Katalog

12 C ’ söyleşi 11 MAYIS 2007 CUMA TBMM’nin eski başkanlarından Ferruh Bozbeyli’yle gelinen siyaset noktasını konuştuk: Devlet dinî bir varlık değil SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Bir zamanların en genç TBMM Başkanı olan Ferruh Bozbeyli’yle Ankara’daki evinde konuşuyoruz. İçtüzüğü en iyi bilen TBMM başkanlarından birisi olarak tanınan Bozbeyli her zamanki üzeri kapalı üslubuyla siyasilere ince ince göndermeler yapıyor. Anılarından yola çıkarak bugünkü siyasi yaşamımızın nasıl kirlendiğini gözlerimizin önüne seriyor. Söyledikleri arasında çok dikkat çekici iki cümlesi var. “Çamurlu sahada oynarsanız üzeriniz kirlenir. Ama çim sahada top oynadığınız zaman üzerinize ne çamur sıçrar ne bir şey” diyor. Bir başka sözü de şu: “Her zaman hukukun üstünlüğü geçerli olmalı. Hukuku kendi isteklerinize göre çekip çeviremezsiniz.” Bozbeyli şu gerçeğin altını da kalın çizgilerle çiziyor: “Atatürk’le gelen en önemli yenilik hukukun üstünlüğüne bağlı devlet düzenidir.” Ülkede bugün yaşanan siyasi çalkantıları nasıl değerlendiriyorsunuz? BOZBEYLİ Şöyle bir benzetme aklıma geliyor. Çamurlu sahada top oynarsanız üzerinize çamur sıçrar. Ama çim sahada top oynadığınız zaman ne çamur sıçrar ne bir şey. Oyunu tertemiz bitirirsiniz. Siz 1970’li yıllarda TBMM Başkanlığı yaptınız. O zamanki TBMM’nin yapısı ve kalitesiyle bugünkünü kıyaslayabilir misiniz? Önce, kalitenin ölçüsü nedir, sorusunu sormamız lazım. Seçtiğimiz ölçüye göre değişir. O zaman da bugün de anayasal kalite ölçüsü geçerlidir. Ama biz kaliteyi anayasaya göre değil de belli bir ideolojiye, ahlaki değere, dini düşünceye odaklayarak ortaya koyarsak farklılıklar ortaya çıkabilir. Benim yapacağım hukuku esas almaktır. Bu bakımdan, bir kalite farkı vardır, demiyorum. Başka farklar var. Nedir onlar? Bugünkü TBMM daha pahalı çalışan bir Meclis. Ben TBMM Başkanı iken bütün Meclis’in, genel sekreterinden bahçıvanına kadar toplam personel sayısı 312’ydi. Şimdi 4 bin kişi. Ayrıca, ben TBMM Başkanı iken kırmızı plakalı tek bir otomobil vardı. O da benimkiydi. Şimdiyse 72 tane kırmızı plakalı araba var. Benim hiç danışmanım yoktu. TBMM’deki bütün müdürler benim danışmanımdı. Şimdi Sayın Başkan’ın 15 tane danışmanı var. ‘ Çamurlu sahada top oynadığınız zaman üzerinize çamur sıçrar. Çim sahada oynarsanız iyi ve kötü oyuncu belli olur. zaman zaman konuşmalarından rahatsız oluyor gibiyiz, ama bu güveni de sağlıyorlar.” Onun için bizim de Meclisi’mize güven sarsıcı şeyler söylemememiz lazım. Meclis kendisine olan güveni zaafa uğratacak davranışlardan sakınmalıdır. Ama olmuyor mu? Burada söylemek istediğim bir başka nokta daha var. Gruplar parti organı değildir. Gruplar Meclis’in organlarıdır. Komisyon da Meclis’in organıdır. Öyleyse parti amblemlerinin gruplarda yeri olmaması lazımdır. Televizyonlar yaygınlaştığından beri bu işi bundan yararlanmak için yaptılar, galiba. İkincisi, bizim dönemimizde gruplara milletvekili olmayan bir kişi girebilirdi. O da sağır ve dilsiz bir hademeydi. Bu mahsus yapılırdı. Şimdiyse halktan insanları davet ediyorlar. Bunlar yanlış şeylerdir. Günün birinde orada bir kavga çıkarsa önlemek çok zor olur. Onun için her şeyin kendi