çok doğal bir baski alünda. Sadece askeri açıdan bakarsanız bu çok kolay olur. Ama sıyasi açıdan bakarsanız büyük tehlikeler doğurur. Çünkü böyle bir as- ken müdahale. Avrupa ve geri kalan Batı dünyasıyla Türkiye arasında sorun- lar çıkanr. Diplomatık baskılann, Eri- van üzerinde daha ılımlı, daha akıla bir yaklasım sağlayacağını umanm. Çok tehlikeli bir durum olduğu kesin. Kolay- hkla bir Arap-lsrail savaşma dönüşebiHr ve onlarca yıl sürebilir. MKmmmi920'lerin, 30'larm Kemaliz- miyle bugünkü Kemalizm arasında bir kıyaslama yapabilir misiniz? Kemalizm bugün Türkiye için ne ölçüyekadargeçer- lidir? Kadınlannkonumu LEWIS - Öncelikle Kemalizmin ilke- lerine bakalım. Demokratik, Batı yanü- sı, laik bir Türkiye... Bunlar bugün için de geçerli. Türkiye demokratik bir ülke. Bazılannın bunu tartışmalı bulduklannı biliyorum. Ama hiçbir demokrasi mü- kemmel değildir. Türkiye, laiklikte çok ileri gitmiş bir ülke. Bir ülkenin laik olup olmadığını ölçmenin çeşitli yollan var. Ama en önemlilerinden biri de o ülkede- ki kadınlann konumu. Kadınlann ko- numu, köktendincilerin üstünde durdur- lan ana noktalardan biridir. KadmJann özgürlüklerinı kazanmalan köktendin- cilerin gözünde, İslami aile yapısının yozlaşması anlamına geliyor. Türkiye'de kadınlann durumu mükemmel değil, ama ne ABD ne de İngiltere'de bu mü- kemmeliyet var. Ama Türk kadınının durumu, bildiğim bütün İslam ülkeleri kadınlanndan fersah fersah iyi. Şimdi gelelim ekonominin devlet tarafindan yönetilmesi politikasına... Ekonominin, devlet tarafindan yönetilmesi, cumhuri- yetin kuruluşunda başlamadı. Buna, dünyada büyük ekonomik kriz patlak verince başlandı. O dönemde Türkiye'- nin ekonomisi çok geriydi. Atatürİc o zaman, ABD'de Başkan Roosevelt'in yaptığından farkh şeyler yapmadı. ABD ve Türkiye'deki durum farklıydı. Uygu- lama da farkh oldu. Ama ekonomik bunalımın üstesinden gelmek için devlet gücünü kullanma ilkesi aynıydı. Atatürk sosyalist değildi. Ekonomi üstünde dev- let kontrolü getirmesi, ideolojik bir ilke hıç değildi. Bunu yaparken tamamıyla pragmatik davranrruştı. Ortada bir eko- nomik kriz vardı. Atatürk, yapılması gerekeni yaptı. tBBKBTüıkive'de yeniden canlanan bir tartışma var. Bazı sol aydın çevreler, Kemalistleri "küçük burjuva devrimcile- ri" olarak niteliyorlar. Aynı eleştiriler Atatürk ve Kemalistlere 1960'h yıllarda da yöneltilmişti... LEWIS - Biliyorum, hatta bunlara Bonapartçılar, Fransız devrimi özentile- ri bile denilmişti. Bunlann Atatürk'e karşı çıkmak için pekçok nedenleri var. Bunlardan birisi, iktıdardaki her şeye karşı çıkmak zorunda olduklan ihtiyaa- nı duymalan. Ikind olarak da Atatürk, ideolojik bir lider değildi. Bu da solcular için kabul edilemez bir şeydir. İdeolojiniz yoksa sian için hemen bir tane uyduru- verirler. ••^••fite Türkiye'yle neden bu ka- dar yakmdan ilgilendiğinizi, Türkçeyi ne- reden öğrendığinizi anlatır mtsınız? LEWIS - Ben Londra Üniversitesi Ta- rih Bölümü mezunuyum. Ortadoğu tari- hıyle ilgilendim. Arapça, Türkçe üzerine çalışüm. Sonra Türkçe