Catalog

Pazartesi 17 Ekim 2016 söyleşi KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr TASARIM: İLKNUR FİLİZ 11 zor soru ‘İstikrarsız, kaotik bir otoriterlik çıkacak’ CHP milletvekili ve sosyolog Prof. Dr. Sencer Ayata, milligayri milli bölünmesinin demokrasi ve laikliği savunanlara baskıyı artıracağını ve muhaliflerin artık işgalci diye nitelendirileceğini belirtti ODTÜ Sosyoloji bölümü emekli öğretim üyesi ve CHP İstanbul Milletvekili Prof. Dr. Sencer Ayata, akademik birikimini doğrudan siyasete aktaran nadir bilim insanlarından biri. Sosyal demokrasi, yeni orta sınıflar, kentleşme, yoksulluk ve bilgi ekonomisi üzerine görüşleriyle tanınan Ayata, Kemal Kılıçdaroğlu’nun 2010 yılında Genel Başkan seçilmesinden sonra Parti Meclisi’ne ve CHP Bilim ve Kültür Platformu’nun başkanlığına seçilmişti. Ayata, şimdilerde partide herhangi bir yönetici sıfatı olmasa da 2010’dan bu yana CHP politikalarının ve özellikle seçim kampanyalarının oluşturulmasında etkin bir isim olmaya devam ediyor. Ayata ile darbe girişiminin ardından Türkiye’nin girdiği yeni rotayı ve bunun olası sonuçlarını konuştuk. Ülkenin geleceği ile ilgili çok önemli tespit ve uyarıları olan Ayata ile yaptığımız söyleşiyi iki bölüm halinde yayımlıyoruz. n 15 Temmuz’u en kısa haliyle nasıl tanımlarsınız? Çeşitli görüşler var... Bunun tam olarak anlaşılması için ortaya yeni olguların çıkması lazım. Bunun için de en az 6 ay, bir seneye ihtiyaç var. Muhtemelen bir mizansen değildi. Çünkü bu düzeyde, bunu düzenlemek çok zor. O zaman ya kontrollü, farkında olunan bir girişimdi ve minumum risk olacağı biliniyordu veya tamamen bir darbe girişimiydi. Ama hükümetin otoriterleşmeyi artırması vatandaşa ‘acaba mizansen miydi?’ sorusunu sordurtuyor. n Darbenin dış kaynakları konusunda ne düşünüyorsunuz? Gülen Hareketi sadece ABD’de değil, küresel düzeyde bir yapılanma. Gücü de zaten Türkiye’den kaynaklandığı gibi, küresel ilişki ağlarından da kaynaklı. Buradaki dış faktörü ayıklamak için olgulara ihtiyacımız var. n Bunun için erken mi diyorsunuz? Erken ama mutlaka çıkacaktır. 27 Mayıs ve diğer darbelerde kitapların çıkmasını beklemek gerekiyordu. Şimdi bir bulgu, olgu internetten herkese yayılabiliyor. Uzlaşma kanadı çöküyor n Cumhurbaşkanı ‘Allah’ın bir lütfu’ dedi ve sonrasında bambaşka bir döneme girdik. OHAL KHK’leri ile yönetilen bir ülke haline geldik... Nereye gidiyoruz? AKP’nin darbe öncesinde de evrilerek gelen bazı kalın çizgileri vardı zaten. Darbe sonrasında bunlar önemli ölçüde sürdü. Ama bazı yeni boyutların eklendiğini söylemek gerekir. Darbe Türkiye’deki siyasi iklim ve parametreyi önemli ölçüde değiştirdi. Otoriterleşme, 56 yıl öncesinden başlayan bir süreçti. Bunun devam ettiğini görüyoruz. Toplumda, özellikle medyada bu kavgadan bıkkınlık vardı. Onun için “Uzlaşma imkânı doğdu mu?” diye bir umut da oldu. Ama AKP otoriterleşme Meclis’te Kemal Göktaş’ın sorularını yanıtlayan Prof. Dr. Sencer Ayata, gelecek süreç için uyarılarda bulundu. ye ağırlık verdi ve uzlaşma kanadı çök yerde ekonomiyi tutamazsınız. Bakarsı meye başladı. nız 3 ay sonra hasar ekonomiden gelir. İstikrarsız kaotik otoriterlik Çünkü istikrarsızlık var. Otoriter rejimin kendisi istikrarın kaynağı değil, is n Ne kadar sürecek bu sizce? Top tikrarsızlığın kaynağıdır. AKP’nin meş lumda umutların giderek azalmaya hur sloganı ne? ‘İstikrar sürsün, Türki başladığını siz de gözlemliyor musu ye büyüsün.’ Oysa AKP’nin kendisi is nuz? tikrarsızlık kaynağı. Kanımca buradan istikrarlı bir otori n Erdoğan’ın Yenikapı’da yapma terlik değil, istikrarsız kaotik bir otori ya çalıştığının tek adamlığını pekiş terlik çıkacak. Çünkü otoriter rejim bir tirmek olduğu şimdi daha net anlaşı anda yoğunlaşırken öbür yanda gerçek lıyor. Kılıçdaroğlu, Yenikapı’ya gide ‘bir temele kendini oturtamıyor. Bu ku rek hata yapmadı mı sizce? rulan düzenin öylesine Yenikapı’ya gide temel yapısal zaafları İddiaya göre, rek Taksim’de oku var ki; o zaaflar devamlı olarak açık verilmesini sağlıyor. AKP’nin otoriter rejiminde, kapita “Türkiye işgal altında, kuşatma altında. Bu kuşatmaya duğu bildiriyi, birkaç milyon insana ve bütün TV kanallarında dinletti. Bu lizmin periyodik krizle biat etmek istemeyen bildiri laiklik, de ‘ ri gibi, dönemsel krizlerin kaçınılmaz olduğunu düşünüyorum. Bu bir başbakan değiştiril kahraman bir lider var ve onun inancında olanlar Türkiye’yi yok etmek mokrasi, liyakat, özgürlükler açısından çok önemliydi. Bu önemli bir bo mesi olabilir, eski kad isteyenlere karşı amansız yutu. Tabii “Orada roların uzaklaştırılması olabilir, bu yaşadığımız gibi darbe olabilir. Bun mücadele ediyorlar” MHP buraya çekiliyor. ki müzikti, sahneydi daha farklı düzenlenemez miy lar hep Türkiye’yi çal di?” diye de vatan kalamaya devam edebi daşlar soruyor... lir. Çünkü zemin sağlam değil. n Yeni bir darbe olasılığı mümkün CHP kanıtladı mü diyorsunuz? n Gösteri olmasından kaynaklı ola Yok, en az düşündüğüm konu o. Kriz rak zaten bu simgeler belirleyici de başka türlü gelecek. Bakın, dolar yük ğil mi? Zaten okunmuş bir bildiri seliyor... Zaten kırılgan bir ekonomik yi yeniden okumak için gitmeye de yapı var. Yarı siyasi yarı ekonomik bir ğer miydi? darbe. Notlar düşüyor. 3 kuruluştan Bakın, CHP’ye yıllarca darbeci denil 2’sinden yatırım yapılabilir notu alamı di. Bazen uzun söylemlerle görüşünü yorsanız, yatırım alamazsınız. Serma zü duruşunuzu anlatmaya çalışırsınız. ye, yatırımlar, fonlar kaçıyor. Böyle bir Bazen de bir tek siyasi olaylar... Özel likle Yenikapı mitingi demiyorum ama CHP uzun süredir “darbenin yanında, darbeci parti” olmadığını bütün kamuoyuna gösterdi. AKP’liler dururlar mı? Hayır, yine suçlarlar ama bu defa daha az inandırıcı olacaktır. Milliyetçi sağdinci bloku n 15 Temmuz sonrası AKP seçmen tabanını genişletebilir mi? Bir önceki dönemin siyasi ittifakları vardı. Yeni dönemin de var. Burada çok kuvvetli bir MHPAKP yakınlaşması var. Bu iki partinin toplam oyu yüzde 6065 arası, 3’te 2’ye yakın yani. Bu, eskiden söz edilen “milliyetçi sağ dinci” blok. Aslında MHP içi çekişmeden dolayı MHP ile AKP arasında bir yakınlaşma başlamıştı. Bunun ciddi bir boyuta taşındığını, Türkiye’nin temel meselelerinden biri olduğunu düşünüyorum. n Başkanlık sistemine geçilmesi de ittifakın yeni bir boyutu mu? Bu başkanlık seçimi ile sınırlı değil. AKP bir önceki dönemde HDP ile PKK eksenli bir ittifak kurmaya çalıştı. O zaman MHP’den çok uzaklaştı. MHP’nin AKP’den oy alma kapasitesi olduğu için AKP seçimlerde iki kere yüzde 40’ı gördü. Zaten çözüm süreci ile ilgili temel sorun da AKP’nin bunu taşımayacağını görmesi oldu. Yumuşak karnı MHP. Kürt oyu da daralmaya başladı, süreçle birlikte. Oyu 40’lara inince rota değişikliğine mecbur kaldı. Şimdi MHP daha iyi bir ortak. Her iki tarafta da dini ve milli unsurlar olduğu için birbirine uyuyor. Ama MHP’nin tabanı bütünüyle bu değil, bu rahatsızlık yaratır. Muhalefete‘işgalci’ diyecekler n MHP’den CHP’ye oy kayması olur mu? Kısmen kayar ama şu an seçim değil parlamento gündemi önemli. Bu ittifak CHP ve diğer sol politikaları “Bunlar dinsizdir, darbecidir, elitisttir” diye suçluyordu. Siyasette en önemli değişikliği şunda görüyorum. Bu sefer bu eksen “gayri milli – milli ayrımına” oturtuldu. Böyle oturtulunca, siyasetteki yarılmalar yurtdışını da doğrudan iç politikaya dahil etti. Bu iddiaya göre, “Türkiye işgal altında, kuşatma altında. Bu kuşatmaya biat etmek istemeyen kahraman bir lider var ve onun inancında olanlar Türkiye’yi yok etmek isteyenlere karşı amansız mücadele ediyorlar.” MHP buraya çekiliyor. Kürt meselesinin askeri çözümünde birleşince de çok kuvvetli bir itti fak kuruluyor. Türk siyasetindeki en önemli konunun bu olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu sefer muhalefete laikçi demeyecek, işgalci diyecekler. Bu Türkiye için çok tehlikeli. Sıkışmış ve zayıf bir iktidar, her yola başvurur. n Bu sözleriniz toplumda daha çok, siyasette daha az dillendirilen iç savaş kaygısını akla getiriyor... Umarım olmaz, çok acı olur sonuçları... Ona girmeden şunu belirtmek lazım: İktidarda kalmak için kendi tabanını sağlamlaştırma amacıyla kutuplaştırmayı kullanma siyaseti, fay hatlarındaki şiddeti, husumeti artırıyor. Uzun süre “Kanlı olaylar oluyor ama halklar arasında nefret, çatışma yok” diye övündük. Ama son olaylar karşılıklı tepkinin artmasına yol açtı. Buna Kürtler itibarıyla “duygusal kopuş” denildi. Aynı şekilde rejimin maneviyatçı, mukaddesatçı gidişi, dışlanacağını tahmin eden Alevileri de yabancılaştırıyor, ürkütüyor. Onlar da bir savunma refleksini geliştirmeye başladılar. Mesela aynı şekilde yeni bir bölünmeyle “Türkiye’de işgalcilerle onların piyonları ve karşılarında vatanı savunan milli unsurlar vardır” bölünmesi, çağdaş değerler sistemini, demokrasiyi, laikliği savunan kesim üzerindeki baskıyı da artıracak. Orada üzücü bir tepki var... Neredeyse de isteniyor. İnsanlar “Çocuğum için bir yerden bir vatandaşlık, çalışma izni bulabilir miyim?” diyorlar. Bu çok endişe verici başlı başına. Çünkü Türkiye’nin en vasıflı işgücü kaçmak istiyor. Bu da o yarılmanın bir başka boyutu. Bu siyasetin sonunda sertleş me gösteriyor. Uzlaşma, bir süredir şöyle bir vantilatör gibi esti ama çabuk etkisi gitti. Tamamen bitti demeyeyim ama hızla dağılıyor. Bir de üstelik başkanlık seçimi getirildi ki, o kesimlerin en hassas olduğu konu... MHP beklenmeli n Sizce MHP’nin son çıkışı başkanlığın zeminini hazırlar mı? Ben yine temkinli konuşmak istiyorum. Partiden iki temsilci “MHP olarak 330’a destek veririz demedik” diyor. Onun için beklememiz lazım.. n Bazı MHP’lilerin oyuyla referandum için gerekli 330’un bulunması olasılığı yok mu sizce? Bu konuşuluyor. Aynı ittifakın bir uzantısı mı? MHP tabanının ve parti örgütünün bunu kabul etmesi çok zor. çözümE değil, yöntemine karşı n CHP çözüm sürecine değil, yöntemine karşı çıktı. Şimdi ortalık kan gölü ve barış isteyenler yalnızlaştı, etkisizleşti. Sizce bunda CHP’nin bu talebi yüksek sesle dile getirmemesi de etkili değil mi? Kan akarken ‘çözüm’, ‘barış’ demekten niye kaçınıyorsunuz? Önceki çözüm süreci iki tek adam arasındaydı. Samimiyetsiz, taktiksel amaçlarla ve gizli yapıldı. Biz “Böyle geceden sabah olmaz” dedik. Çözümün adresi ve yeri Meclis’tir. Gelinen noktada en çok tekrarlanan CHP’nin tezi oluyor. Ama AKP “senin yardımına muhtaç değilim” diye reddetti. HDP’nin