Katalog

SAYFA CUMHURİYET 14OCAK1996PAZAR 8 PAZAR KONUGU Eşber Yağmurdereli cezaevi olaylannı değerlendirirken, devletin ihtiyaç duyduğu zaman 'şiddet tavn' sergilediğini söyledi 'Devletçe terörhukuku yaratıldı'SUNUŞTürkiye'de 24 Aralık seçimlerini yaşadık. Bunun hemen ardından nükümeti kim kuracak tartışmalan sürerken cezaevjerinde olaylar patlak verdi. Pek çok tutuklu ve hükümlü yaralandı. Üç kişi öldurüldü. Derken, bu hafta içinde Evrensel gazetesi muhabiri Metin Göktepe, polis tarafından gözaltına alındığının ertesi sabahında ölü bulundu. Onun öldürülüşünden birkaç saat sonra işadamı Özdemir Sabancı öldürüldü. Türkıye'de yine ne oluyordu? Ulkemizin üzerinde yine kimler neler tezgâhlama peşindeydiler? Bunlann ardından dana neler yaşayacaktık? Bu filmleri daha önce de seyretrniştik. Bizlere hâlâ döne done aynı filmleri seyrettirrnenin hiçbir âlemi olmadığını düşünüyorduk. İşin nereye doğru gittiğini görmemek için pek safdil olmak gerekiyordu. Neler olup bittiginin çözümlemesıni, cezaevlerindeki durumu, son yaşanan suikastlan, ç.ezaevinde toplam 14 yıl yatan ve aralık ayındaki olaylarda Ümraniye Cezaevi'nde tutuklu olarak yaşayan avukat ve yazar Eşber Yagmurdereli ile konuştuk. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOGLU 1978'de neden tutuklanıp mahkûm ol- muştunuz? O olayı anlatır mısınız? YAĞMURDERELİ -Tutuklanış nedenim yasa- dışı bır örgütün kurucusu ve önden olmaktı. MMMM Hangi örgüt? YAGMURDERELİ - Türkiye Halk Kurtuluş "Partisi Cephesi - Acilcüer (THKP-C - Acilciler). 1972 yılında Samsun 'da avukatlıga başladiğım za- man, TÖB-DER'in, DlSK'ın bölge avukatlığını yapıyordum. Zaten üniversıte yıllanmdan ıtibaren muhaliftim. Geçen yıllar ıçınde toplumsal olaylara kanştım. Daha sonra müvekkillerimle bağlantılı olarak tu- tuklandım. Böylece bir örgüt oluşturuldu. Ondan sonra da cezaevi süreci başladı. Bu cezaevi süreci toplam kaçyıl sürdü? Kaç kere içerigirip çıktınız? YAGMURDERELİ - llkinde 1978'in 5 Mar- tı'nda girdim, 1991 'in I Ağustosu'nda ç:ktım. Anayasa Mahkemesi, Terörle Mücadele Yasası'nın ilgili hükmünü bozmuştu o sırada. Bu son girişim 1995 sonu. 40-45 gün. yani kısa sürdü. ^ • • • M Siz aralık ayında Ümraniye Ceza- evi'ndeyken orada olaylar çıkmıştt. O olaylarda neleryaşadığımzı, neler hissettiğinizi bize anlatır mısınız? YAGMURDERELİ - Ümraniye Cezaevi, devlet törenleriyle geçen yılın temmuz ayında açıldı. Üs- telik de bu, "Türkiye'nin en çağdaş cezaevi" ola- rak kamuoyuna sunuldu. Ama gittiğimde de gördüm ki Ümraniye Ceza- evi'ndeki mahkûmlann durumu öbür cezaevlen- ne kıyasla çok daha ûlumsuz. Yeni bir cezaevi ol- duğu için sadece DGM'lerde yargilanan insanlar oraya konulmuştu. Bu nedenle de devlet orada farklı bır uygulama yerleştirmeye çalışıyor. Sözgelimi. 