öğrenmeye karar verdim. Böylece Paris'e, Ecole des Lan- gues Orientales'e (Doğu Dilleri Okulu) gittim. Burada bir Fransız profesör var- dı. Adı Denis'ydi. Onunla birlikte çalı- şan meslektaşı ıse Türktü. Adı da Abdül- hak Adnan Adıvar'dı. Eşi, bildiğiniz gibi ünlü yazar Halide Edip Adıvar'dı. Ad- nan Adıvar"la tanışmam, 1937'deolmuş- tu. Benım ilk Türkçe öğretmenimdi. Olağanüstü bir öğretmendı. Bana Türk- çenin yanı sıra Türkiye'yle ilgıb pekçok şey öğretti. 1938'in ilkbahannda Tür- kiye'ye geldim, üç hafta kaldım. İkinci olarak 1949'un sonbahannda geldim, al- tı ay kaldım. O zamandan beri de en az yüda bir kez olmak üzere sık sık gelmeye çalışıyorum. Halide Edip Adıvar'la ise Paris'te de- Türkiye'nin tehlikeli dostlan var"ürkiye'nin geleceğini nerede görüyorsunuz? Batı, Türkiye'yi ortak ola- rak istemiyor; AT üyeliği çok zor. Türki- ye de dikkatini son yıllarda Doğu'ya çe- virdi. Sizce iki tarâfın bırbirlermı ihmal etmeleri doğru mu? AHMAD - Biliyorsunuz, 1966dan be- n Türkiye bu açmazı yaşıyor. O yıllar Türkiye, ABD'ye çok yakındı. Ama 1964'te Johnson'ın mektubu. Dışişleri Bakanhğı'nı, ilişkilerini yeniden gözden gecirmeye zorladı. O sırada Hamit Batu imzasıyla gönderilen memorandumda, •'ABD'yle Avrupa arasında bir denge kurmak zorundayız" deniliyordu. Tür- kiye bunu yapmak zorunda, kendini iki bloktan da ızole edemez. Bir başka olası- hk da Rusya'nın yenıden yapılanmış ola- rak ortaya çıkması. Rusya bugün kaos içinde olabilir. Ama Rusya zaten Birinci Dünya Savaşı öncesi ve sonrasında da çok güçlü bir ülkeydi. Türkiye herkes için son derece stratejik öneme sahip bir ülke. Bu stratejik durumu değişemez. çünkü coğrafı konumu böyle. Avrupalı- lar, Türkiye'nin kendilerinden aynlıp, kendi yoluna gitmesine göz yummaya- caklardır. Hatta, etki alanı yaratmak için ABD'yle aralannda mücadele ola- ' caktır. Sanıyorum bu mücadele, şimdi- den başlamıştır. Daha sonra bu mücade- leye belki Rusya da katılacaktır. Çünkü Rusya. Türkiye'nin komşusudur. Tarih boyunca Türkiye'nin kuzey komşulany- la ilişkileri kötü olmuştur. Bu yeni dünya düzeninde Rusya, Türkiye'nin dostu ha- line gelebilir. Ama sanıyorum ki Türki- ye, her zaman Rusya'nın gücünden çeki- necektir. Burada ideoloji önemli değil. Bu, tamamıyla jeopolitik bir konu. Yine de Türkiye şanslı bir ülke. Çünkü her za- man seçenekleri olmuştur. OGRENCİ Prof. Lewis Princeton'da öğretim görevlisi. (Fotoğraf: UĞUR GÜNYÜZ) Prof. Ahmad, Boston'da ders veriyor. {Fotoğraf: ERDOĞAN KÖSEOĞLU) ğil, Türkiye'de tanışüm. Çok güçlü kişili- ği olan, son derece iradeli bir kadındı. dil mi? ' Sizce Türkçe, öğrenmesi zor bir LEWIS - Türkçe çok değişken bir dil. Türkiye'ye geldiğimde, Paris'te öğrendi- ğim Türkçeyi konuşuyordum. Aradan yıllar geçtiktensonra tekrar geldiğimde, arkadaşlanmla konuştuğum Türkçeyle anlaşırken çocuklannın .söylediklerini anlamadığımı fark ettim. Örneğin benim gibilere o sıralarda, "mütekaıt profesör' (Bunu Türkçe söylüyor) denirdi. Şim- diyse artık, "emekli profesör" denıliyor. Oysa Fransızca, İngjlizce gibi dillen öğ- renirsiniz, yıllarca öğrendiğiniz gibi de konuşursunuz. Çünkü bu diller, ruzh bir değişime uğramazlar. Türkiye, öncelikle ulusal çıkarlannı düşünmek zorundadır. 