de “CHP doğru söylüyor, biz oraya kaydıralım” diye bir meselesi olmadı. Bir anlamda otoriterizmle veya onun lideriyle ittifak kuruldu ve yürümedi. İttifak demokratik bir temele oturmadı. En önemli zaafı, toplumsal mutabakat yoktu. Düzeltmek için bir umut var mı? Bir kere gerçekçi olmak lazım. Silahların gölgesinde barış olmaz. Öncelikle silahların bırakılacağı bir güven inşası sürecine ihtiyaç var. Bu başlangıç noktası, asgari bir şart. Karşılıklı güven tamamen tahrip oldu. İkincisi, kesinlikle bir toplumsal mutabakatın sağlanması için plan yapılması lazım. Koşullar o günkünden daha zor. Hadi etnik ayrışmanın artmasını bir yana bırakalım, en önemli unsur, konu tam bir bölgesel hal aldı. Bölgenin içine de dünyadaki stratejik güçler dahil oldu. Bütün handikapları aşabilmek için mutlaka kuvvetli bir mutabakat sürecine, hukuki bir yapılanmaya ihtiyaç var. Taraflar iyi niyetli olacak. Bunlar olmadan “haydi bir çağrı yapalım” demeyi mümkün görmüyorum. n CHP bir çözüm süreci başlatılması gerektiğini düşünüyor ama bunu politik bir talep olarak dile getirirse AKPMHP ittifakı tarafından ‘gayri milli’ olmakla suçlanmaktan mı korkuyor? Orada çok konu var... Ama bugün Türkiye’de neredeyse deniyor ki; bu işgal ve kuşatmanın üç piyonu, FETÖ, PKK ve şimdi IŞİD’i de söylüyorlar. Bunlar artık yerli unsur değil, yabancı unsur gibi gösteriliyor. Bunlara herhangi bir şekilde yakın gibi duran, doğrudan “gayri milli cepheye” itiliyor. “Doğrucu bir siyaset için bunun mazeret olmaması gerekir” diyeceksiniz. Ben o zaman şunu söylerim: Bir günde bir karakol baskınında 18 kişi öldüyse CHP ya da hangi parti çıkıp cesaretle barış diyebilir? n Savaşa tepkilerin azalmasında, insanların ölümlere rıza göstermeye başlamasında, CHP’nin kan döküldüğü gün barış dememesinin bir etkisi yok mu? Bakın şimdi, Genel Başkanımız her büyük olaydan sonra “Getirin gereği neyse yapalım” diyor. Bundan hiç sakınmadı. CHP risk alarak koruyor n O çağrılarında güvenlik önlemlerini kastetmiyor mu? Kesin buna bir yanıtım var: Hendekte de onu söyledi. CHP sadece orada değil, hükümetin mağdur yarattığı bütün alanlarda, görevden alınmalar, uzun gözaltılar, mala mülke el koyma, hapishanede kötü muamale, hepsini bire bir, bütün riski alarak kolluyor. Ama karşısındaki zihniyet ne diyor? MHP’nin de katkısıyla, “Tabii ki taş üstünde taş bırakılmayacak. Bunun aksine ‘ama, fakat, lakin’ diyen de onlarla beraberdir...” Şimdi öyle bir medya baskısı kurulmuş ki, derdinizi anlatmanız imkânsız bu konuda. “CHP hukuksuzluğa karşı çıkıyor, terörle mücadeleye değil” bile dedirtmiyorlar bize. n Kılıçdaroğlu, kendi partisinden gençlerin de öldürüldüğü 10 Ekim anmasına gitmek yerine İslami meselelerin tartışıldığı bir toplantıya katıldı. Demirtaş ile yan yana görüntü vermemek için mi gitmedi oraya? Genel başkanların programları MYK’de tartışılır. Ben MYK’de değilim, bilmiyorum o yüzden... Başka bir şey söyleyeyim: Şimdiki hedefimiz otoriterleşmeye karşı özgürlük ve demokrasi. Partideki herkes her düzeyde müthiş bir demokrasi ve özgürlük mücadalesi veriyor... Ama ben eleştireyim CHP’yi: Biz toplumun yüzde 30’unda, 40’ında, “Bu parti ne için var?” diye sorulduğunda, “Özgürlük ve demokrasi için var” dedirtemedik. Bu, beni çok üzüyor. Bu, herhalde bizim hatamız... n Niye yapılamadı bu? Bence bazen siyasette adını dahi koymak ve sürekli tekrarlamak lazım. Otoriter rejime karşı büyük bir mücadele vermemize rağmen yayamadık bunu. C MY B