25 eylülde cezaevlennde Türkiye ça- pında açlık grevleri başladı. Mahkûmlar ve turtik- lular, cezaevi koşullannın düzeltilmesıni istiyorlar- dı. Açlık grevlen, karşılıklı mutabakata vanlarak sona erdırildi. Adalet Bakanlıgı'yla yapılan uzlaşma kapsa mmda Ümraniye Cezaevi'ndeki koşullann da öbür cezaevlerindeki koşullarla eşit duruma getirilme- si bulunuyordu. Öbür cezaevlerinde bu anlaşma uygulandığı halde Ümraniye Cezaevi'nde uygu- lanmadı. Ben oradayken şöyle olumsuzluklar var- dı: Ziyaretlerde özellikle mahkûm ailelerine büyük güçlük çıkanlıyordu. Görüşçülerin aramalan jan- darma tarafindan yapılıyordu. Her taraflan didik didik arandıktan sonra görüş yerine getiriliyorlar- dı. Bu uygulamalar içerdeki insanlan rahatstzedi- yordu. Ikinci bir olay da şuydu: Cezaevinde aynı davadan yatan insanlar bulun- masına rağmen bunlann bırbiriyle temas etmele- rine izin verilmıyordu. Ortak bir savunma hazırla- malanna imkân yoktu. Yani cezaevi içindeki insan- lann birbirleriyle iletişimleri engelleniyordu. Bütün bu anlattıklanm Türkiye'nin öbür ceza- evlennde olan şeyler. Böyle rahatsızîıklar vardı. Türkiye'nin gümrük birliğine kabul edildiği gün olan 13 Aralık 1995'te ziyaret vardı. Ama zıyaret yaptınlmadı. Bunun üzerine mahkûmlar akşam saatlerine doğru ceza- evi müdürüyle görüşmek istediklenni söylediler. "Malta" tabir edilen ana koridora çıkıldı; orada "Müdürû istiyonız" diye slogan atıldı. Cevap ola- rakjandarma mahkûmlann üzerine saldırdı. flk ça- tışma da bu yüzden patlak verdi. Bir-iki saat sonra ıkinci saldınyı düzenlediler. Saat 10civanndaçevik kuvvetin de katıldığı üçün- cü bir saldın olda. Bu saldınlar sırasında içerde- kiler, o ana koridorda bir barikat kurdular. Bunun üzenne çevik kuvvet ve jandarma su sıktı. Bu da etkili olmayınca göz yaşartıcı gaz kullandılar. Ta- bii bundan hepimiz etkilendik. insanlar göz yaşartıcı gazdan etkilendiği zaman sersemliyorlar. Onlar, bu durumdan da yararlana- rak barikatlan aştılar. Esas yaralanmalar o zaman meydana geldi. Bu eyleme samyorum 230 kişi filan katılıyordu. Zaten cezaevindeki mevcut da o kadar. O arada bunlann 100 kadan birkoğuşta ikinci barikatı kur- ma fırsatı bularak onun arkasına geçtiler. Ama barikatın arkasına geçme olanağı bulama- yan öbür 100 kişi içinde çok sayıda mahkûm ya- ralandı. Bu durumu yakından izledim. Kollan, ba- caklan, kaburgalan kınlmıştı. Ikinci günün akşa- mı, 15 aralıkta, saat 5 civannda avukatlann da ara- ya gırmesiyle yeni bir mutabakat sağlandı. Onun üzerine barikatlar indirildi. Yaralılann bir kısmı hastaneye kaldınldı. Aynı gün, saat 2'de tahliye karanm cezaevine geldiği için gece 11 'de tahliye oldum. Derken, 24 Aralık seçimleri yapıldı. Seçimler sonrasmda ger- ginliğin tırmandığı anlaşıldı. Bence bunun göster- geleri de birtakım basındır. ^ ^ M ^ Hangi basut? YAĞMURDERELt - Aslında bunu söylemek zor, ama isterseniz söyleyeyim. Hürriyet'te, Ak- şam'da yer aldı. Bazı televızyon kanallannda da vardı. "Cezaevleritenöristyuvasıoldu. Devletora- lara