Catalog

SAYFA CUMHURİYET 11 OCAK 2015 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 10 PAZAR KONUĞU Yılların hukuk hocası Prof. Aysel Çelikel Adalet Bakanı’nın karnesini değerlendirdi Bozdağ’a verecek notum yok LEYLA TAVŞANOĞLU Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği (ÇYDD) Başkanı ve eski Adalet Bakanlarından Prof. Dr. Aysel Çelikel Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın gerçek amacının kindar ve dindar nesil yetiştirmek olduğunu söylüyor. ÇYDD’yi yok etmek için sahte delillere dayanılarak dava açılmasını “hainlik” olarak niteliyor. Erdoğan’ı hukuku ayaklar altına alarak, “hukuk benim” demekle suçluyor. Türkiye’nin yolundan şaştığına dikkat çeken yılların hukuk hocası Çelikel, Adalet Bakanı Bekir Bozdağ için de, “Benden not alamaz” diyerek gülüyor. Siz önceki Adalet bakanlarından ve binlerce öğrenci yetiştiren bir hukuk hocası olarak bugünkü Adalet Bakanı Bekir Bozdağ’ın karnesine ne not verirdiniz? A.Ç. Böyle bir şey haddime düşmemiş. Ama kendisi iktidarın destekleyicisi, yandaş bir Adalet Bakanı ve siyasetçi olarak benden hiç not almayacak. Tarafsız olsaydı alabilirdi ama hiçbir zaman tarafsız olmadı. Her zaman diğer bütün bakanların yaptığı gibi Erdoğan’ın söylediklerini tekrar etmekle yetindi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın dindar ve kindar nesil yetiştirme fikrini nasıl karşılıyorsunuz? A.Ç. Sanıyorum kimsenin aklına bugün yaşadığımız olaylar gelmedi. Bugün ise geçmişte hiç tahmin bile edemeyeceğimiz olayları yaşıyoruz. İslami bir rejimin Türkiye’de hâkim olacağını bugün bile hâlâ düşünmüyorum. Ama din merkezli, otoriter bir yönetim olarak yerleşmeye çalışıyor. Kısmen de yerleşiyor. Bunun işaretleri ilk günden vardı. Ama Sayın Cumhurbaşkanı’nın Başbakan olduğu sıralarda da genelde söylemi hep demokrasiden, insan haklarından ve AB’yle bütünleşmeden yanaydı. Fakat şu anda öyle bir yere geldik ki İslam ülkelerine doğru döndük. Batı’dan tam kopmasak da ilişkilerimizi askıya alacak çizgiye kadar geldik. Erdoğan’ın başbakan olduğu sıralarda söylemlerinin demokrasiden yana olduğunu söylediniz ama daha ilk dönemlerinde, “Benim için demokrasi bir tramvaydır. Zamanı geldiğinde istediğim durakta inerim” mealindeki sözlerine ne diyorsunuz? A.Ç. Öyle de diyordu ama biz en çok onun iktidara geldiği zaman söylediklerine inandık. Çünkü o zaman, “Ben demokrat bir çizgi çizdim. Muhafazakâr demokratım” demişti. Muhafazakâr olmak tartışılır. O bakımdan bizi çok rahatsız eden bir çizgi değildi. Biz zaten demokrasiyi istiyorduk. Ama mesele öyle değilmiş. Esas istediği dindar ve kindar nesil yetiştirmekmiş. Dindar nesil yetiştirmek için gereken bütün şartları yerine getiriyor. Bunu da eğitim yoluyla gerçekleştiriyor. Çünkü eğitim toplumun geleceğini şekillendiriyor. İşte, vereceğimiz eğitimin kalitesi çok önemli. Şu anda eğitimin kalitesini yükseltecek hiçbir şey yapmıyoruz. Sadece, dindar nesil nasıl yetişir, ona bakıyoruz. Daha çok imam hatip lisesi ve ortaokulu nasıl açarıza odaklandık. Anaokullarından başlayarak çocuklara din eğitimi vermenin çabası içindeyiz. Eğitim derken aklıma şöyle bir soru geldi. Siz uzun yıllar İÜ Hukuk Fakültesi’nde hocalık, dekanlık yaptınız. Yolsuzluk soruşturması açılan dört bakanı TBMM Komisyonu’nda aklayan 9 AKP’li milletvekilinin hepsinin hukukçu olduğu ortaya çıktı. O zaman siz hukuk hocaları olarak nasıl öğrenciler yetiştirdiğinizi kendi kendinize sorguluyor musunuz? A.