mantığı ve kendi manası içinde çalışması gerekir. Dikkat çekmek istediğim bir nokta da şu: Bir milletvekili seçildikten sonra bir suç işlemişse onu dokunulmazlık zırhının ardında gizlememek lazım. Onun nuz. Siz gideceksiniz. Biz onlarla yüz yüze bakacağız.” Ben bu sözü bugünkü sayın siyasetçilerin de duymasını isterdim. Siz birbirinizle dövüşüyorsunuz ama bizi de dövüştürmeye kalkıyorsunuz. Artık bir müzakere, bir tartışma üslubuna dönmemizi diliyorum. Her halde zamanla öğreneceğiz. DEMOKRASİMİZ EKSİK Yani sizce Türkiye’de demokrasi kültürü eksik mi? Çok eksik. Şayet demokrasiyi bir seçim hukukuna, bir toplanma, müzakere hukukuna irca edersek o zaman karşımıza şu çıkar: Ülkede bütün kooperatiflerde, bütün apartmanlarda seçim var. Her apartmanda çoğunluk sorunu, seçilen adamın oradan düşmemek için aldığı önlemler, çoğunluğu kazanıp azınlığı ezme gibi hareketler yaşanıyor. Demokrasi sadece siyaset platformunda değil, yaşamın bütün bölümlerinde olmalı. Tabii bunu öğrenmek çok zor. Biz şunun farkında değiliz. Belki bir kıs ların idrakine sunulabilecek bir şeyler lazım. Bir toplulukta yaşayan insanların iki isteği vardır. Birisi adam yerine konmak, ikincisi de geçimini sağlayacak bir iş sahibi olmaktır. Peki, bunlar bugün Türkiye’de oluyor mu? Olmadığı için siyasi partilerin bunlarla uğraşmasını istiyorum. İnsanlarımızın adam yerine konması şarttır. İkincisi de her insanın geçimini sağlayacağı bir iş sahibi olması. Hiç kimse öbürüne el açmamalıdır. Bu zor bir durumdur. Bir atasözümüz, “Yokluk mertliği öldürür” der. Bir de konuşma üslubunun çirkinliği ve tersliği var. Siyasetçi kalkıyor, “Uzlaşmak” diyor. Ama öyle bir söylüyor ki kavga eder gibi. Ben şu ya da bu politikacıyı ya da kişiyi kastetmiyorum. Genelde bu üsluptan duyulan rahatsızlığı dile getirmeye çalışıyorum. Belki ben de gençliğimde, siyaset yaparken aynı yanlışlara düşmüşümdür. Ama bugün uzaktan bakarken bu yanlışları görüyorum. Bunlar vaktiyle benim yaptığım yanlışlar bile olsa böyle olmamalı, diye düşünüyorum. Kesinlikle birbirimize karşı saygılı olmalıyız. Türk halkı kimse onu dini değerlerle ölçemez. Devlet sanatsal bir varlık da değildir. Cumhurbaşkanı olacak adam piyano çalmayı çok iyi bilmeli, gibi bir söz. Onun piyano çalmayı çok iyi bilmesi oy verecek olan için önemli olabilir. Ama ikinci ya da üçüncü adayın çok iyi piyano çalmayı bilmesi cumhurbaşkanı seçilmesinde bir nitelik olarak aranmaz. Hukuka bağlılık budur. Bunu halkımıza da öğretmek lazım. Çünkü halkımız da hukuku, kuralı kendi kafasından koyuyor. Ülkeyi yönetenler hukuka sadakat konusunda iyi örnekler vermeliler ki vatandaş da bu konuda eğitilsin. Ama hukuku kıyısından köşesinden kırpamazsınız. Bir de şimdi herkes tahmin üzerinden konuşuyor. İyi de tahminlerin çoğu boşa çıkıyor… Herkes tahmin üzerinden konuşuyor. Şöyle olursa böyle, böyle olursa şöyle olur, diyorlar. Şimdi, bu adam cumhurbaşkanı seçilirse herkesin başını örttürecek dendi. Nereden biliyorsunuz bunun böyle olacağını? Bir kamusal alanda kılık kıyafet tartışması var. Abdullah Gül de kendi geçmişinde olanların yanı sıra eşi sık P O R T R E FERRUH BOZBEYLİ Pazarcık, 1927 doğumlu. Yükseköğrenimini İÜ Hukuk Fakültesi’nde yaptı. 