Katalog

SAYFA CUMHUR YET leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 26 ARALIK 2010 PAZAR 16 PAZAR KONUĞU Azerbaycan Cumhurbaşkanlığı SosyalSiyasi İşler Müdürü Prof. Dr. Ali Hasanov WikiLeaks belgelerini değerlendirdi Diplomatların itibarı kalmadı SÖYLEŞ LEYLA TAVŞANOĞLU Azerbaycan Cumhurbaşkanı Yardımcısı ve Devlet Sözcüsü Dr. Ali Hasanov, WikiLeaks belgelerinden küresel güçlerin Azerbaycan’la Türkiye’nin arasına nifak tohumları ekmeyi amaçladıklarının anlaşıldığını söylüyor. Hasanov bu güçlerin Avrasya bölgesinde ipleri ele geçirmeyi hedeflediklerinin, ancak emellerine ulaşamayacaklarının da altını çiziyor. Azerbaycan Türkiye’yle Ermenistan arasındaki futbol diplomasisi, ardından da İsviçre’de uzlaşma protokollerinin imzalanmasından çok rahatsız oldu. Neredeyse “Türkiye bizi arkamızdan bıçakladı” türünden tepkiler verildi. Aradan geçen bunca zaman sonra ikili ilişkiler ne durumda? A.H. Bakın, dünyadaki kimi güçler Ermenistan’ın Türkiye’yle sınırlarını açmak, Ermenistan’ı kötü ekonomik durumundan çıkarmak için Türkiye’nin iyi bir yol olduğunu düşünüyorlardı. Yani Türkiye’yle sınırlar açılırsa Ermeni nüfusu ülkeyi terk edip başka ülkelere, Avrupa’ya göç etmez, göç ederlerse Avrupalılara dünyayı dar edebilirler, Türkiye’ye giderlerse orada iş bulabilirler, görüşü hâkimdi. Avrupa ülkeleri ve ABD kendi sorunlarını, faturasını Azerbaycan ve Türkiye’ye çıkararak çözmek istiyorlardı. O nedenle de amaçları Türkiye’nin Ermenistan sınırını açmasına ikna edilmesiydi. Bu işte sadece Avrupa ülkeleri ve ABD’nin mi parmağı var? Rusya yok mu? Protokollerin imza töreninde Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov çok mutlu görünüyordu. A.H. Rusya o işle ilgilenmiyordu. Lavrov o toplantıda hazır bulunmuş olabilir. Lavrov Avrupa ve ABD diplomasisinden geri kalmamak için Avrasya ülkeleri yani Türkiye, Renkli devrimleri küresel sermaye de Azerbaycan, Rusya ve İran arasında güvensizlik yaratmak şu anda dünya ülkelerinin işine gelir. oraya gitmiştir. Ama bu işin başını AB ve ABD çekmiştir. Ermenilerin dünyada yarattığı sorunları çözmek için hesabı Türkiye ve Azerbaycan’a kesmek istiyorlardı. Buna karşılık Türk ve Azerbaycan halkları buna çok iyi bir tepki verdiler. Türkiye’yi ve Azerbaycan’ı yönetenler bu halkın tepkisi ve Ermenilerin o anda sergiledikleri gerçek yüzleri karşısında bu meseleden vazgeçtiler. En doğru işi yaptılar. Son aşamada Ermenilerin Türkiye’ye yaptığı saygısızlık, yani Ermeni Parlamentosu ve Anayasa Mahkemesi’nde Türkiye aleyhinde alınan kararlar sonucu Türkiye ve Azerbaycan gördü ki Ermenistan’la sınırları açmak şu anda hiçbir şekilde işlerine yaramayacaktır. küresel ekonomi de ulus ötesi şirketler de yapabilir. Samsung şirketinin bütçesi Azerbaycan’ınkinin 15 katı, çalışan sayısı da Türkiye nüfusuna eşit. Türkiye’nin Başbakanı ya da Cumhurbaşkanı o anda Azerbaycan’a gelmeseydi Azerbaycan’da Türkiye’nin imajı neredeyse İran’ın imajına dönecekti. Azerbaycan Türkiye’yi yönetenlerden o garantiyi almak istiyordu. Azerbaycan’a kötülük yapan, bir milyon Azeri’yi yıllardır kaçkın olarak çadırlarda yaşatmaya mahkum eden, çocukları, kadınları, ihtiyarları gözetmeden herkesi öldüren bir halka destek verilmeyeceği güvencesi de alındı. Çok doğru yapıldı. Erdoğan Azerbaycan’a gelmekle yanan odunun üzerine su serpti. O suyla da ortalığı karıştıranların bütün planları