Ç. Ben hepsinin hukuk fakültesi mezunu olduğunu öğrendiğimde gerçekten çok şaşırdım. Birçok hukuk fakültesinde, özellikle de eski hukuk fakültelerinde bizim zamanımızdaki aynı programların uygulandığını biliyorum. Ancak hukuk fakültesine girinceye kadar öğrenciler yaşamlarında birtakım aşamalardan geçiyor. İnsanın on yaşına kadar aldığı eğitimin kendisini şekillendirdiği bilimsel olarak saptandı. Bize binlerce öğrenci geliyordu. Çok sayıda öğrenci gelince puanlar da düşüyordu. Bu öğrencilerin büyük kısmı ailelerinden, mahallelerinden ne eğitim aldılarsa bunu kişiliklerinin bir parçası olarak sakladılar. Kişiliklerinin hücrelerine işlemiş olan bu kültür, hukuk fakültelerinde çağdaş, evrensel eğitim almalarına rağmen bu kültür, o eğitimin altına yapışıyordu. Mesleği icra ettikleri zaman öğrendikleri bilgileri kullanıyorlardı. Bir tercih yapmaları söz konusu olduğunda ise gerçek, ilk gençlik yıllarında aldıkları eğitimleri öne çıkıyor, diye düşünüyorum. Bizim öğrencilerimize verdiğimiz eğitimin, hocalarımızın da bize verdiği eğitimin hiçbir kusuru yoktur. Ama şunu da söylemem lazım ki biz çok çağdaş, Batı çizgisinde hukukçular da yetiştirdik. 1980’li yılların sonu ’90’lı yılların başına kadar İÜ Hukuk Fakültesi diploması Avrupa üniversiteleriyle eşdeğer sayılırdı. Şimdi ise eşdeğer görülmüyor. P O R T R E endisi iktidarın destekleyicisi, yandaş bir Adalet Bakanı ve siyasetçi olarak benden hiç not alamayacak. Tarafsız olsaydı alabilirdi ama hiçbir zaman tarafsız olmadı. Her zaman Erdoğan’ın isteklerini tekrar etti. K akanları aklayan dokuz komisyon üyesinin hepsinin hukukçu olduğunu öğrendiğimde çok şaşırdım. Demek çocuklukta aldıkları kültür hücrelerine işlemiş. Oysa onlara verdiğimiz eğitimde hiç kusur yoktur. B PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL Yükseköğrenimini İÜ Hukuk Fakültesi’nde yaptıktan sonra aynı fakültede doktor, doçent ve profesör oldu. ABD’de Columbia Üniversitesi’nde hukuk master derecesini aldı. Freiburg Üniversitesi’nde doktora tezini hazırladı. Milletlerarası Hukuk ve Milletlerarası Münasebetler Araştırma ve Uygulama Merkezi Müdürlüğü ve Hukuk Fakültesi Dekanlığı yaptı. Emekli olduktan sonra Maltepe ve İstanbul Ticaret Üniversiteleri’nde hukuk dersleri verdi. İstanbul Ticaret Üniversitesi Hukuk Fakültesi dekanı oldu. 2001’de YÖK üyeliğine getirildi. 3 Kasım 2002 genel seçimleri öncesi dönemin bağımsız Adalet Bakanı olarak atandı. Prof. Türkan Saylan ve Prof. Necla Arat’la birlikte Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği’ni (ÇYDD) kurdu. Prof. Türkan Saylan’ın ölümü üzerine başkan yardımcısı olduğu ÇYDD’nin başkanlığını üstlendi. Pek çok bilimsel makalesi ve kitabı var. Erdoğan hukuk benim diyor Daha Cumhurbaşkanı değilken Kaçak Saray’la ilgili yargı kararlarına uymayacağını açıklamıştı. Yani devletin başı, ‘Ben hukuku dinlemiyorum’ dedi Bir tarafta evrensel eğitim var. Bir tarafta da Türkiye’de verilmek istenen eğitimi görüyoruz. Milli Eğitim Bakanı başörtüsünü anaokuluna indirmeye kadar işi götürdü. Bu takımın kız çocuklarıyla derdi nedir sizce? A.