Katalog

14 MART 2008 CUMA söyleşi Taşnaksutyun Partisi Uluslararası Sekreteri Manoyan’la Ermenistan’daki seçimlerin sonrasını ve iki ülke ilişkilerini konuştuk: C 11 İlişkilerde kımıldama olmaz SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Kapı komşumuz Ermenistan’da cumhurbaşkanlığı seçimleri sonrası neredeyse kan gövdeyi götürdü. Muhalefet seçim sandıklarına hile karıştırıldığı iddiasıyla yollara döküldü. İnsanlar öldü. Neler oluyordu? Bu cumhurbaşkanlığı seçimleri TürkiyeErmenistan ilişkilerini nasıl etkileyecekti? Erivan’da, Taşnaksutyun Partisi’nin Uluslararası İlişkilerden Sorumlu Sekreteri Giro Manoyan’la konuşuyoruz. Manoyan, seçimlerin sonuçlarının TürkiyeErmenistan ilişkileri üzerinde hiçbir etkisinin olmayacağını tahmin ediyor. Kanlı olaylardan eski Cumhurbaşkanı Levon Ter Petrosyan ve yandaşlarını sorumlu tutuyor. Ancak yetkili makamlar ve emniyet görevlilerinin de hesap vermelerini bekliyor. Manoyan ayrıca ısrarla Türkiye’ye mutlaka sınırları açması çağırısında bulunuyor. Ermenistan’da geçen ay yapılan cumhurbaşkanlığı seçimlerinin sonuçlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu seçimler TürkiyeErmenistan ilişkilerini sizce nasıl etkiler? MANOYAN Bu seçim sonuçlarına iki açıdan bakmak lazım. Yani Serj Sarkisyan’ın cumhurbaşkanlığına seçilmesi ve bunun ardından patlak veren olaylar. Ermenistan, seçimler öncesi ve seçimler sonrası su yüzüne çıkan sorunlarını halletmek için bir iç hesaplaşma sürecinden geçmek zorundadır. Seçimler öncesi, özellikle Türk medyasında kimi yorumcular tek bir adaydan, yani Levon Ter Petrosyan’ın seçilme sinden yana olduklarını açık açık yazmışlardır. Ancak ben bu seçim sonuçlarının ErmenistanTürkiye ilişkileri üzerinde herhangi bir etkisi olacağını düşünmüyorum. Yani ne Ermenistan tarafında ne de Türkiye’de siyaset değişikliğini gösterecek bir gelişme görüyorum. Seçimlerden hemen sonra, sandıklara hile karıştırıldığı iddialarıyla muhalefetin yaygın gösteriler düzenlediğini biliyoruz. Kim bunlar? Daha doğrusu kimler Ermenistan’ın siyasi arenasında istikrarsızlık yaratmak istiyor olabilir? Seçimler sonrası meydana gelen olaylar son derece şeffaf biçimde soruşturulmalı ve neler olup bittiği ortaya doğru biçimde çıkarılmalıdır. Ter Petrosyan’ın kampanyası ve seçimler sonrası düzenlenen mitingler, mitinglerde atılan sloganlar bizde ciddi kaygılar yarattı. Dolayısıyla partim ve partimin cumhurbaşkanı adayı Vahan Hovannesyan iki tarafa da, yani yetkili makamlara ve Ter Petrosyan taraftarlarına, gerginliği düşürmeleri için çağrıda bulundu. 1 Mart gösterilerinde işlerin çığırından çıkmasının baş suçlularının Levon Ter Petrosyan ve yandaşları olduğu açıkça anlaşılmıştır. Gösterileri onlar organize etmiştir ve olanlardan da onlar sorumludurlar. Bu yaptıkları için adalet önünde hesap vermelidirler. Ancak yetkili makamlar 1 Mart sabahı başlatılan polis aramalarının nasıl öylesine şiddet olaylarına dönüştüğünü de soruşturmalıdırlar. Yetkili makamlar ya da polis tarafından kimler bu şiddet olaylarının sorumlularıdır? Eğer kamuoyu bütün bunları öğrenebilirse demin sözünü ettiğim o iç hesaplaşma süreci de doğru yolda ilerleyecektir. CHP SOSYAL DEMOKRAT DEĞİL Partiniz Sosyalist Enternasyonal üyesi. CHP de aynı örgütün üyesi. CHP’yle ilişkileriniz nasıl? CHP’yle Sosyalist Enternasyonal içinde herhangi bir