müdahak edemiyor. Her şey cezaev(erinden yö- netiliyor"diye yayınlar oldu. Yani olay, basının provokasyonuyla tırmandınl- dı. Burada. yine benim tecrübelerimle anlayabildi- ğim şey şudur: Ne zaman basında butür yayınlar yaygınlaşma- ya başlarsa arkasından bir saldın gelir. Cezaevi tecrübelenm her zaman bunu doğrulamıştır. Yine bu sefer de beklediğim gibi oldu. Bir de tam o sırada Türkiye'de genel seçimler yapıldı. Ceza- evindeyken düzenlenen ilk saldın tam seçim ari- fesıne rastlıyordu. O zaman daha dikkatliydiler. Çünkü toplum olaylan daha dikkatli izliyordu. Ama iş, seçim sonrasında bellı bır durağanlığa girince, bu yayınlarla birlikte 4 ocaktaki olaylar patlak verdi. Burada da ıkılı birdurum var. Yine birtakım ba- sın, birtakım yayınlar yapıyor. O gün, televizyon kanallannda ve basında şöyle şeyler izledik: u Ümmniye Cezaevi'nde tünel vanh. Devlet o tü- ndi ortaya çıkardı. Mahkûmlar isyan çıkardı. Dev- let de is>anı bastırmak için müdahale etti" dendı. ^mmmm Peki, gerçeklen tünel var mıydı? YAGMURDERELİ - Ben olaydan iki gün son- ra yaralılarla görüştüm. "Tünel filan yoktu. İsyan durumu da yoktu. Yalnu bir gerginlik vardı. O sa- bah gardiyanlar sayımı yaptıktan sonra, anidcn as- ker basürdı ve birkaç dakika içinde yaralanmalar ve ölümler meydana geldi~ dive anlattılar. Bu olaylann meydana geldiği koğuş da benım kaldığım C-l Koguşu. Daha sonra otopside bulu- nan arkadaşlanmla görüştüm. Otopsi raporlanna baktım. Orada şöyle deniyor: "Ölülerin bedenlerinde en ufak darp xn yok. De- mirden kesici ve delici aletlerle ölüm ola\lan mev- PAZAR KONUGU lar kınidı. Artık bizim gençliğimizde bildiğimiz Latin Amerika'nın faşist cuntalannın rekorlan çoktan aşılmış oldu. Son olaylara bakalım. Cenazelerini gömmek is- teyen insanlara izin verilmedi. Onlar alındı, Şili'de örneklerini gördüğümüz gibi stadyumlara doldu- ruldu. Bir gazeteci öldürüldü. Demek ki tarihte şu ana kadar gördüğümüz ve henüz görmediğımiz tarzda Türkiye'de birgelişme var. Bu gelişme bütün toplumu sanp sarmalıyor ve bütün toplumu her kesimiyle terörize ediyor. Bel- ki devlet kendi terörünü kullanırken sadece belli toplum kesimlerini bu çerçeve içinde tutmaya ça- balıyor. Terörün yöneldiği geniş toplum yığınlan vardı. Ama bir toplum, bir kere terörün cehenne- mine düştüğü zaman terörü belli alanlarla sınıriı kılmak mümkün değil. Bu anlatımınızı biraz açar mısınız? YAGMURDERELİ - Yani baktığınızda, bu baş- ka yerlere de yansıyor. Sözgelimi bir işadamı öl- dürüldü. Işte bu, Türkiye'nin geldiği son durum- dur. Yani bütün bunlar sonuçlardır. Bir işadamı öl- dürülüyor. Ondan birkaç saat önce de bir gazeteci öldürülerek cesedi bir yana atılıyor. EŞBffi YAĞMURDHtBJ 1945. Erzurum, Tortum dogumlu. ÇfKvkluğunda geçirdigi bir kuza nedeniyle görme duyusunu kay- betti. 1964yılında üniversite merkezisınavmı üçiin- cülükle kazandı. Ankam Üniversitesi Hukuk Fakül- tesi 'ni bitirdi. Hacettepe Üni\>ersitesi Febefe Bölii- mü 'nde doktonı çalışması yaptı. 