bozuldu. Böylece de işler yoluna girdi. O görüşmelerden sonra Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev Moskova’ya gitti. Rusya Cumhurbaşkanı Medvedev ve Başbakan Putin’le görüştü. Bu temaslarla ilgili olarak, acaba Azerbaycan Rusya’ya daha mı yakınlaşıyor, yorumları yapıldı. Siz buna ne diyorsunuz? A.H. İnanın hiç alakası yok. İlham Aliyev’in Rusya ziyareti zaten beş ay önceden planlanmıştı. Son anda verilen bir karar değildi. Öte yandan Türk basınında, İlham Aliyev Türkiye’nin yanlış yaptığını anlatmak için Rusya’ya gitti, türünden haberler çıktı. Biz hiçbir zaman Türkiye ve Türk halkı aleyhinde konuşmayız. Türkiye ve Azerbaycan’ın dostluğu ebedidir. Aramıza hiç kimse giremez. Türkiye ve Azerbaycan arasındaki ilişkilerin dünyada benzeri yok. O nedenle Türkiye’nin dostluğunu kaybedip onun yerine başka bir ülkenin dostluğunu aramak peşinde değiliz. Öyle söylüyorsunuz ama ünlü WikiLeaks belgelerinde İlham Aliyev’in kimi Amerikalı diplomatlarla yaptığı birtakım konuşmaların kriptoları yer aldı. Gerçi Azerbaycan en üst makamdan bu konuşmaları yalanladı. Ancak kriptolarda Aliyev’in, Türkiye’nin bu bölgede bir enerji merkezi olmasını istemediği, Azerbaycan’ın Rusya’yla enerji işbirliğinin çok iyi yürüdüğü biçimindeki sözleri yer alıyor. Siz bunları okuduğunuzda ne hissettiniz? A.H. Azerbaycan, petrolünü ve doğalgazını Türkiye üzerinden geçirebilmek için on yıllık bir mücadele verdi. Merhum Cumhurbaşkanımız Haydar Aliyev bu mücadeleyi verdi ve karşılığında da Türkiye’den bir şey istemedi. Merhum Aliyev, “Azerbaycan’ın enerji kaynaklarının anahtarını teslim edebileceği bir ülke ve halk varsa o da Türkiye ve Türklerdir” inancındaydı. Azerbaycan, petrolünü ve doğalgazını BakuCeyhan boru hattıyla Türkiye üzerinden Avrupa’ya taşıma mücadelesinde az kalsın komşularıyla ciddi bir kavgaya giriyordu. Azerbaycan BakuCeyhan’ı efsaneden gerçeğe dönüştürene kadar Rusya’yla, İran’la ve bizim komşu devletlerle sorun yaşadı. Bunlar Azerbaycan’la olan sınırlarını kapattılar. Azerileri ülkelerinden sınır dışı ettiler. Bütün bu mücadelelere rağmen Azerbaycan’ın Türkiye’nin Azeri petrollerinin merkezi olmasını istemediği sözlerine kim inanır? Biz buna katiyen inanmadık. Ama bu söz havadan da düşmedi. Türkiye’nin enerji merkezi olmasını istemediğimiz yalan Yani bu sözlerin bir nebze aslı astarı var mı? A.H. Var. İlham Aliyev devamlı ve açık seçik olarak Azerbaycan’ın enerji politikasını söylemiştir. Azerbaycan’ın enerji politikası sadece bir boru hattına bağlı kalmamaktır. İki yıl önceki RusyaGürcistan savaşını hatırlıyor musunuz? Savaş öncesi BakuCeyhan’da patlama oldu. Rusya’yla Gürcistan savaşında demiryolları kapandı. Bizim BakuNovorossisk boru hattı epey bir süredir çalışmıyordu. O halde Azerbaycan’dan günde çıkan bir milyon varil petrolü denize mi dökmeliydik? O günden başlayarak Azerbaycan’ın enerji politikasında yeni biçimlendirmeye gidildi. Buna göre Azerbaycan’ın ana bir boru hattı olacak ama ondan başka birisi de ihtiyatta kalacaktı. O nedenle İlham Aliyev Amerikalılarla konuşmasında, “Azerbaycan sadece Türkiye üzerinden değil, doğalgazını ve petrolünü aynı zamanda başka boru hatları ve yollarla dünyaya göndermek istiyor” dedi. Ama Amerikalılar anlaşılan bu sözleri kendi anlamak istedikleri biçimde yorumladılar ve “Azerbaycan Türkiye’yi enerji merkezi görmek istemiyor” diye kriptolarına