Katalog

TARTISMA 'Freud, bilimsel model getirmedir Dr. Turgay Dalkara: Freud iyi bir modelci, ama bilimsel değil, düşünerek bilim üretilmez...Önermeler, ölçülebilir, sınanabilir olmalı... ı ılımTeknık'te Freud Dosyası yayımJandıktan sonra çeşltli tepkller al'dım. Bunlardan bir tanesl Dr Turgay Dalkara dan gelmıştı. Norobiyolojl adına tekzip hakkı istiyordu. Arayıp da bulamadığım bir şeydi, hemen buluştuk ve tekzıbi hayata geçirdik. Dr. Dalkara, Hacettepe Tıp Fakultesl'ni bltlrdikten sonra, nöroloji uzmanlık eğitlmlnl ve farmakoloji doktorasmı aynı yerde tamamlamış. Ardından, McGıll Universitesl'ne bağlı Beyin Enstitusunde (Montreal) Ikl yıl çalışıp Turkiye'ye donmuş Şimdl ylne Hacettepe'de, beyın ve davranış arasındaki lllşkllere yönelik nörobiyolojik araştırmalarla blrllkte kllnlk çalısmalannı da surduruyor. Kendlslyle karşılaşır karşılaşmaz tartışmaya başladık Benım ıçln zevklı geçen konuşmanm tekzip yönu ağır basan yanlannı aktarıyorum. Turgay Dalkara (TD): Bu dosyada bana Freud'u aklama, haklı çıkarma çabası var gıbı geldı Esas olarak bu noktadan karşı çıkıyorum Ama once şunu açıklayayım Norobıyolojı kolektıf bir temel tıp bılımlerı topluluğu Bunyesınde farmakoloji anatomı, embrylojı, genetık, bıyokımya ve pek çok bılım dalı var, ama norobıyolojı sankı yenı bir psıkıyatrı ekoluymuş gıbı anlaşılıyor kımılerınce Oysa norobıyolojı beynın ışlevlerının anlaşılması ıçın gereklı substratları, bıyolojık zemını hazırlayan bir temel bırım Yankı Yazgan (YY): Blyolojik yaklaşım deyince, sankl kimi beyın işlevleri blyolojik, kımilerı biyolojık değilmiş gibi bir anlam da çıkabiliyor. 'Son tahlılde', butun beyın işlevleri beyınde cereyan ediyor. Psikososyal nedenlerle en yakından llişklli durumlar ıçın bıle beyinde blyolojik değişiklikler olduğuna gore... TD Tabıı Kımı hastalıklarda genetık etkenler daha ağır basıyor, kımılerınde oğrenme kımılerınde dığer faktorler Norobıyolojı, nedenını ayırt etmeksızın, butun bu olayları bıyolojık terımlerle açıklamaya gırışır YY Ortada bir tek beyln olduğuna gore malzeme hep aynı. TD Evet ve bu tek malzeme hakkında ortaya konanlar o denlı çok kı zaman zaman gelışmeler ongorulenlerı boşa çıkarıyor Onyargılı olacak kadar bılgılerımız gelışmış değılken, murıdce bir tavırla Freud'u aklamaya çalışmanın anlamı ne? YY Murldce tavır derken, Freud Nörobiyolojik itirazlar: B Yankı Yazgan un Izleyicllerlnin norobiyoloji içerlsinde onun ongorulerını haklı çıkaran oğeler bulmalarını mı kast ediyorsunuz? TD Evet Ancak mumınce bir ınanç ıçerısındekı bir kışı bunu yapar Oysa bılımde mumınlığın bir yerı yoktur Şımdı Freud'a bakıyoruz Gerçekten, inanılacak bir bğretı ortaya atmış Son derece karmaşık bir yapıyı, basıt bir modele ındırgeyerek açıklamış YY Ama bu açıklamalar buyuk ölçude kabul gormuş. Kımı durumlarda da geçerliliğini koruyor. Bu sadece inanç sahiplerinin bolluğuyla ılışkılı bir geçerlılık ml? Ayakta kalmasının felsefı bir sıstem kurmasıyla bir bağlantısı