12 Mart 1971 'den sonra üniversiteden uzaklaştınldı. Bunun üzenne avukatlıga başladı. 1978basında Bursa'daavukat- lıkyaparken gözaltına alındı ve tutuklandı. Bundan sonra da 14 yıllık bir cezaevi macerası yaşadı. Evrensel gazetesi muhabiri Metin Gök- tepe 'yle özdemir Sabancı 'nın öldürülmeleriara- sında nasd bir paralellik kuruyorsunuz? YAĞMURDERELİ-Bence.birebirbirparalel- lik kurmak mümkün değil. Amadediğim gibi Tür- kiye'nin son 15 yılına damgasını vuran birbiçim- lenmenin, bır konumlanmanın dogal sonucu... Ya- ni eşzamanlı da olabilir, olmayabilir de... Ama ar- tık Türkiye toplumu bir banş ortamına gelinceye kadar belki de giderek bunlan daha sık biçimde ya- şayacaktır. Türkiye 'de Avrupa cezaevlerindeki hüc- resistemitartısdıyor. "Hücresistemigetirilirse, bu tür olaylara da son verilmiş olunur"gibifikirler ortaya atılıyor. Siz bu görüşlere katılıyor musu- nuz? YAGMURDERELİ - Mukayeseyi doğru yap- mak gerekıyor. Birinci durum şu: Türkiye'de birsi- yasi suç kavramı var. Bütün dünya hukuk sistem- lerinde de bu vardır. Siyasi suç, devletin şahsiye- tıne karjı işlenen suçlardır. Şimdı bu kavram terör kavramıyla değiştinlmek isteniyor. Sözgelimi, ben bir mitingde düşüncele- rimi açıkladığım için cezalandınlmıştım. Ama be- nim suç teşkil eden eylemim bu olmasına rağmen, benim resmi literatürdekı adım terörist'tir. Bütün resmi evrakta da böyle yazılır Çünkü Terörle Mü- dana gttirildL" Morgdakı görünüşe göre ise kafataslan parça- lanınış, gırtlaklan delinmişti. Yani tamamıyla plan- lı, kasıtlı bir saldın var. Aynı gün Istanbul Emniyet Vfüdürü'nün(Orhan Taşanlar) beyanlan yayınlandı. "Türkiye cezaev- lerinde 10-12 tane adam var. Bunlar bertaraf edil- diği zaman cezaevlerinde olaylar bitecektir" dı'yor- du. Yani bu sözünü ettiği kişilerin bertaraf edilmesinden kastı neydi? YAGMURDERELİ - Yok etmek... Örneğimıze dönersek, şöyle bir olay var: Yarahlar. "Saldınyı duzenleyen askerlerde ceza- evi temsilcisinin resimleri vardı. Daha önceden da- ğıölnuş" dıyorlardı. Onu da öldü diye olduğu yer- de bırakmışlar. Ama şu anda ağıryaralı. Bu da sal- dınnın planlı olduğunu gösteriyor. bilir? Peki, kimler tarafındanplanlanmış ola- YAĞMURDERELİ - Devletin içinde bu tür planlan yapan odaklann kimler olduğunu bilmek mümkün değil. Ama yine tecrübelerimizden anla- şılıyor kı onlarca yıldır devlet içinde bu tür işleri planlayan. duzenleyen odaklar var. Çünkü devletin cezaevlerine, oralardaki insan- lara bakışı da zaten böyle bir varsayımı uygun kı- lıyor. Cezaevlerine koyduğu insanlan, her istendi- ği zaman kafalannı kırma hakkına sahip olduğu nesneler olarak görüyor. Bunu da istediği zaman gerçekleştirıyor. Birkaç ay önce Buca Cezaevi'nde aynı olaylar yaşandı; birkaç kişi öldürüldü. Dolayısıyla devle- tin cezaevi politikası, cezaevlerindeki