1961’de İstanbul milletvekili oldu. 196570 arası AP’den milletvekili seçilerek en genç başkan sıfatıyla TBMM Başkanlığı yaptı. 1970’de AP’den ayrılarak Demokratik Parti’yi (DP) kurdu. 1973 seçimlerinde partisinden sadece kendisi İstanbul milletvekili olarak TBMM’ye seçildi. 1977’de siyasi yaşamdan çekildi. Uzun süre Türkiye İş Bankası yönetim kurulu üyeliği görevini sürdürdü. Şimdi Ankara Angora Villaları’ndaki evinde siyasi gelişmeleri izliyor. ‘ Atatürk’le gelen önemli yenilik hukuka bağlı devlet düzenidir. Bu yenilik içinde laiklik de kadın erkek eşitliği de vardır. ’ TBMM TEMİZ OLMALI Siz hukuktan söz ettiniz. Anayasaya göre hakkında yüz kızartıcı suç dosyaları bulunan kişiler milletvekili seçilemezler. Ama bakıyoruz ki bu Meclis’te, haklarında sayısız görevi kötüye kullanma, evrakta sahtecilik, naylon fatura gibi suç dosyaları bulunan pek çok milletvekili var. Bu nasıl olabiliyor? Hemen hemen her Meclis için bu tür söylentiler vardır. Bir Meclis bu kadar kötülenmemeli. Bu Meclis’in kapağını kaldırsak bütün suçlular ortaya çıkacakmış gibi bir hava olmamalı. Olursa o Meclis’e halkın güveni nasıl sağlanacak? Rejim nasıl ayakta duracak? Neye itibar edeceğiz? Belli değil. Bir gün küçük oğlumla konuşuyorduk. Bana şöyle dedi: “Devletin toprağını Orhaniye Kışlası’nda askerlere teslim etmişler. Bir de Belediye’ye, Hazine’ye teslim ettikleri var. Hazine kendisine teslim edilen araziye sahip çıkamıyor. Gecekondular var. Belediye kendisine teslim edilen araziye sahip çıkamıyor. Onun da üzerinde gecekondular var. Ama asker kendisine teslim edilen toprağa hemen ağaç dikiyor. Oraya hiç kimse girebilir mi? İşte, vatandaşın orduya güveni buradan geliyor. Askerin dokunulmazlığı hemen kaldırılmalıdır. Ama siyasi partiler her zaman bu tür popülizmlere girmiyorlar mı? Öteden beri bir rey bir reydir düşüncesiyle hareket ediyorlar. Yapılması gerekeni yapmıyorlar. Siz bu Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz? Öncelikle Cumhurbaşkanlığı seçiminin bir kavga ortamına sürüklenmesinden müteessirim. Dünyanın her yerinde Cumhurbaşkanlığı seçimi yapılıyor. Kavga filan da ettikleri yok. Bizde ise bu iş, bir kavga ortamına sürükleniyor ve halk da bundan derece derece etkileniyor. Benim yeni milletvekili seçildiğim dönemdeydi. Yalova’nın bir köyüne gittik. Bizim AP’li arkadaşlardan birisi kürsüde konuşurken CHP hakkında kötü şeyler söylüyordu. Yaşlı bir adam konuşmayı durdurdu. “Efendi oğlum, siz galiba politikaya yeni başladınız. Ben 1946’dan beri DP’ye oy veriyorum. Şimdi de AP’ye oy veriyoruz. Ama bu köyde sadece bir karı koca CHP’ye oy veriyor. Onlar bizim komşumuzdur. Onları çok ağır sözlerle eleştiriyorsumımız farkında öbür kısmımız değil. Atatürk’le gelen en önemli yenilik hukuka bağlı devlet düzenidir. Bundan daha önemli hiçbir yenilik olamaz. Bir başka şey daha yaptı. Yine eski alışkanlıklara dönülür de arabanın tekeri o tarafa kayar diye, “Benim naçiz vücudum bir gün toprak olacaktır. Ama Türkiye Cumhuriyeti ilelebed payidar kalacaktır” demiş, Türkiye Cumhuriyeti’nin korunup kollanması gerektiğinin altını çizmiştir. Bu yeniliğin içinde laiklik de kadınerkek eşitliği de vardır. Çünkü hukukun üstünlüğü esastır. Bir