var mı? TD Şımdı, XIX yuzyılın ıkıncı yarısına baktığımızda benzerı bılım adamlarını goruyoruz Felsefıleştırme, spekulasyon bunların genel bir tutumu Freud'un çağında, bılım alanında buyuk atılımlar gerçekleşıyor Buluşlar, makıneler vesaıre Bazı açılardan yetersız yıne de O zaman, duşunerek evrenı ve ınsanı anlamaya çalışıyorlar YY Freud da bunlardan biri herhalde. Çok etkileyici ve sistematik bir model onerlyor. TD Çok dıyalektık bir yapı kurmuş Dıyalektık ınsanın duşunce surecıne çok uyuyor Hayatın ıçınde gozlenebılen bir şey Freud bunu kullanıyor Çok da etkıleyıcı oluyor Şu sıstemler arası çatışmalar gıbı Aslında Hegelcı bir dıyalektık kullanıyor YY Marx'tan çok Hegel'e açık olması doğal değil mr? Bu noktada size katılıyorum, ama etkıleyıcıliğını felsefi bir canbazlık gıbi gormeye içım elvermiyor. Hastalıkları tarıfı, hastalıklarda çocukluk yaşantılarının yerlni vurgulaması, bılınçdışının rolunu gundeme getırmesı..Butun bunlar, geçerliliğini yitirmeyen yonleri. TD Freud çok iyi bir modelci, ama bilimsel değil Ouşunerek duşunce uretmek, buna her zaman karşı olmamız gerek Bilimsel modelde, test edılebılen bir duşunce ortaya atmak sonrasında testın sonuçlarına gore yenı bir onerme gelıştırmek alışılmış sıradır Freud'da böyle bir kaygı yok YY Yanlış anlamıyorsam, duşuncenin duşunceyle sınanmaması gerektiğı ni soyluyorsunuz. Bir onermenin fki cumlesi de duşunce olmamalı, oyle mi? TD Evet, şu atom modellerını duşunelım Rutherford atomu tarıf ederken, 'bir proton, çevresınde daıresel olarak dönen elektronlar' vs dıyd net bir model ortaya atmış Sonra Bohr ortaya çıkmış, bu modelı test etmış ve daıresel yorunge değil, elıplık bir yorunge çızen elektronlar olduğu onermesını gelıştırmış Bugun, bu model de gözden geçırılıp, başka bir yorunge modelı ortaya atılmış Bu ınsanların hepsı, belırlı durumlar ıçın geçerlı modeller gelıştırıp, modellerı sınayıp, revıze edıyorlar YY Freud bunu yapmıyor mu? Kllnik durumları açıklama tarzı tutmadığında, göruşlerını değıştırmıştlr Tıbbın diğer dallarında da denemeyanılma tıpi ampink yontemler uygulanmıyor mu? TD Doğru Şoyle bir fark var Klınık model ıle temel bılım arasında bıre bir ılışkı kurulabılmelı Freud'un klınık modelı ıle ılışkılendırılebılecek hıçbır şey bularmyoruz Kendı kanıtı yıne kendı oluyor YY Psikanalizin nörobiyolojinin IIsanına çevrilebillr olmaması bılım olma • sı yonundekf başlıca engel, oyle mi? TD Bılınçdışı dıye bir kategorı norobıyolojık olarak mevcut değil Çok kaba bir model bu Freud'un teorısınde anahtar olan anksıyete ıle nörobiyolojik anksıyete arasında bir ılışkı göremıyorum YY Bir dakika, ben bazı psikanalitık araştırmacılar biliyorum Bu kışiler, dediğlniz lllşkiler içın bazı onermeler getlriyorlar. Orneğin, id kavramı ıle amygdala gibi beyın bolgelerı arasında ya da bılınç ıle neokorteks gıbı bblgeler arasında eşlemeler yapıyorlar. Hipotez duzeyınde de olsa boyle çabalar var. TD Tamam, boyle çabaları takdırle