insanlaraba- kış tarzı. genel anlamda da devletin konumlanışı, şiddeti üretiş biçımi bu tür olaylann meydana gel- mesine ortam hazırlıyor. Ve olaylarda devlet taraf olarak ortaya çıkıyor. •^••i^ Cezaevlerindepatlak veren olaylann ör- gütlü olduğu iddia ediliyor. Siz bu sava katılıyor musunuz? YAGMURDERELİ - Kesınlıkle hayır. Bunlar kendiliğinden olan olaylar. Bir cezaevinde olay olunca. bu ısteristemezduyuluyor. Ve insanlar bir cezae\ınde olayın meydana gelış biçımıni. basın farklı da aktarsa, aynı koşullar içinde yaşadıklan için ne anlama geldiğıni bilıyorlar. Tabii ki ona karşı tepki duyuyorlar. Açlık grevleri yapılıyor, protesto ediliyor. Bunlar, aynı koşullan, bır anlam- da aynı yazgıyı paylaşan insanlann ortak tavndır. Coğrafi anlamda aynı mekânda olmasalar bile bu böyledir. • • ^ ^ Siz devletin cezaevindeki insanlara kar- şı böyle bir politika izlediğini söylediniz. Bunun nedenini izâft edebiliyor musunuz? YAGMURDERELİ - Devletin cezaevleri poli- tikası, kendi halkına karşı izlediği politikasının ay- nlmaz bir parçası. Böyle baktığınızda olayı kavra- yabiliyorsunuz. Yani devlet sadece cezaevindeki insanlara karşı böyle davranmıyor. Sözgelimi, cenazesini göm- mek isteyen insana karşı da böyle davranıyor. Bu- nu görüntülemek isteyen gazeteciye karşı da böy- le davranıyor. Yani devlet, ihtiyaç duyduğu zaman. kendi ihtiyaçlanna uygun düştüğü zaman, bir de kendi konumlanışına uygun düştüğü zaman hep bu dışa dönük şiddet tavnnı sergiliyor. Bu, baştan beri böyle. Ama özellikle de 12 Ey- lül sonrasında daha da böyle oldu. Biliyorsunuz. 12 Eylül'de devlet yeni bir konumlanma içine gır- dı. Bu venı konumlanmaya uygun tarzda birsiya- set biçimi yarattı. Ve bizi ilgilendiren yanıyla bir hukuk oluşturdu. Bu hukuk, benim söyleyışimle bir terör hukukudur. Yani devlet 12 Eylül'le birlikte bir terör hukuku yarattı. Terör hukuku. devlet terörünü yasal kılma çaba- sındaki bır hukuktur. Ve bu salt, en açık biçimiyle şiddeti içermiyor. Içermekle birlikte. şıddetin da- ha geri planlarda olduğu. ama sonuç itibanyla bır terörü ifade ediyor. Dolayısıyla da, bu yaratılmış olan terör hukuku sadece cezaevlerinde değil, hayatın öbür bütün alanlannda kendıni ortaya koyuyor. Sözgelimi, emekçi sınıflann hak arama mücadeleleri karşı- sında hukuki anlamda konulan engelleryine terör hukukunun bırparçası. Öbür alanlardada yine böy- le. Sonuçta da Türkiye, 10 yıldan fazla birzaman- dır, birkırlı savaşın koşullannda yaşıyor. Bunun so- nuçlan itibanyla toplum tamamıyla terönze edil- miş durumda. Artık Türkiye, bir şiddet toplumu. Ve bunun göstergeleri var. Her gün onlarca insan ölüyor; yüzlerce insan gözaltında kayboluyor; bin- lerce insan faili meçhul cinayetlerde katledildi. Bu tabloya bütünüyle baktığinız zaman, Türki- ye devletinin tarihinin, dahaöncesine gitmesek bi- le, son 10-15 yıldır bir terör tarihi olduğunu anla- yabiliyoruz. Kendi