temasımız yok. Sosyalist Enternasyonal içindeki özellikle Avrupalı partiler CHP’yi fazlasıyla milliyetçi bir parti olarak değerlendiriyor. Kimi partiler bizim için de aşırı milliyetçi nitelemesini yapıyor. Ama Taşnaksutyun Sosyalist Enternasyonal’da CHP kadar sorun yaşamıyor. CHP özellikle parlamentoda Cumhurbaşkanlığı seçimlerini engelleme girişimi üzerine Sosyalist Enternasyonal’de çok ciddi sorunlar yaşadı. Örgütün toplantılarında CHP’lilerle karşılaşıyoruz. Ama gerçekte fazla bir temasımız olmuyor. Yani siz CHP’yi gerçek bir sosyal demokrat parti olarak görmüyor musunuz? Bizden çok Sosyalist Enternasyonal’deki daha etkili partiler öyle görüyor. CHP’nin gerçekten sosyal demokrat olup olmadığı konusunda kuşkuları var. Biz bu konuyu gündeme getirsek TürkErmeni meselesinin bir parçası olarak algılanacak. Dolayısıyla CHP’ye hakça davranmadığımız düşünülecek. O nedenle biz o tartışmaya girmiyoruz. CHP’nin statüsü Sosyalist Enternasyonal genel kuruluna kadar tartışılmaya devam edecek. Siz Türklerin çoğunluğu tarafından neredeyse canavar gibi görülen bir partinin yetkili kişisisiniz. Özellikle diaspora Ermenilerinin ABD Kongresi’nden sözde soykırım ka rarını çıkartma girişimlerinin ışığında Türkiye’yle Ermenistan arasındaki ilişkilerin nasıl gelişebileceğini düşünüyorsunuz? Bu durum ilişkilerin gelişmesini kolaylaştırır mı güçleştirir mi? Öncelikle şunu belirtmek isterim ki Taşnaksutyun, Osmanlı döneminde Meclis’te temsil ediliyordu. Hatta İttihat ve Terakki’yle de çalışmıştı. Dolayısıyla Taşnaksutyun meşru bir siyasi partiydi. Ama İttihat ve Terakki’yle çalışmak sonuçta bize felakete mal oldu. Bugün, Levon Ter Petrosyan da içlerinde olan kimileri, partimizi İttihat ve Terakki’yle işbirliği içine girip Ermeni halkını daha sonra meydana gelen olaylarda savunmasız bırakmak ve olaylarda apansız yakalanmalarına yol açmakla suçluyorlar. Bu nedenle Türkiye’de olabilecek yeni gelişmelere karşı son derece dikkatle yaklaşıyoruz. Türkiye’de değişimlerin olduğuna inanmıyor değiliz. Ama bu değişimlerin içtenlikli ve köklü olduğundan kuşkularımız var. Ermenistan ve Türkiye, aralarında sorunları olan ne ilk ne de son ülkelerdir. Ama sorun şurada: 1920’de Ermenistan Sovyetler Birliği’nin bir parçası olunca meseleler dondu. Ama yok olmadı. Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra meseleler buzlarından çözüldü ve 70 yıl önce bırakıldıkları yerden devam etti. Kimileri, “Geçmişe bakmamalısınız. Geçmişte yaşamayın” dediklerinde bu sözler bize çok gerçekçi gelmiyor. Çünkü aslında bizler geçmişte yaşamıyoruz. Bir dönem, Sovyetler Birliği zamanında, tarih donmuştu. Daha sonra tarih durduğu yerden yeniden ilerlemeye başladı. Siz Türkiye ve Ermenistan dünyada sorun ları olan ne ilk ne de son ülkelerdir, dediniz. Ama bu sorunların nasıl üstesinden gelinebilir? Bu sorunların üstesinden gelmek için bir kere ileriye doğru adım atmamız ve aramızda ilişki kurmamız lazımdır. 199193 arası, Türkiye’nin Ermenistan’la sınır kapıları açıkken, bir gelişme sağlanabilirdi. Olmadı. RMENİSTAN’IN BAĞIMSIZ OLABİLECEĞİ AKLA GELMEDİ Ama o dönem Ermenistan’da sözde soykırım pek de ağza alınmıyordu… Size katılmıyorum. Bir kere Erivan’daki Soykırım Müzesi Petrosyan döneminde 1995’te açıldı. 