Katalog

Jr ransa'da yayımlanan ve yılda iki kez çıkan "Mediterraneans" dergisinin "SummerEtel993"tarihli 4. sayısında John Berger ve Susan Sontag ilginç bir söyleşi gerçekleştirdiler. Ana teması "Bir öykü anlatmak" olan bu ilginç söyleşiyi kısaltarak sunuyoruz sizlere. ilginç bulacağınıza inanıyoruz. * Çeviren: Zeynep Bayramoglu <ıhn Berger lkimız dc cdebiyat vedüşün üzerine denemeler yazıyoruz.îkimizdefilmyapımlarındabulunduk. Değişik dönetnlerde çokça / lotograf vc görsellik üzerine yazılar yazdık. Ama asıl bu tartışmayı yapmamıza nedcn olan şey ikimizin de roman ve yazardan haberler şeklinde hikâyeler yazmamız. Burada bir hikâye yazmak üzerine tecrübelerimizi değiş tokuş edip, bakış açılarımızı karşılaştıracağız. Ne zaman birisi bir hikâye anlatacak olsa, onun etrafında bir grup insanın toplandığını görürsünüz. Ya bir duvarın önünde, ya da bir ateşin etrafında toplanmışlardır. Ben bile bir hikâye yazdığımda bir nevi sığınak oluşturduğumu düşünüyorum. Hikâyenın içine giren okuyucu bir süre için gerçek hayattan uzaklaşır. \ likâye bir sıgınak, bir nevı kendini evinde hissetmektir. Ayrıca hikâyenin dışında, başka çeşit bir sığınak da var, anlatılanlar hiçliğin karşısında bir sığınaktır, bir nevi unutuş ve günlük yaşamdan kaçıştır. Susan Sontag Bence siz geçmiş zamanı ve yaşadığımız toplumdan çok uzak olayları işleyen hikâyelerden bahsediyorsunuz. Bu tür bir anlatı bildiğimiz toplumdan çok farklı bir toplumuanlatıyorolmalı.Büyükanneler çocuklara birtakım masallar anlatırlar. Televizyonda ve sinemada ise bize yansıtılanları bizzat yaşıyoruz. Bunun yanında yazılı hikâyeler okuyoruz. Anlatının en arkaik tanımı hayailerimizdir. Ama bugün anlatının geldiği yer çok başka. john Berger Sizinle hemfikirim. Ama anlatının ilkel biçiminden geriye bir şey kalmadığı konusunda size katılmıyorum. Örneğin çocukken bize hikâyeler anlatılırdı, bu nerede olurdu? Yatakta, uykuyla uyanıklık arasındaki bir dıırumda. Bir hikâye ne kadar heyecanlı ve dolanıbaçlıysa o kadar inandıncıdır. Neden ? Susan Sontag Fakatinsanlargerçek.hayali ve kurgu hikâyeleri ayrı ayn platformlara oturtmuyorlar mı? Ben her zaman hikâyedc anlaşılmaz bir yön olduğunu düşünürüm. Öte yandan da hep öykülerde bir gerçeklik payı olduğunu, bunların bir nevi yazardan haberler sayılacağını düşünürüz. S AY F A 12 Birçok ortak yonumuz var... •• Ayrıca bir anlatıyı düşündüğiımüzdc kendi kendimize "bu yalnızca bir hikâye" derniyor mııyu/r1 Hikâye gerçck, hayal yalun arasında bir köpriidür. Bir öykü ne kadar gcrçckdışı bir şey anlat ı yorsa o kadar çekıcidir. John Berger Evet, jnı.ı bu konu üzerinde fazla dııı mak istemiyorum. Bazcn .n ı latı hem gerçek, hem de lı.ı yal unsurlarını taşır. Size ku çük bir hikâye anlatmak ıstıyorum. Oturdugıım kasabada tanıdığım bir adam vardı. 100 kadar koyuna çobanlık yapıyordu. Bir giin evli bir kadına aşık oldu. Kadın şehirde oturuyordu. Uzun bir aşk hikâyesi oldu. İki yıl boyunca kocanın da suç ortaklığıyla büyük bir tutku yaşandı. Kadın sonunda evi dahil olmak üzere çobanın nesi var nesi yoksa aldı ve onu daz dazlak ortalıkta bıraktı. Bunun üzeı ine çoban bir çırpıda ıntihar etmedi ama açlık grevine girerek sonunda öldü. Bugün çobanın yüzü, büyük elleri, gözleri aklıma geldiğinde, burada bir gerçeklik gördüm ve bundan yola çıkarak bir hikâye yazdım. Susan Sontag Hikâyeye hayal gücünüzü de kattınız ama değil mi? john Berger. Tabii, ama gerçekten yola çıkarak. Bunu becerebildim mi? Ama tabii ki bu hikâye sonunda okuyucu tarafından sanki benim kurgummuş gibi okundu. Susan Sontag: Ben bir hikâye okuduğuında olayın nerede geçtiği genellikle bel Susan Sontag ve John Berger "Bir öykü anlatmak" üzerine söyleştiler liolmuyor. Ama geleneksel yazınıla olayın geçtıgi yer bellidir. Örneğin