yazdılar. Biz elbette Türkiye’nin merkez olmasını istiyoruz. Bunun için mücadele verdik. Ama aynı zamanda başka enerji yollarına da sahip olmamız lazımdır. Biz bunu yapıyoruz. Bundan sonra da yapacağız. Bakın, Türkmenistan’ın bugün dünyaya doğalgazını satmak için tek bir yolu var. O nedenle de gazını dünya fiyatlarının yüzde ellisine satıyor. Biz o durumda olmak istemiyoruz. Rusya’nın dostluğu Türkiye’nin yerini alamaz Futbol diplomasisi başladıktan sonra Baku hükümetinin sabrının taşması üzerine Başbakan Erdoğan aceleyle Baku’ya giderek ortalığı yatıştırmaya çalıştı. Cumhurbaşkanı İlham Aliyev’e Azerbaycan’ın çıkarlarını baltalayacak hiçbir şey yapılmayacağı güvencesini vermesine rağmen bir süre sonra protokoller imzalandı. Bu durum hem Azerbaycan’da hem de Ermenistan’da sıkıntı yaratmadı mı? A.H. Sayın Erdoğan en doğrusunu yaptı. Renkli devrimler fiyaskosu Sizce WikiLeaks’in arkasında kimler var? A.H. Adam Avustralyalı (Julian Assange). Gitmiş İsveç’e yerleşmiş. Karışık bir iş. Sanıyorum bu işte onu kullandılar. WikiLeaks değil de başka bir Leaks olabilirdi. Hiçbir şey fark etmezdi. Bu WikiLeaks belgeleri ortalığa yayıldığında neler neler yazıldı. Sayın Erdoğan’ın İsviçre’deki paralarından söz edildi. Peki, ABD’li politikacıların hiç mi parası, bankalarda hesapları yok? Bunun amacı hem politikacıların önünü kesmek hem de ülkeler arasında inançsızlık, güvensizlik yaratmaktı. Bu işin ABD’de bir istihbarat örgütünden mi kaynaklandığına inanıyorsunuz? A.H. Ben nereden kaynaklandığını bilirim ama söylemek istemiyorum. Peki, bu istihbarat örgütü ya da örgütleri Baku’yla Ankara’nın arasını niye açmak istesinler? A.H. Bunlar bu ülkeler arasında güvensizlik yaratmakta zorlandıkları için şimdi şahıslara yöneldiler. Bakın, Türkiye’nin Başbakanı’nın reytinginin yüzde 70 olduğunu biliyorlar. Onun için de rahatsız oluyorlar. Çünkü o zaman o insana istediklerini yaptırmakta zorluk çekiyorlar. Aynı şey İlham Aliyev için geçerli. İlham Aliyev Azerbaycan halkından yüzde 80 oranında oy aldı. İlham Aliyev tam bağımsız bir politika yürütür. Kimse ona “Bunu yap” diyemez. O, “Bu benim ülkemin çıkarlarına uygunsa yaparım. Değilse yapmam. Benim politikamın temelinde Azerbaycan halkı ve devletinin çıkarlarını korumak vardır” der. İlham Aliyev’in de, Erdoğan’ın da, Medvedev’in de, Ahmedinejad’ın da üstüne gelirler. Her yapılan işte bir sebep vardır. İlginç olan Azerbaycan’da, Ukrayna’da, Moldova’da, Kırgızistan’da renkli devrimler yapılması için kalkışmalar oldu. Ancak başarıya ulaşmadı. Bir tek Gürcistan’da gül devrimi sürüyor. O bölgede ne yapılmak isteniyor? A.H. Bunu küresel sermaye de küresel ekonomi de ulus ötesi şirketler de yapabilir. Bakın, dünyada Samsung şirketinin yıllık bütçesi on beş Azerbaycan bütçesine eşit. Dünyada Samsung’un çalıştırdığı insan sayısı Türkiye nüfusundan fazla. Artık küreselleşme o hale geldi ki kimin ne yaptığı belli değil. Ancak zaman gösterecek. Günün birinde bir şirket gelip bize, “Senin yaptığın bu doğalgaz ve petrol taşımacılığını bana ver. Ben yapayım” diyebilir. Ben de “Ben ne yapacağım” diye sorduğumda alacağım cevap şu olacaktır: “Siz de buğday ekin. Tarım işleriyle uğraşın.” Bunu istiyorlar. Ret cevabı alınca da bunların üzerine gidelim, bir devrim yapalım, diyorlar. Aliyev’in sözleri tahrif edildi Peki, Amerikalılar Aliyev’in sözlerini neden böylesine