23 Ağustos 1990’da Ermenistan bağımsızlık bildirisini yayımladı. O bildiride Ermeni soykırımının bütün dünyada tanınması için çalışılacağı yer alıyordu. Evet, o dönem Ermenistan soykırımın tanınması için çok faal değildi. Sözlerinizin bu bölümü doğru. Ama Türkiye sınır kapılarını bu nedenle değil, Azerbaycan yüzünden kapattı. Bunun Türkiye’de bilinmesi gerekiyor. Ermenistan bağımsızlığını ilan ettiğinde diaspora Karabağ konusunda kaygılıydı, Ermenistan’a yardım bulmaya çalışıyordu.Ama o arada soykırım konusu unutulmamıştı. Bence Türkiye’nin Ermenistan’la ilişkilerini Azerbaycan’la ilişkilerinden bağımsız olarak ele alması gerekir. Aramızdaki ilişkilerin normalleşmesi için epeyce zaman geçmesi gerekecek gibi geliyor bana. Ama bugün için hiçbir ilişkimiz yok. Evet, sizin gibi buraya gelenler oluyor. Ermenistan’dan da Tükiye’ye gidenler var. Erivan’la İstanbul arasında doğrudan uçak seferleri yapılıyor. Ama iki ülke arasında hiçbir diplomatik ilişki yok. Ermenistanlı Ermeniler İstanbul ve başka şehirlerde kendilerine iş bulabiliyorlar. Bu, ilişkilerin gelişmesine yardımcı olmaz mı? Ama ikili diplomatik ilişkiler olmadığı sürece o insanların haklarını kim koruyacak? Türkiye’de bir Ermenistan temsilciliği olmadığı için Rusya’nın temsilcilikleri bu işe bakıyor. Ama daha ne kadar zaman? Benim önerim, bir çeşit ikili ilişki kurulsa ve o arada da aramızdaki sorunları konuşmaya çalışsak… Türkler hiçbir zaman bağımsız bir Ermenistan kurulabileceği ihtimalini akıllarından geçirmediler. Ama 1990’da Kopenhag’da AGİT’in İnsan Boyutu Konferansı sırasında Prof. Türkkaya Ataöv’le tanıştım. Söz döndü dolaştı Ermenistan’ın bağımsızlığını kazanması olasılığına geldi. Prof. Ataöv’ün tepkisi şu oldu: “Ermenistan nasıl bağımsız olabilir? Bağımsız olursa yaşayamaz. Her şey için Moskova’ya bağımlısınız.” Yani, Türk siyasi elitlerinin aklında Ermenistan’ın bağımsız olabileceği olasılığı hiç yoktu. Sınırın bu tarafında olduğu gibi öbür tarafında da tarih donmuştu. İki ülke arasında hiçbir ilişki bulunmuyordu. Bununla birlikte, bir çeşit ilişki kurulması için bir ara çabalar harcandı. Nasıl çabalardı bunlar? Bu çabalar da Ermenistan’ın Türkiye’ye bağımlı olduğu inancı üzerine bina edilmişti. Bu şuna benziyor: 1914’te İttihatçılar, Taşnaksutyun’un Erzurum Kongresi’nde “Siz Ruslarla savaşın. Biz size sınırın öte tarafında bir devlet veririz” demişlerdi. Yani o dönemden beri Türkiye bir Ermenistan devletinin kendisine bağımlı olduğunu düşünüyordu. Bugün Türkiye sınırı kapalı tutarak Ermenistan’ı dize getireceğini düşünüyor. Ama bu beklentileri gerçeğe uymadı. Bugün Ermenistan’da durum daha iyiye gidiyor. Bu, sınırların sonsuza kadar kapalı kalabileceği anlamına da gelmiyor. Demek ki ekonominin iyiye gidişi her zaman sınırların açık olmasına bağlı değilmiş. Ermenistan’da, sınırlar açık olsun olmasın, ekonomiyi daha da düzeltmek için yapacağımız çok şey var. Söylemek istediğim, Türkiye’nin uyguladığı ablukanın başarılı olmadığı. Üstelik bu abluka Türkiye’ye geri tepti. Artık AB, ABD Türkiye’ye bunu kaldırması, sınırı açması için baskı yapıyor. E Türkiye’nin kendine güveni zayıf Sizce AB ve ABD’nin Türkiye’ye baskı yapmaları Ermenistan’a çok ciddi destek çıkmalarından mı? Hayır. Temelde amaçları Türkiye üzerinden bölgede etkili olabilmek. Ama Ermenistan’a uyguladığı abluka nedeniyle Türkiye’nin bölgedeki etkisi yıpranmıştır. Türkiye’nin tabii ki Azerbaycan ve Gürcistan’la