Ç. Bütün ideolojiler kadınlar ve çocuklar üzerinden kendilerini güçlendirmeyi hedeflerler. AKP de ideolojisini kadınlar üzerinden yapıyor. Bunun da alameti farikası örtünme. AKP’nin propagandasını kadınlar yaptı. İslami ideolojinin yayıldığı bütün dünyada da böyle olmuştur zaten. Dindar nesil yetiştirirken tabii ki işe çocuklardan başlamak gerekiyor. Çocuktaki değerleri oturtmak için küçük yaşta tesettüre sokup başörtüsüne alıştırıyorlar. Ardından da değerler eğitimi adı altında yeni bir eğitim vermeye başlıyorlar. Özel yetiştirilmiş Kuran kursu hocaları çocuklara din eğitimi verecek. Çocuklara cennet cehennem korkusu salınacak. Bu da kız çocuklarını küçük yaştan itibaren ezik, baskı altında, psikolojik sorunları olan bireyler haline getirecektir. Din dersi hep vardı. Ama zorunlu olması laikliğe, insan haklarına, eğitime aykırıdır. İlk kez AİHM tarafından din dersinin zorunlu olmasının kaldırılması istendi. Ama hükümet zorunlu olmasında ısrar etti. Üstelik ilköğretime de koydular. İyi de bu ülkede sadece Müslümanlar yaşamıyor. Hıristiyan, Yahudi azınlık, Aleviler de bu ülkenin vatandaşları. O zaman zorunlu din dersi, yani daha açık anlatımıyla Sünni İslam dersi nasıl bir paradokstur? A.Ç. AİHM Alevilerin açtığı bir dava nedeniyle aldığı kararda bu konuya dikkat çekmişti. Bunun üzerine Milli Eğitim tarafından kitaplara birkaç sayfa Alevilikle ilgili bilgi eklendi. Biz dinler tarihi okutuyoruz, gayrimüslim azınlık öğrencileri istemiyorlarsa derse girmesin, dediler. Oysa AİHM’nin gerekçelerinden birisi de, bu derse girmek istemiyorum sözü bile insan haklarına aykırıdır, olmuştur. Biz ne AİHM’nin, ne de Türkiye’deki mahkemelerin kararlarını uyguladık. Çevreyle, inşaatlarla ilgili kararlar uygulanmıyor. Kaçak Saray için kaç tane idare mahkemesi kararı var. Hepsi göz ardı ediliyor. Yani AKP iktidarı hukuku tam anlamıyla hiçe mi sayıyor? A.Ç. Daha Cumhurbaşkanı değilken Erdoğan bu kaçak sarayla ilgili kararlara uymayacağını açıklamıştı. Yani devletin başı, “Ben hukuku dinlemiyorum” dedi. Daha ilk yıllarında da yargıya güvenmediğini söylemişti. Evet, yargı kusursuz değildi; eleştirilebilirdi. Kendisi bu yargının sistemini 2010 yılında değiştirdi. Anayasa Mahkemesi’nin (AYM) hem üyelerini hem işleyiş biçimini, ayrıca adli ve idari yargıyı, yüksek mahkemelerin yapısını değiştirdi. İstedikleri gibi bir yargı oluşturdular. Ama gelin görün ki şu süre içinde HSYK’nin üyelerini üçüncü defa değiştirdiler. Şu anda memnunlar mı bilmiyorum. Bu, ne zamana kadar böyle sürecek, belli değil. Herhalde kendi istedikleri kararları verecek ve onaylayacak bir mahkeme olduğunda memnun olacaklardır. AYM’yi yıpratmak için sürekli, “AYM’ye güvenmiyoruz. AYM’ye gitmeyiz” dediler. İyi de AYM’yi beş yıl önce kendileri oluşturmadı mı? A.Ç. Oluşturdu. On üç üyeyi de kendileri atadı. Acaba şimdi neden güvenmiyorlar? Herhalde şüphelendikleri bir şeyler vardır. Devletin temel direği yargıdır. Toplum yargıya güven duyuyorsa o ülkede adalet var demektir. Bugün toplum yargıya güvenmiyor. Ama bu demek değil ki yargıda yandaş olmayan, hukuka göre karar verecek hâkimler yok. Onlar da var. Ama siyasi nitelikli davalar olduğu zaman yargıçlar tavırlarını ona göre koyuyorlar. Tarafsız, bağımsız yargı zaten tam anlamıyla yoktu. Ama bugün hiç yok. Erdoğan bütün bu konuştuklarımızı göz önünde tutarsak TBMM’de ettiği Cumhurbaşkanlığı yeminine ihanet etmiş olmuyor mu? A.