benzCTİeri içinde bütün rekor- cadele Yasası'nın 8. maddesi kapsamına giriyor. Demek ki, sorun Türkiye'de çok farklı algılanı- yor. Ve Türkiye'de terör İcavramı altında devletin hoşlanmadığı her türlü eylemi -bunlar kitlesel ey- lemler de olabilir, milyonlann katıldığı banşçı ey- lemler de olabilir- devlet bu anlayışı içinde gayet rahatlıkla 'terör eytemi' diye adlandırabilir. Avrupa hukuku bakımından söylüyorum. Bunu Avrupa'da görmek mümkün değil. Orada hiçbir şekilde bizdeki sayıda siyasi tutuklu ve hükümlü yok. Hiçbir Avrupa ülkesinde sayılan onbinleri bu- lan tutuklu ve hükümlü bulamazsınız. Avrupa'da- ki toplum yapısına uygun biçimde de ınsanlann bı- reysel yanlan daha fazla ağırlık taşımaktadır. O bakımdan onlar cezaevlerinde birbifleriyle yan ya- na gelmeyi değil, birbirlerinden ayn durmayı ter- cih etmişlerdir. Yapı da ona göre oluşturulmuştur. Birey halınde yaşayan Avrupa'daki mahkûmsa. bütün imkânlara sahip. Sözgelimi telefonu var, ka- nsıyla, çocuklanyla görüşebiliyor. Türkiye'de böyle bır sisteme geçilirse, bu hak- lann hiçbiri olmayacaktır. Devletin böyle bir sis- temi anzulamasının nedeni, birey haline düşürdü- ğü insanı yok etmekte çok daha avantajlı duruma gelmektir. Ona avantaj sağlamak, kişilik haklannı teslim etmek, cezaevinde yaşamını daha iyi değer- lendirmesini sağlamak için bunu yapmıyor. Dola- yısıyla böyle bır amaç farkı var. Türkiye'de siyasi suç kavramı içine bütün halk sokulduğu ve bu halk cezaevine getirildiği zaman onlan tek tek hücrelere koymak mümkün değil. O zaman ülkede onbinlerce, yüzbinlerce hücre yap- mak gerekir. Bence bu söyİem bir propagandadan öteye gitmiyor. Gerçekleşmesi de mümkün değil. Zaten bunu gerçekleştirme çabaları geçmişte ba- şansızlığa uğramıştı. Bundan sonra da başansızlı- ğa uğrayacaktır. Gözlerinizingörmemesiyüzünden ceza- evinde herhangi birgüçlükle karştlaşnntz mı? YAĞMURDERELt-Özel birgüçlükten söz et- meıtı zor. Dışarda hangi güçlükleri göğüslüyor- sam, içerde de aynı güçlükleri göğüsledim. Yalnız şöyle bir şey oldu: 1980-87 arasındaki cezaevi ya- şamımı hücrelerde tek başıma geçirdim. Orada güçlük çektim. Sözgelimi mektuplanm geliyordu, okuyamıyordum. Aylarca, yıllarca bir köşede du- ruyorlardı. Çünkü bana yardım edecek, bunlan okuyacak hiç kımse yoktu. Ümraniye'depatlak veren olaylarda göz- lerinizin görmemesi nedeniyle de bedenen tehli- kelere maruz kalabilirdiniz. Böyle bir tehlike kar- şısutda neler hissettiniz? YAGMURDERELİ - Daha önceki cezaevi ya- şamımda o tür tehlikelere çok daha fazla maruz kaldım. Bu sefer cezaevinde yatışım kısa sürdü. O bakımdan ciddi bir tehlikeyle karşılaşmadım. Benim cezaevi yaşamım normal siyasi yaşamı- mın bir parçası. Bundan bir ay önce tutuklanmış olmam, tutuklandığım sırada Ümraniye'de o ola- yın yaşanmış olması... Bunlar rastlantısal olaylar. Daha önceki cezaevi yaşamımda da, onun öncesin- de de siyasi