ilişkileri var. Ama bölge sadece Azerbaycan ve Gürcistan’dan ibaret değil. Türkiye bu siyasetiyle kendi kendini köşeye sıkıştırmıştır. Düştüğü bu durumdan çıkmak için de siyasi liderliğin yüreklilik göstermesi gerekir. Anladığım kadarıyla politika, aynı zamanda imaj zedelenmesine meydan vermemek anlamına da geliyor. Bu durum sadece Türkiye için değil, herkes için geçerlidir. Yine de bir formül bulunması lazımdır. Birbirimize önkoşullar koymayı da düşünmemeliyiz. Çünkü geçmişte de gördük. Böyle davranarak bir yere varamıyoruz. Peki, içtenlikle söylemeniz gerekirse tarihte yaşananlar Ermeni halkında Türkiye ve Türklerle ilgili nasıl duygular yarattı? Çok içtenlikle söylüyorum. Türklere karşı nefret filan duymuyoruz. Bir kere Ermenistan halkının yüzde 60 kadarı ya Türkiye’deki Ermenilerle doğrudan akrabadır ya da sınırın bu tarafına geçmiş olan insanların torunlarıdır. Geri kalan yüzde 40’ının bir şekilde Türklerle bağlantıları olmuştur. Bu bir diaspora sorunu da aynı zamanda. Hiç 24 Nisan’da buraya geldiniz mi, bilmiyorum. İnsanlar tepedeki soykırım anıtına akın akın gidiyorlar. Kimse onları oraya gitmeleri için zorlamıyor. Bir de burada yapılan son birkaç kamuoyu yoklamasında şu kritik soru soruldu: “Türkiye soykırımı tanımamasına rağmen Ermenistan Türkiye’yle olan sınırını açmalı mı?” Bunun cevabı yüzde 5060 oranında “Hayır”dı. P O R T R E GİRO MANOYAN Lübnan, 1962 doğumlu. 1976’da ailesi Kanada’ya göç etti. Yükseköğrenimini Montreal Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde yaptı. Taşnaksutyun Partisi’nin gazetesinde çalıştı. Sözde Ermeni soykırımının bütün dünyada tanınması için çalışan Taşnaksutyun Partisi’ne bağlı Kanada Ermeni Ulusal Komitesi’nde aktif görevler aldı. 1991’de gazetenin yayın yönetmeni oldu. 199597 arası Levon Ter Petrosyan yönetiminin Taşnaksutyun Partisi’ne olan sert tutumu nedeniyle öbür parti üyeleri gibi Ermenistan’a girişi yasaklandı. Petrosyan’ın iktidardan düşmesi ve yasaklı durumunun kalkmasıyla 1999’da Ermenistan’a yerleşti. 2000 yılında Sosyalist Enternasyonal üyesi de olan parti tarafından Uluslararası İlişkiler Sekreterliği’ne atandı. Azerbaycan, Karabağ konusunda gerçekçi davranmalı Yalnız sınırı kapalı tutan Türkiye, Ermenistan değil ki… Evet, doğru. O nedenle bu sorunun yanlış sorulduğunu söylemek istiyordum. Burada şunu da vurgulayayım. Ermenistan’da yaşayan insanlar diasporadan değil. Ama pek çok konuda diaspora Ermenilerinin sesi daha çok duyuluyor. Ermenistan’a diaspora Ermenilerinin para yardımı yaptıklarını biliyoruz. Üstelik diaspora Ermenileri sözde soykırımı kullanarak insanlardan soykırım kurbanlarının aileleri için diye para topluyorlar. Bu bir çeşit ekonomik sektör haline gelmedi mi? Hayır. Ekonomik sektör olduğu doğru değil. Bu örgütler desteklerini halktan alıyorlar. Başka ülkelerden para almıyorlar ki. Ermenistan hükümetinden de para almıyorlar. Onlar bu çalışmaya Ermenistan’ın bağımsızlığını ilan etmesinden çok önce başladılar. Bu örgütlerin soykırımın tanınması konusunda yaptığı çalışmalar çok ses getirdiği ve çok tartışmalara neden olduğu için sadece soykırım adına çalıştıkları gibi bir izlenim ediniliyor. Ama bu örgütler bulundukları ülkeleri Ermenistan’la ilişkilerini geliştirmek için de çalışıyorlar. Bunu da yaşadıkları ülkenin kendi çıkarlarına zarar vermeden yapıyorlar. Ayrıca