1945, hatta 1950'den sonra Türkiye, ulusal çıkarlan- nı ABD ve Batı'nın çıkarlannın yanında ikinci plana itmiştir. Johnson'ın mektu- bu bence Türkiye'yi sarsmış ve uyandır- mıştır. O zamandan ben de bir ulusal politika izleme gereğini duymuştur. tHKBHKTürkiye de islam köktendincili- ğinin geleceği olabilir mi? Köktendincilik, Türkiye için bir tehlike oluşıurabilir mi sizce? AHMAD - Köktendincıliğin İslama uyarlanması, bence uygun değildir. İsla- miyet, gerçekte köktendinçi yoruma açık bir din değildir. İslamıyet, küllür olarak kalıadır. Islamiyetin tehlikesi eği- timde bilimsel olmayan tavırdadır. Ama PROF. FEROZ AHMAD Hindistan 'ın baskenti YeniDelhi'de 1938'dedoğdu. Orta veyükseköğrenimini Hindistan 'da tamamladı. İlk lisanüstü çalışmasını Hindistan tarihi üzerineyaptı. Dahasonra Londra ÜniversitesiDoğu ve Afrika Çalışmaları Fakültesi nde Ortadoğu tarihiüzerinebirçalışmayaptı. Bu arada Prof. BemardLeyvis "ın öğrencisioldu. 1966 'ya kadar Londra Üniversitesi'nde çalışmalarmısürdürdü. İki yıl da Türkiye 'de kaldı ve Türk tarihi üzerine ayrıntüı bir çalışmayaptı. 1967den beride Boston daki Massachuselts Universitesi'nde ders veriyor. İttihat ve Terakki, İttihatçılıktan Kemalizme adlı kitapları var. öte yandan baktığınız zaman, İslamiyet bilim karşıtı da değildir. Çünkü 19'uncu yüzyıldan beri İslamiyet, çağdaş dün- yayla başa çıkabilmek için, bu dünyayı hâkimiyeti alünda rutan Avrupa ve Hı- ristiyanlann elindeki silahlara ve araçla- ra sahip ohnası gereküğinin bilincine varnuşür. Bu araçlar da bilimden gel- mektedir. Ama bir de sağcı İslamcılar var. İnsanbğın gelişinf süreci ve Dar- win'e karşı olanlar. Ama bunlar, Hıristi- yanlar arasında da var. Bu gruplar, başa- nlı olamazlar. Çünkü dünya değişiyor ve bilim olmadan da hiçbir yere vanlamı- yor. Ben İslamiyeti bu tür bir tehlike ola- rak görmüyorum. Devrimden 10 küsur yıl sonra İran'a bakın: Sözde İslamiyet- ten vazgeçfnedi, ama gerçekte daha laik politikalar izlemeye başladı. Zaten baş- ka türlü de ayakta kalmasının olanağı yok. Türkiye için de aynı şey geçerli. Bel- ki Türkiye'de kültür, daha fazla İslam ağırlıklı olacak. Bu da laik eğitimin başa- nsızlığından kaynaklanabibr. Laik eği- tim daha fazla yaygınlaşüğı takdirde bu tür unsurlann ortaya çıkması olasılığı da o kadar azalır. Ama ne yazık ki Tür- kiye'de eğitim çok derinlemesine yapıla- madı. Ve sanıyorum Türkiye, şimdi bunun bedelini ödüyor. Türkiye'nin talihsizliği ••••ifiaft, Türkiye'yi İslam kökten- dinciliğine karşı bir denge unsuru olarak görüyor. Sizce bu, gerçekçi bir yaklasım mı? AHMAD - Batı'nın Ortadoğu'daki müttefıklerine bakın. Örneğin Arabis- tan, Kuveyt... Bunlar İslam ülkeleri, ama Batı'nın dostlan olduklan için İs- lam unsuru üzerinde fazla durulmuyor. İran gibi bir ülkede ise İslam unsuru dev- let içinde. İran, şah döneminde Batı'nın yanındaydı, ama