tahrif etme ihtiyacı hissetsinler? A.H. Biz bunu enine boyuna değerlendirdik. Bizim düşüncemize göre Avrasya ülkeleri, yani Türkiye, Azerbaycan, Rusya, İran arasında bir güvensizlik yaratmak şu anda dünya güçlerinin işine gelir. Dünya güçleri Türkiye’nin Ermenistan sınırının açılmasını niye başaramadı? Çünkü Türkiye ve Azerbaycan bu konuda kenetlendi ve dünyaya da gösterdi. İran’la Rusya ya da İran’la Türkiye arasındaki ilişkileri niye bozamadılar? Çünkü Türkiye İran’a baskı unsuru olamayacağını beyan etti. Azerbaycan da aynı şeyi söyledi. Bu WikiLeaks belgeleri oyununun altında bölge ülkeleri arasında güvensizlik yaratma amacı yatıyor. Ben demiyorum ki bunu ABD yapıyor. ABD de kendi diplomatik sırlarının ortaya dökülmesini istemez. Bu WikiLeaks belgelerinden sonra ABD diplomasisi dünyada yüzde 70 oranında itibar yitirmiştir. Artık hiç kimse onların diplomatlarıyla oturup konuşmaya yanaşmıyor. Bu Azerbaycan’da da mı böyle? A.H. Hem Azerbaycan’da hem Türkiye’de hem Rusya’da hem de diğer ülkelerde böyle. Artık ABD diplomatlarına diplomat gibi değil de laf taşıyıcı gözüyle bakılıyor. Bakın, ABD Dışişleri Bakanı Hillary Clinton bizim Azerbaycan Dışişleri Bakanı’na telefon edip özür diledi. Aynı şekilde başka devletlerden de özür diledi. Çünkü ABD diplomasisi çok zemin kaybetti. WikiLeaks belgelerinde, ABD Dışişleri Bakanı William Burns’un Azerbaycan’la ilgili “Burası ortaçağ feodalizmine benzer bir yönetime sahip” sözlerini nasıl karşıladınız? A.H. Güya bunu Azerbaycan’daki ABD Büyükelçisi’nin yardımcısı söylemiş. Şimdi hiç kimse bu sözleri kabul etmiyor. Sözün arkasında insan yoksa çene yormaya değmez. Azerbaycan’da demokrasi, devletvatandaş ilişkileri ABD’dekinden ya da AB ülkelerinden kötü diyen varsa çıksınlar ortaya, ben onlarla sonuna kadar tartışmaya hazırım. P Prof. Dr. ALİ HASANOV O Nahçıvan, 1960 doğumlu. Sovyetler Birliği R döneminde Moskova Üniversitesi Tarih Bölümü’nü bitirdi. Uluslararası ilişkiler T doktorası yaptı. Azerbaycan’ın yedi yıl önce ölen Cumhurbaşkanı Haydar Aliyev’le R Nahçıvan’a gitti. Orada Aliyev’le birlikte parlamentosuna aday oldu E Azerbaycan1992’de Yeni Azerbaycan ama seçilemedi. Partisi’nin (YAP) kurucuları arasında yer aldı. 1993’te Haydar Aliyev’in Cumhurbaşkanı seçilmesiyle Baku’ya döndü. YAP Genel Merkezi’nde Siyasi İşler Sorumluluğu görevinde bulundu. 1995’te Cumhurbaşkanı Yardımcısı ve İç Siyasetten Sorumlu Daire Başkanı oldu. Şu anda Cumhurbaşkanlığı SosyalSiyasi İşler Müdürü. Devlet İdaresi Dışişleri Akademisi’nde Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Bölge petrolünü ele geçirmeye çalışanlara geçit vermeyeceğiz Anlaşıldığı kadarıyla sizin bölgenin doğalgazı ve petrolünde gözleri var. Dört yıl kadar önce o zamanki ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Matt Bryza’nın katıldığı “Genişletilmiş Karadeniz” bölgesi konulu bir toplantı Erivan’da yapılmıştı. O toplantıda Bryza, Karadeniz bölgesindeki enerji tekelini kırmak istediklerini açıkça söylemişti. Bunu nasıl yorumladınız? A.H. Biz bunu hiç yorumlamadık. Çünkü bu havada asılı bir politikaydı. Karadeniz, Hazar ve Kafkasya ayrılmaz üç bölgedir. Bir güç bu bölgelerde yönetim sahibi olmak istese mutlaka kaybeder. Çünkü işler ayrı merkezlerden yönetilir. Örneğin enerji, enerji nakliyatı, demiryolları ve karayolları gibi... Burada farklı oyuncular var. Örneğin Karadeniz ve