topladıkları paralar da o kadar büyük miktarlar değil. Örneğin Türkiye’nin ABD’de lobi faaliyeti için ayırdığı para kadar bile değil. Şunu vurgulamak istiyorum: Ermenistan’da soykırım gündemin birinci maddesi değil. Ayrıca da diasporanın zorlamasıyla gündeme getirilmiş bir konu değil. Burası için çok daha gerçek bir konu. Neden? Çünkü hangi sözcükle tarif ederseniz edin, insanları yaşadıkları yerlerden söküp almak ve yol boyunca da öldürmek planı olduğu açık. Ayrıca kimileri anında öldürüldüler. Bu olay 1919’da dönemin yöneticileri tarafından tanınmış, kabul edilmiştir. Ama aradan 90 yıl gibi bir zaman geçtiği halde bu kabul edilmek istenmiyor. Bana sorarsanız siz Türkiye’de güven eksikliği içindesiniz. “Ben bir komşuyla yan yana yaşıyorum. Geçmişte kötü olaylar yaşadık” diyorsunuz. Ama Ermenistan’daki Ermeniler için tanımaktan öte bir ulusal güvenlik konusu. Kapımızda bir komşumuz var. Birlikte yaşayacağız. Kimse bizi, yani Türkiye ve Ermenistan’ı, yerimizden edemez. Birlikte yaşadığımız komşumuz, bize olanlardan sorumluluğunu inkâr eden birisi. Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev, Dağlık Karabağ’ın kesinlikle bağımsız olamayacağını, gerekirse savaşa başvuracaklarını söylemişti. Buna ne diyorsunuz? Babası Haydar Aliyev 2001’de ABD’de Key West’e gitmeden önce Meclis’te yaptığı konuşmada, artık dünyanın değiştiğini ve değişen dünya koşullarına göre davranılması gerektiğini söylemişti. Baba Aliyev çok akıllı bir siyaset adamıydı. Azerbaycan’ın zaman içinde bugünkü pozisyonundan daha iyi bir yer elde edeceğini sanmıyorum. Bu arada Türkiye’nin sınırı açması durumunda da Dağlık Karabağ sorununun birkaç ay gibi bir zamanda çözüleceğini düşündüğümü de söylemek isterim. Bakın, ikinci el bilgilerime dayanarak söylüyorum. Azerbaycan tarafı müzakereler sırasında başka, kamuoyu önünde başka türlü konuşuyor. Müzakerelerin bu kadar uzun sürmesinin nedeni müzakerelerde belli mesafeler alınmasıdır. İlham Aliyev müzakerelerde mesafe alındığını halkına söylemiyor. Oysa babası söylerdi. Özür dilerim ama İlham Aliyev halkına gerçekleri tam olarak söylemiyor. Hakkaniyetli davranan herkesin Karabağ’ın artık Azerbaycan’ın kontrolü altına girmeyeceğini kabul edeceği açıktır. Ayrıca şunu söylemek isterim ki savaşı Karabağlı Ermeniler başlatmadı. Savaşı Azerbaycan başlattı ve Azerbaycan kaybetti. Tarihte savaşı kazanan tarafın kazandığını karşı tarafa teslim ettiği görülmemiştir. Taşnaksutyun canavar değil Türkiye’de tarihten gelen, Taşnaksutyun Partisi’nin son derece katı, şahin yapıda olduğu algılaması var... Taşnaksutyun bugün Ermenistan’ın temel direklerinden birisidir. Taşnaklar olmadan hiçbir anlaşmanın kalıcı olmayacağını herkes bilir. Partimin üyeleri akıllı insanlardır. Öyle olur olmaz yerde savaş çıkarma gibi hiçbir hevesleri yoktur. İçimizde bu tür düşünen insanlar olmadı mı? Oldu. Örneğin bir Şahan Natali vardı. Bu kişi Türkiye’deki bütün nehirleri zehirleme gibi uç fikirlere sahipti. Ama partiden ihraç edildi. Partim, Türkiye’de ciddi değişimler olduğunu söyleyen bazı ileri fikirli Türklere karşı çok dikkatli bir yaklaşım içindedir. Çünkü biz değişim dendiğinde çok dikkatli davranırız. Tarihte bu değişimlerden çok kötü deneyimler yaşadık. Ama biz hiçbir zaman bütün Türk milletinin Ermenileri katlettiğini de söylemiyoruz. Çünkü bu doğru değil.