sonradan Batı kampın- dan koptu. Bu, gerçek bir tehlike değü. Türkiye'nin İran'a karşı rakip duruma getirilmesi, gerçekten talihsizliktir. Bu iki ülke komşudur ve iyi ilişkiler içinde bulunmak zorundadırlar. Bir başka açı- dan baküğıruzda Türkiye, Orta Asya'ya girmek için İran'a muhtaçtır. Çünkü ha- ritaya göz attığınızda Eımenistan'la iyi ilişkileriniz yoksa Azerbaycan'a ulaşa- mayacağınızı görüyorsunuz. Bir başka yol ise İran üzerinden ulaşımı sağlamak- tır. Batı basınında, iki ülke arasında re- kabet olduğu imajına son verilmesi ve Türkiye'yle Iran'ın, aralanndaki ideolo- jik farklara karşın iyi ilişkiler kurmalan- nı diliyorum. Gördüğüm kadanyla İran'ın ideolojisi artık değişiyor. Rafsan- cani, İslamalık yerine gittikçe daha pragmatist olmaya başladı. ISizce Türkiye'nin Bakü-Belg- rad-Bağdat çemberindeki önemi nedir? AHMAD - Türkiye, Mısır'la birlikte, Akdeniz'de dünyanın en stratejik ko- numlanndan birine sahip. Türkiye'nin bu çernberiçindeki durumu, gayet İcritik. Türkiye'nin çok çeşitli yönlerde etkinlik- leri var. Balkanlar'da. Akdeniz'de, Orta Asya'da, Ortadoğu'da... Bu hem çok ya- rarlı hem de çok tehlikeli bir konum. Hiç kimse bölgeyi kontrol edebilecek, çok güçlü bir ülke istemez. Bu 19'uncu yüz- yıldaki gelişmelerde de geçerliydi. Ja- ponya neden büyük bır güç haline geldi? Çünkü Asya'nm bir ucunda. dünyanın stratejik çıkarlanndan uzaktaydı. O sıra- da herkesin dıkkatleri Çin'in üzerindey- di. Bu sayede Japonya'nın gelişmesine göz yumuldu. Ama Mısır'ın, Osmanlı Imparatorluğu'nun gelişmesine göz yu- mamazlardı. Aksi halde bunlar, diğer dünya güçleri için önemli bir tehdit un- suru olurlardı. Bugün de avnı şe> geçerli. Bu nedenle Türkiye'nin dış siyasetini yü- rütmek, çok zor bir iştir. Türkiye'nin, onun güçlenmesini istemeyen fazlasıyla dostu bulunmaktadır. Bih'yorsunuz, de Gaulleün dedıği gibi, dış siyasette dost- luk yoktur, sadece çıkarlar vardır. Çı-, karlânnı korumak isteyen hiç kimse güçlü bir Türkiye olmasını istemez. Kemalizmin geleceği mm^mtTürkiye'de 1920'ler ve 1930'- larm Kemalizmiyle bugünün Kemalizmini kıyaslayabilir misiniz? Kemalizm bugün Türkiye için geçerli mi sizce? AHMAD - Geçerli olduğuna hiç kuş- ku yok. Kemalizm, bütün ıdeolojilergibi dinamiktir. Kemalizmin altı ilkesini ele alalım. Örneğin devletçılık. Bunun ka- rakteri değişmiş olabilir, ama sosyal re- fah sağlama amaa değişmemiştir. Bu- gün piyasa ekonomisine geçmiş de olsa- nız hâlâ devlet müdahalesine gereksini- miniz vardır. Tabii cumhuriyetçilik yerleşmiştir, milliyetçilik yerleşmiştir. Devletçilik, laiklik ve inkılapçılık nokta- lannda ise bazı acmazlar bulunmakta- dır. Bütün bunlar hâlâ geçerlıdır, çünkü toplumun ideolojiye gereksinimı vardır. Kemalizm terk edılirse bunun yerine ne konulacaktır? Kemalizm bazı açılardan esnektir. Bütün sorun, bunun nasıl uy- gulanacağıdır. Türkiye'de aydınlann karşı karşıya bulunduklan açmaz da bu- radadır. Bunlar Kemalizmi eleştiriyor- lar. Kemalizmi durağan olarak görüyor- lar, bunu 1930'larda uygulandığı biçi- miyle