anlamda çok dramatik şeyler yaşadım. Onun için dediğim gibi bu anzi bir durum. Bu sefer duruşmaya kelepçeyle getirilişim bası- nın, sizlerin ilgi göstermeniz nedeniyle kamuoyun- da karşıhk buldu. Oysa ben ciaha önce, 14 yıl ce- zaevinde kaldığımda çeşitli cezaevlerine sevkedil- dim. Günlerce süren yolculuklaryaptım. O zaman neredeyse prangaya vuruluyordum. Yani bu du- rumlan, çok önce, çok daha ağır biçimde yaşadım. Onun için bunu bütünlük içinde değerlendirmek gerek. Bu, Türkiye'nin gerceği. Bu gerçeği bir yere oturtmak gerekirse şöyle söylemek mümkün: Demin devletin terör devleti olduğunu ve toplu- mu belli kalıplar içinde tutabilmek için daha fazla şiddet kullanmaya eğilimli olduğunu söyledik. ^mmı^m Bunun nedenleri nedir? YAGMURDERELİ- Birincisi şu: Türkiye'de 12 Mart'ta başlamak üzere belli bir sürece girilmişti. Bu, 12 Elül'de iyice hızlandı. Dünyadaki gelişmelere de uygun biçimde Türki- ye'de devlet ve toplum yeni bir yapılandınlmanın içine sokuldu. 198O'lı yıllann sonunda dünyada sosyalizm geriJeyince yeni dünya düzeni koşulla- nnda Türkiye toplumu daha da olumsuz şartlar içi- ne itildi. Bir de kendine özgü tanhinden kaynak- lanan Kürt sorunu var. Bundan kaynaklanan bir savaş da var. Bu da artı bir olumsuzluğu ifade edi- yor. Ama şimdi, 1996'ya geldiğimızde dünyada ba- zı degışiklıkler var. Yeni dünya düzeni, üç-beş yıl- lık uygulaması içinde insanlığa kandan, vahşetten başka bir şey getirmedi. Dünyanın şurasında bu- rasmda halklar birbirlerini bogazlıyorlar. Onun ya- nında sömürü çok daha derin ve yoğun biçimde bü- tün toplumlan sanp sannaltyor. Buna karşı dünyanın bellı yerlerinde ufak tefek kımıldamalar başlıyor. Bu. konjonktürde, yakın gelecekte toplumsal muhalefet anlamında bir yük- selişin ipuçlannı veriyor. Türkiye de bunun için- de. Türkiye artık 12 Eylül sonrasındaki o susturul- muş toplum yapısını giderek atmaya çalışıyor. Ben de Türkiye'deki toplumsal muhalefetin bir parçası, bir bireyi olarak bunu görüyorum. Bunun içinde bir yerim var. O da şu: Türkiye'de toplumsal muhalefet bütün bileşen- leriyle yeni biryapılanmanın arayışlan içinde. Ül- kede bır Kürt dinamiği var. Onun yanında emekçi sınıflann yarattıği bir tepkı oluştu. Türkiye'nin •>osyalistleri, aydınlan da dünyadaki yeni gelişme- lere paralel biçimde toplumsal muhalefetin bile- jenleri olan yeni unsurlan da içine alarak geniş bir cephenin içinde yeni birarayışın, yeni biraçılımın kapılannı zorlamak durumundadırlar. Türkiye'nin geleceği de giderek bu kanallara doğru aİcıyor. Tek tek olaylara baktığımızda, bizi rahatsız eden şeyler bu genel tabloda yerine otur- tulduğunda buna karşı bir güç giderek örgütlü bir biçimde toplum yaşamının, siyasetin her alanına ağırhğını koymaya başladıkça bu sorunlar giderek halkın çıkanna çözülecektir. Işte bu çözümlemenin içinde kendimi bir siyasi insan olarak bir yere oturtuyorum. Peki, bu çözümleme