fikrin doğru olması yetmiyor. Doğru fikrin kabul edilebilir de olması gerekiyor. Bu fikri hiç kimse kabul etmiyorsa havada kalır. Yani hukukun üstünlüğünün yanı sıra bir de geniş halk kitlelerinin ikna edilmesinin gereğine mi işaret ediyorsunuz? Ben bir şey söylüyorsam sizin de buna inanmanızı sağlamak için sizin idrakinizi uyandıracak bir konuşma yapmam başka, sizi ezecek bir konuşma yapmam başkadır. Bugün yapılan iş bu. Politikacı insan kazanacak, oyunu artıracak. Ama insankahraman mıdır? Önüne bir kahraman düşerse kahramandır. Ya da Türk halkı korkak mıdır? Önüne bir korkak düşerse korkaktır. Yani Türk halkı rehberlerine güvenmek istiyor. Atatürk böylece geniş halk kitlelerini peşinden sürüklemiştir. Bu halkın Atatürk’ten önce de komutanları vardı. Ama onların arkasına düşünce geleceği belirsizleşmişti. Bir atasözü de “Taşı kayaya kayayı da taşa vurursan biri kırılır öbürü de çatlar” der. Kavganın sonu da bu. Dünya bugün bizi hayretle seyrediyor, “Bunlar ne biçim insanlar ki Cumhurbaşkanını seçemiyorlar?” diyor. Zaten şimdiye kadar da hep böyle oldu. Çocukluğumuzda, “İstim sonradan gelsin” diye bir söz vardı. Yani gemi yola çıksın da istimi sonradan gelsin. Bazıları önce isteklerini ortaya koyuyorlar. Sonra isteklerine uygun madde arıyorlar. Olmadı o. Peki, sizce bugün Türkiye’de hukukun üstünlüğü geçerli mi? Hukuka bağlı devlet nizamı çok önemlidir. Medenidir, çağdaştır. Herkes için güven vericidir. Her şey de onun içindedir. Örneğin, devlet hukuki bir varlıktır; dini bir varlık değildir. Hiç mabaşlı olması nedeniyle eleştiriliyor. Ayrıca Hayrünisa Gül sımkabaşla üniversiteye alınmadığı için Türkiye’yi AİHM’ye şikâyet etmiş, ama kaybedeceğini anlayınca davasından vaz geçmişti. Eşi Türkiye Cumhuriyeti devletiyle kavgalı bir kişi nasıl o devletin başına seçilebilir? Bakın, bir futbol maçı yüzünden Güney Amerika’da Ekvador ve Güyana neredeyse birbirleriyle savaş yapacaklardı. Burada da böyle bir başörtüsü yüzünden neden bu kadar kavga edilir? Kavga edilmeyecek metodu bulmalıyız. Kim bulmalı, dendiği zaman da kendisini ilerici, çağdaş olarak görenlerin bulması gerektiğini söylerim. Çünkü öbürü bulamaz ki. Bunun üzerine vardıkça yanlışına sarılıyor. Hani adam bir dala sarılmıştır, aşağıdakiler de “O dal çürük” diye bağırır. Ama adamın sarılacağı başka dal yok. Peki, aşağıdakiler onu kurtarmak için neden başka bir şey uzatmazlar? Öncelikle hukuka bağlı devlet nizamına iyi uymalıyız. Bu ülkede herkes vatandaştır; herkesin hakkı, hukuku vardır. İkincisi, Atatürk vatandaşı adam yerine koymayı sağlayan yenilikleri getirmiştir. ‘ Meclisimiz kendisine olan güveni zaafa uğratacak davranışlardan sakınmalıdır. ’ Kötü anayasa Hitler’i iktidara getirdi Bir de AKP liderliğine baktığımız zaman Türkiye’de “bizden, onlardan” bölücülüğü yapıyorlar. Sizce bu mantıkla nasıl uzlaşma sağlanır? Bu doğru bir yaklaşım değil. Ama bu herkeste var. Her yıl suikastlara kurban giden gazeteciler için anma törenleri düzenlenir. Ama Nihat Erim için düzenlenmez. Nihat Erim Ulus gazetesinin başyazarıydı. Ayrıca Başbakanlık yaptı. Ama kimse onu anmıyor. Çünkü kendilerinden değil. Gün Sazak bakandı. Bir anarşik olayda öldürüldü. Ama onu da kimse