değerlendiriyorlar. Türkiye değiş- ti. ideoloji de bu değişikliklerle birlikte değişir. Ama ışin sırn bunun nasıl yapıla- cağındadır. Eskiden olduğu gibi militan- ca laik olamazsımz. Ama bugün laik kahp İslamiyeti de toplumsal bir olay ka- bul edebiJirsiniz. Bütün bu açılardan Kemalizmin büyük bir önem taşımaya devam ettığini söyleyebilirim.. IB^BtTürkiye'de yeniden canlanan bir tartışma var. Bazı sol aydm çevreler, Kemalistleri 'küçük burjuva devrimcileri' olarak niteliyorlar. Aynı eleştiriler Atatürk ve Kemalistlere İ960'h yıllarda dayöneltilmişti... AHMAD - Bence onlar, Kemalizme dinamık bır güç olarak bakmıyoriar, za- Türkiye'nin çok çeşitli yönlerde etkinlikleri var. Bu hem çok yararlı hem de çok tehlikeli. Hiç kimse bölgede güçlü bir ülke istemez. Türkiye'nin, güçlenmesini istemeyen fazlasıyla dostu bulunmaktadır. man içinde donmuş bir güç olarak görü- yoriar. Türkiye'nin tarihine baktığınız zaman Türk toplumunun gelişmiş bir sı- nıfsal yapısı olmadığıru görürsünüz. Ve bir anlamda devlet, müdahale edip bur- juva stnıfının işlevini yüklendi. Cumhu- riyetçi, Kemalist devletin yapmaya çalış- tığı buydu. 1945'te çok partili politikaya geçildiğinde Kemalizmin ideolojisi de değişti. Partiler hâlâ Kemalizmin izinden gittiklerini söylüyorlardı, ama Kema- lizm bu arada değişiyordu. Bence bu eleştiri. biraz çağdışı kalıyor. Evet, küçük burjuva ıdeolojisiydi; ama küçük burjuvazinin kendisi zayıfladı, karakteri değişti. Ama hâlâ Kemalist olan ve eski Kemalist ideolojiye dönülmesini savu- nan kişiler de yok değil. Ama tabii artık bunu yapamazsınız. Geri dönüş yoktur. Tarih buna izin vermez. • • • • i t e e Türkiye'yle neden bu ka- dar ilgilendiğinizi, ilişkilerinizin ne oldu- ğunu ve Türkçeyinasılöğrendığinizianla- tır mısmız? AHMAD - Açıkça söylemek gerekirse öğrencilik yıllaranda esas ilgi alanım Or- tadoğu'ydu. 1950'lerde Hindiştan'day- dım bu ilgjm başladığında. Ülkemde Üçüncü Dünya milliyetçiliği, en önemli güçtü. Benim yaş grubumdaki kişileriçin Nasırcılık çok dinamik bir güçtü. Orta- doğu'yla ilgili lisansüstü bir çalışma yap- tım. Buna bağlı olarak ilk öğrendiğim dil Arapçaydı. Lisansüstü çalışmam bitince doktora yapmak istedim. Londra Üni- versitesi'ne gitmiştim. Orada Doğu ve Afrika Çahşmalan Fakültesi'nde bir profesör vardı. Adı Bernard Levvis'ü. Onunla çalışmak istiyordum. Amaam çağdaş tarih üzerine çahşmaktı. Kendisi- ne çağdaş Arap tarihiyle ilgili bir çalışma yapmak istediğimi söylediğimde, "Bu benim konum değil. Benim konum, çağ- daş Türk tarihi" dedi. Ben de, "Pekiyi o zaman ben de çağdaş Türk tarihi üzerine çalışınm" dedim. Bu işle ilgilenmeye böyle başladım. Londra Üniversitesi'- nden sınıf arkadaşım Ergun Balcı, Tür- kiye'yle ilgili eğitimimde önemli bir rol oynadı. İlk kez 1962'de Türkiye'ye gel- dim. O da ülkesine dönmüştü. Burada iki yıl kaldım. Ondan sonra da sık sık gi- dip geldim. Tam 30 yıl oldu. Türk tarihi- ni öğrendiğime çok memnunum, çünkü çok zengin bir tarih. Bulunduğum ünı- versitede de şu anda Ortadoğu tarihi dersleri\eriyorum.