süreci içinde top- lumsal bir karşı karştya gelme olabilir mi? YAGMURDERELİ - Kaçımlmaz gibi gözükü- yor. Çünkü toplumsal güçlerin karşı karşıya geliş- lerindeki ana nedenlerden birisi, hiçbirinin kendi pozisyonunu kaybetmek istememesidir. Egemen durumunda olan gücün kendi pozisyonunu kay- betmemek için şiddeti giderek daha fazla kullan- ması, karşıtlannı da aynı yola getirdiği için kaçı- mlmaz gibi gözüküyor. Bugün Türkiye'nin gündeminde banş var. Halk banş istiyor. Çünkü savaştan olumsuz etkileniyor. Çünkü savaş ekonomik krizle birlikte bır siyasi krizi de getiriyor. Ülkenin bütün kaynaklan o sa- vaşa akıyor. Aslında bu kaynaklar, büyük ölçüde onlan yaratanlara gelmelidir. Ama savaş bunlan alıp götürüyor ve sonuçta toplumun büyük kesim- leri daha olumsuz yasam koşullan içine itiliyor. Türkiye 'de şu anda demokrasi olduğu söylencesi var. Bu ne biçim bir demokrasi sizce? YAGMURDERELİ - Bunun biçimsel bır de- mokrasi bıle olmadığı anlaşılıyor. Çünkü demok- rasi herkesin kendine göre anladığı bir şey değil- dir. Demokrasi yüzyıllarca insan yığınlannın mü- cadelesi sonucu elde edılmiş. kurumlan, kurallan olan bir yaşama biçımidir. Bunun da asgari ölçü- leri vardır. Olmazsa olmaz kurallan vardır. Bunla- nn birçoğunun bugün Türkıye'de olmadığı, ya da uygulanmadiğı gözüküyor. Hepimiz bir seçim yaşadık. Bu seçimde özellik- le iki parti, aldıklan oylar kadar parlamentoda tem- sil edilemediler. Bu eksiklik. Ikincisi, bu seçimde sekjz milyon gençten altı milyonu oy kullanmadı. Bu da eksiklik. Bu seçimde köylerinden, yurtlanndan göçmüş üç-beş milyon insan hukuken seçmen olmalan ge- rektiği halde snf bu nedenlerden seçme haklannı kullanamadılar. Bu seçimierin sonrasında oluştu- nılmuş parlamentonun birebir halkın iradesını yan- sıttığını söylemek mümkün değildir. Türkiye'de benim gençlik yıllanmdan da önce başlamak üzere düşüncenin, örgütlenmenın engel- lenmesinin kaldınlması yolunda bır mücadele ol- du. 1980'lerin sonunda bu mücadele dünyadaki şart- lann dadeğişmesi üzerine 141 ve 142. maddele- rin hukuk sisteminden çıkanlması sonucunu yarat- tı. Ama onlar kaldınlınca yerine Terörle Mücade- le Yasası ikame edildi. Devlet bakımından yeni bir tehlike, yeni bir ihtiyaç vardı. Dünyada komünizm gerilemişti. Ama Türkiye'de Kürt hareketi mesafe kazanrruştı. Buna karşı bir cephe kurmak gereki- yordu. Bugün 141 ve 142'nin propaganda anla- mında kaldınlmış olmasına rağmen onun yerine TMY'nin 8. maddesi çok daha yoğun olarak kul- lanılmaya başlandı. Hukuk sistemimizde düşünceyi yasaklayan el- liden fazla hüküm var. 8. madde yürürlükten kal- dınlsa da Türkiye'de düşüncelerin suç olmaktan çı- kanldıği gibi bir anlam ortaya çıkmıyor. Bunun gi- bi daha birçok tuzak var. Kamuoyu karşısında bir şey çok yıpranır. çok ayağa düşerse, amiyane tabi- riyle cıcığı çıkarsa. ellerinde onun yerine kul- lanabilecekleri başka araçlar da var.