Tolstoy'un bir romanını ele alalını. Onu okurken kendimi 19. yüzyıl sonları Rusyası'nda hissediyorum. Hikâyede ver ve zamanın bclli olmamasını onaylamıyorum. john Berger Bu size ve yaşamdaki deneyimlerinize göre değişir. Susan Sontag Buna tamamcn katılmıyorum. Bir hikâyeye deneyimimi yansıtmak istemem. Deneyimlerimi hikâyeyi daha iyi anlamak için kullanırım. john Berger F.vet. Susan Sontag Hikâyenin içinde illa da kendimi aramam. Ben bir şehırüyim. Siz, Londra'da bulunmuş dahi olsanız, yaşamınızın büyük bir bölümünü Fransa'nın bir köyünde geçirdiniz. Bu bakımdan bakı^ açılarımızda bir farklılık var. Çobanın inti harla sonuçlanan karşılıksız aşkını kaleme almanızı, artık edebıyatta böyle kişilere pek rastlanmamasına bağlıyorum. john Berger Ben buna sizin kadar sosyolojik yaklaşmıyorum. Çobanın hayatında kayda dcğer bir şeyler buldum ve unutulup gitmesindense, onun hikâycsini yazıp belleklerden silinmcmcsini sagladım. Romeo vejülyet'in asıl hikâyesi ölümlerinden sonra başlar. lşte hikâye o zaman bir anlam kazanır. Hikâyenin sonu her zaman ölümle bitmez, ama bu sık sık kullanılan birsonbiçimidir. Susan Sontag lşte tartışmaya değer bir konu. Niçin bir hikâyenin sonunu ölümle bitiririz? Çünkü geleneksel hikâyede bu böyledir. Belki de ölümü, hayatın doğal sonu nlarak kabul ettiğimiz için, kimbilir. ÖriK'ğın Edgar Allan Poe'da kişınin hayatından bahscdilmcz, ama yine dc muhtcşenı hikâyelerdir. Calvino vc* Borges gıbı yazarlar da hikâyclerinde yaşamı anlatmazlar, onlarda saçmalık boyutunda dılemler vardır. lşte burada çok başka bir model ortaya çıkıyor. John Berger Bana niçin fantastik hikâyelere gereksinim duyduğumuzu anlatır mısınız? Su\an Sontag Sanırım bu, insanların kendilerini unutup değişik bir yolculuğa çıkmak istenıelerindcn kaynaklanıyor. Bazen insanların gerçeklerin ötesindc bir şcyc, hayale ihtiyacı vardır. Üstclik hayal gü cünün sınırları yoktur. Açıkçası benı böyle hikâyeler daha çok çekiyor. John Berger Herhıkâyeninkendinegörc bir bakış açısı vardır. Hikâyenin sübjektifligi üç elemandan ya da üç kişiden oluşan bir bileşimdır: Yazar, okur ve hikâyenin kahramanı. Susan Sontag Ben buna katılmıyorum. Ben bir hikâye yazıyorsam bunun okunacağını düşünürüm, okunmayacaksam da hiçyazmam. John Berger Çocukluğunuzda hiç masal dinlemıyor muydunuzl' Masal dinlerken kimdiniz sizcc? Siz sizdıni/., aynı zamanda masalı anlatan kişi, aynı zamanda masalın kahramanlanydınız. Kısacası her şey biraz birbirinekarışmışdurumda. Susan Sontag Sanırım anlaşamadıgımız nokta şu: Bir hikâye okumak benim için hikâye dinlcmckten daha değişik bir anlam ifade cdiyor. John Berger Ben hikâyelerimin sanki benimle karşılıkh konuşuluyormuş gibı okunmasını ısterım. Ama yazarken her zaman edebiyat kurallarını uygularım. Bunu ise edebiyat deneyimime vc okumama borçluyum. Demek ki bir edebi form söz konusu. Susan Sontag Ama ben size sevgilısı onu kapı dışarı ettikten sonra intihar eden çobanın hikâyesi edebiyat değildir demedinı ki! Sadeee hikâye yazmakla anlatmak arasında bir dengekurdugunuzusöylemeye çalışmıştım. Bazı olaylar yazılı anlatılabilir, ama bazı olaylar da asla sözlü anlatılamaz. Örneğin benim yazdıklarım; hep bir çok hikâyeyi birden anlatırım. Bunu yalnızca edebiyat tekniğiyle yapmıyorum, sınema ve sinema montajından faydalanıyorum. îşte bu tip hikâyeler sözlü olarak anlatılamaz. john Berger Evet, iç içe geçmiş birçok hikâyeyi aynı anda anlatıyorsunuz ve bu da dediğiniz gıbi bir nevi sinema nıontajına bcnziyor. Bana sorarsanız bu tarz, bütün anlatılarda mevcuttur. Susan Sontag Aslında asıl soru hangi detayları anlatmak ıstcdiğimızde yatıyor. Örneğin Flaubert'den ben beklenmedik bir sürü detay bızi çok heyecanlandırıyor. Madam Bovary'de, Flaubert, Charles Em ' CUMHURİYET KİTAP SAYI J 243