karşılıyorum, ama yıne de neden yuzyıl önceden kalma bir modelı beyıne uydurmaya çalışıyorlar? Bugun gelınen noktaya daha uygun yenı modeller gelıştırmek varken YY Yapanlar olmadığını soyleyemeyiz. Algı psikolojisı, gelişlm psikolojisi ve norobiyolojıden kaynaklanan yeni analitik teoriler ortaya atan Basch, Horovvitz gıbilerı var. TD Buna bir ıtırazım yok Çunku Freud'un tarzından oldukça farklı oldukları anlaşılıyor Ölçulebılırlıklerı, sınanabılırlıklerı var Oysa Freud Donemınde ya da hâlâ etkın olması, geçerlılığının bir kanıtı olamaz Tarıhten bir ornek vereyım, Mısırlı Batlamyus Astronomıye ılışkın goruşlerı, donemınde en yaygın kabulu gören kışı Yedı kat arş tezını ortaya atan, guneşın dunyanın etrafında donduğunu söyleyen bir kışı Etkileyici, bellı durumlar ıçın geçerlılığı olan önermeierının bugun hıçbır geçerlılığı yok Oysa o sıralarda bir de Erastothenes var Mısır'da yaşadığı yerden kılometrelerce otede bir yerı adımlatarak, olçerek ve hesaplayarak, dunyanın çapını, ay ıle dunya arasındakı mesafeyı kestırebılmış Bilimsel yontem kullanarak çalıştığı ıçın de onermesı geçerliliğini yıtırmemış Oysa Batlamyus'tan gerıye kalan bir şey yok Bence Freud da bırkaç yuzyıl sonra pek hatırlanmayacak YY ABD'dekı manzaraya bakılırsa, bu dedlğiniz muhtemel gozukuyor. Herkes noroblyolojiyle meşgul, ama kimilerine gore bu geçici bir durum. Sallanan bir sarkacın ulaştığı uçlardan blri... Bir sure sonra ortalık durulacak ve nörobiyolojı şımdıkı ağırlığını yltirecek. Böyle diyenler var. TD Kesınlıkle katılmıyorum Moda fılan yok ortada Bu bir 'epıstemolojık kopuş' Temellı bir donuşum gerçekleşıyor Bılgı bırıkımı, bılıme dönuşuyor Beynın ışlevlerının anlaşılması bu yolu açıyor Bilimsel ılkelere gore sınanabılen, doğrulanan tezler söz konusu artık Öte yandan, bız tıp mensupları olarak hastalıklarla ılgılenıyoruz Daha temelde yatan aksaklıklar aramalıyız Içerıkle ılgılenmek, belkı zevklı, ama bıraz entelektuelce bir merak YY Temel aksaklık derken, beyinin işleyışine aıt bir aksamayı kast ediyorsunuz galıba, kışıyı hastalanmaya yatkın kılan yapısal bir ozellık... TD Evet, orneğin şu BIP de denen anksıyojenık proteını alalım Kımı ınsanlarda, bu proteını module etme, kullanma, ayarlama yeteneğı daha az A kışısınde ahvah ıle geçışen sıkıntıh bir durum, B kışısınde anksıyete hastalığına yoi açabılıyor YY Belkı bu tabloda tamamlanması gereken bir nokta var Anksıyojenık proteinin neden kimılerınce iyi module edllemediği? Tumuyle kalıtsal bir şey mi, sanmıyorum. Kışinin yaşantılarının, bu yeteneğin gelişimınde etkısi olduğu kanısındayım Bazı araştırmacılar, yaşantıların norobıyolojımız uzerindekı etkilerlni ıncelıyorlar Bu araştırmaların sonuçları, psikolojık açıklamalar ıle biyoloji arasındakı kopruyu kurabilirler. TD Sanıyorum, o zaman bilimsel bir model olabılır Çunku bunlar test edılebılen, tekrarlanabılen ve revıze edılebılen modeller olacaktır Oysa Freud, hıç boyle bir model önermemıştır l J