anmıyor. Sadece taraftarları anıyor. Biz ölülerimizi de ayırdık. Bu güzel bir şey değil. Son zamanlarda bir siyasi lider, “Siz gerginlik yaratmayın” diyor. Ama bunu söylerken yüzünde öylesine gergin bir ifade var ki. Çünkü kendisi gergin. Bunların hepsi dolayısıyla bir sınavdan geçiyoruz. Ama sınavı kötü veriyoruz. Bir de AKP’li ya da CHP’li olsam nasıl konuşulması gerekiyorsa öyle konuşmaya mahkummuşum gibi hissederim kendimi. Yanlışlık oradan başlıyor. Ama şimdi özgürüm. Özgürce konuşuyorum. Siz DP lideriyken o hırçınlıkları hiç yapmadınız mı? Allah biliyor ya hiç yapmadım. 1989’da Turgut Özal’ın Cumhurbaşkanlığı seçiminde de bugünküne benzer Meclis’te üçte iki çoğunluk şart mı değil mi tartışmaları yaşanmıştı. O zaman RP lideri Erbakan’ın hukuk danışmanı bugün TBMM Başkanı olan Bülent Arınç’tı. Erbakan, seçim için mutlaka Meclis’in üçte iki çoğunluğunun şart olduğunu söylemiş, o zamanki Meclis sayısına göre 301 kişinin hazır bulunmasında ısrarlı olmuştu. Ama aynı Arınç bugün üçte iki çoğunluğun gerekli olmadığını söylüyor. Bu nasıl bir çelişki? Bu sorunun muhatabı ben değilim. Ama yapmasalar iyi ederlerdi. Almanya’nın Weimar Anayasası vardır. O anayasa 1000 maddeden oluşur. Her madde birbirine atıf yapar. O onayasa Hitler’i iktidara getirdi. Çünkü o zaman Almanya’da daha çok kavga edildi. Bir iyi niyetle anayasaya bakmak var. Bir de bu benim nasıl işime yarar diye bakmak var. O zaman da dediğiniz ölçüler ortaya çıkıyor. Demin de söyledim. Zemin çimse kimsenin üzeri çamurlanmaz. İyi oyuncuyla kötü oyuncu meydana çıkar. Türkiye’deki medyanın durumunu nasıl görüyorsunuz? Basın, medya ülkeler için çok gereklidir. Onlar sayesinde pek çok olay açığa çıkarılmıştır. Ama basın da medya da kendi sınırlarını aşmamalı, kendi mantığı dışına çıkmamalıdır. Hiçbir zaman böbrek kalbin işine, kalp dalağın işine, dalak midenin işine karışmaz. Üstelik kanın içine yabancı bir madde karışsa ateş yükselir. Bu bir biyolojik organizasyonsa devlet de bir hukuki organizasyondur. Bunun içinde basın da kendi işini iyi yapmalı; ona müdahale edilmemelidir. Biz siyasetçiler olarak basının kadrini, değerini bilmeliyiz. Basın da aynı şekilde davranmalı. Birbirimizi kötüleyerek nereye varabiliriz? Bir de medyanın ticari çıkarlarını, siyasilerle bağlantılarını nasıl karşılıyorsunuz? Evet, medyaya çok para girdi. Bir de gazetecilerin iş güvenliği olmadan çalışmaları sorunu var. Sendikal haklardan yoksunlar. Genç çocuklar heveslenip basın mesleğini seçiyor. Ama bunların hiçbir sendikal garantileri yok. Herkese bir sürü laf söylüyorlar, ama bu da olacak iş mi? Biz üniversitedeyken “Dama çıkan merdiveni de yukarı çeker” diye bir söz vardı. Bugün medya da öyle. Kim dama çıkarsa merdiveni yukarı çekiyor. Bugün her ne kadar umutsuz gibi konuştuysam da öyle değilim. Geçmişi hatırlıyorum. Bugün birçok alanda ilerliyoruz. Ama biz biraz daha çabuk ilerleyelim istiyoruz. Bu ilerlemenin de kendi doğal hızı var. Bir gün ben İsmet Paşa’ya, “Paşam, işler nasıl gidiyor” diye sorduğumda şu cevabı aldım: “Kendi tabiatında devam ediyor.” ‘ Kavga edilmeyecek metodu, kendine ilerici, çağdaş diyenlerin bulması lazım. Çünkü öbürü, üzerine vardıkça yanlışına sarılıyor. ’