Hazar’da şu anda en önemli oyuncu Rusya. Dünya petrollerinin yüzde 65’ini kontrol ediyor ve AB’nin enerji ihtiyacını karşılıyor. Bu bölgenin en büyük oyuncularından biri Azerbaycan’dır. Çünkü petrol kaynakları ve geçit yolları üzerinde olan bir ülke. Bölgenin en önemli ülkelerinden birisi Türkiye’dir. Çünkü bölgede Avrupa’yı Türkiye temsil ediyor. Bölgenin hiç kimseye bağlı kalmadan politika uygulayan ülkelerinden birisi İran’dır. Rusya’yla sorunları olan Gürcistan, herkesle olumsuzluk yaratan Ermenistan var. Azerbaycan dünyada bağımsız politikasıyla kendini kabul ettirmek istiyor. Ama bir yandan da Türkiye’nin çıkarlarını kendi çıkarları gibi koruyor. Bir diplomatın sözleriyle burada hiçbir şey değişmez. Nabucco projesi ne olacak? A.H. Bu ne Türkiye ne de Azerbaycan’ın işidir. Nabucco kime lazımdıysa buyursun onu kotarsın. ABD neden Türkiye’yle Ermenistan arasındaki yakınlaşmada bu kadar ısrarlı oldu? A.H. Bunun iki nedeni var. Birincisi, ABD’deki Ermeni diyasporasına, “Bakın ben sizin çıkarlarınızı koruyorum. Bundan sonra Ermenistan’ın daha iyi vatandaşları olun. Oraya da buraya da para yatırın” mesajı vermek istedi. İkincisi, ABD Ermenilerin AB ve ABD’ye göç etmelerini engellemeye çalışıyorlar. Bugün Ermenistan’ın nüfusu iki milyonun altında. Zamanında üç buçuk milyondu. Bu rejim böyle devam ederse beş yıl sonra Ermenistan’da bir milyonun biraz üzerinde bir nüfus kalır. Geri yanı ABD’ye, Avrupa’ya göç eder. Amacı Türkiye’nin sınırını açtırıp o göçü Türkiye’ye yaptırmak. ABD’N N DERD ERMEN STAN’IN SORUNLARINI TÜRK YE HESABINA ÇÖZMEK Zaten sınır kapalı olsa da Ermeniler Türkiye’ye geliyor. Altmış binin üzerinde Ermenistan vatandaşı Türkiye’de çalışıyor, deniyor... A.H. Bakın, ABD’nin derdi Ermenilerin ne yaptıkları değil. Onlar zaten Türkiye’den kazandıkları paraları Ermenistan’a gönderiyorlar. ABD’nin derdi kendi sorunlarını da Ermenistan’ın sorunlarını da Türkiye hesabına çözmek istiyor. Dağlık Karabağ’ın ve çevresindeki yedi rayonun Ermenistan tarafından işgal edilmesi sorununun çözümü için İsviçre’de gizli görüşmelerin devam ettiği haberleri var. Sizce bir sonuç alınabilecek mi? A.H. On beş yıldır aynı oyun devam ediyor. Bu sorun İkinci İstanbul Zirvesi’nde bitmek üzereydi. Ermeniler de o toprakları Azerbaycan’a geri verme eğiliminin eşiğine gelmişlerdi. Biz de Dağlık Karabağ’a özerklik tanıyacaktık. Onunla bu iş bitecekti. Ama dünyadaki belli güçler bu işin bitmesine imkân vermediler. Bu sorun daha bir süre sürecek. Bu hükümetimin değil benim şahsi düşüncem. Günün birinde Azerbaycan Dağlık Karabağ’da güç kullanacaktır. Bunun başka çıkar yolu yok. Biz bu hareketi Dağlık Karabağ’da yaşayan Ermenilere değil, o toprakları işgal eden Ermeni ordusu ve onun arkasında duranlara yapacağız. Biz Ermeni halkına karşı değiliz. Karşı olduğumuz, Ermeni halkının düşmanı olan Ermenistan yönetimidir. Biz Ermeni halkıyla barış içinde dostça yaşamak istiyoruz. Ama bugün o halkı yönetenler halkın çıkarlarını değil, kendi çıkarlarını gözetiyorlar. İki yıl önce Cumhurbaşkanınız İlham Aliyev, “Bu iş ancak savaşla çözülür” demedi mi? A.H. Yok, öyle demedi, “Bizim sabrımızın da bir haddi var. Eğer günün birinde Ermenilerin sadece konuşmak için konuştuğunu anlarsam bütün görüşmeleri keser, ben bildiğim yoldan bu toprakları geri alırım” dedi. Ama bu iki yıl sonra mı olur, bu söylenmedi. C MY B C MY B