Ç. Cumhurbaşkanı birkaç çeşit konuşabiliyor. Bir süre önce söylediklerinin tam tersini daha sonra söyleyebiliyor. Bunun sayısız örnekleri var. Son örneği de “Kim demiş Türkçe felsefe yapılamaz” dedikten yıllar sonra Türkçe felsefenin yapılamayacağı sözleri. Evet, TBMM’de Cumhurbaşkanlığı yemini etti ama o yemin İslami yemin değildi. Onun için kendini ona bağlı hissetmiyor. Bu siyasal iktidar halktan oyları demokrasi ve özgürlükleri getireceğiz, adaleti sağlayacağız diye aldı. İslam devleti kuracağım, diye almadı. Onun için verdiği söze sadık kalmamıştır. Bugün, “Halk bizi onayladı” deniyor. Yolsuzluklarla ilgili olarak da, “Halk bizi her bakımdan akladı” diyorlar. Hitler de, Çavuşesku da, Mussolini de halktan oy almıştı. Halktan şu ya da bu biçimde oy almak o kadar da zor olmuyor. Siyasi iktidar kendini sadece kendine oy veren insanların temsilcisi olarak görüyor. O zaman da bu iktidar ve Cumhurbaşkanı çoğulculuğa inanmıyor demektir. Çoğulculuğa inanmak demek düşünce özgürlüğüne inanmak demektir. Eğer düşünce özgürlüğüne, inanç özgürlüğüne inanmıyorsa o zaman demokrasiye de inanmıyor demektir. AKP’ye oy versin ya da vermesin herkesin iktidarı, cumhurbaşkanı olmak zorundadır. Türkiye yolunu şaşırmış durumda Geçenlerde Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç’ın 15 Haziran seçimlerinden sonra yeniden ele alacakları anayasada AYM’nin yer almayabileceğini söylemesine ne diyorsunuz? A.Ç. Böyle bir hava var. Kaldırabilirler tabii. Zaten Türkiye gittikçe demokrasi ve insan haklarından uzaklaşıyorsa bu mahkemelere de gerek kalmayacaktır. Ama iş o kadar da kolay değil. Çünkü artık dünyada elli yıl önceki demokrasi kuralları uygulanmıyor. İkinci Dünya Savaşı’nın acılarından ders alan uluslar demokrasi ve insan hakları kavramlarına yeni bir içerik kazandırdılar. Ondan sonra da bu yüksek, uluslararası mahkemeler kuruldu. Uluslararası kurumlar, BM, AB oluştu. Türkiye de bu yolu izledi. Ama demek ki demokrasi yolunda seçimle gelmiş olan bir iktidar devletin bütün demokratik temel direklerini yıkıp onun yerine kendi istediği otoriter bir rejimi kurabiliyormuş. Bu yapılmaz sanıyorduk ama yapılıyor. Bugün geldiğimiz noktada Türkiye yolunu şaşırmış durumda. İnançla, siyasal İslam iki ayrı olay. Bunları ayıramazsanız demokrasiyi de kuramazsınız. Temel kriter de laikliktir. Laiklikten uzaklaştığınız ölçüde Türkiye’de demokrasi ve insan haklarından söz edemezsiniz. ÇYDD’yi bitirmek için sahte delil ürettiler Son olarak ÇYDD ve ÇEV gibi eğitim kurumlarını da içine alan Poyrazköy’de ele geçen mühimmat davasında sunulan yeni bilirkişi raporunda bütün delillerin çürütüldüğü belirtiliyor. Sizce ÇYDD neden hedef tahtasına konmuştu? A.Ç. ÇYDD Cumhuriyet devrimlerinin Türk toplumunun yaşamına kattığı çağdaş değerlerin korunması için kurulmuştu. Tabii ki devrimlerin korunması denilince bugünkü iktidarın destekçisi olan kurumlar bundan memnun kalmadı. Buna rağmen dernek her zaman Milli Eğitim Bakanlığı’yla çalıştı. Çünkü öğrencilere yönelik çalışıyorsanız okullarla temas etmeye mecbursunuz. Fakat bu arada tehditler almaya da devam ediyorduk. 13 Nisan baskınının, siyasi iktidarın, ÇYDD’ye gözdağı vermek ve kapatmak amacıyla yapıldığı açıktır. Zaten Ergenekon, Balyoz ve benzeri davalar sindirme ve itibarsızlaştırma davalarıydı. Amaçları ÇYDD’yi zaman içinde bitirmekti. Ama bunu başaramadılar. Çünkü ÇYDD eskisinden daha güçlü ve güvenilir bir çizgiye geldi. Yaptıkları siyasidir. ÇYDD’de hukuk dışı yapılmış hiçbir şey yoktu. Sahte delil ürettiler. Devletin ÇYDD’yi kutlaması gerekirken zavallı Türkan Hanım’ın (Saylan) bir ay içinde ağırlaşarak vefat etmesine sebep oldular. Biz o sahte deliller içeren CD’leri hem Türkiye hem de ABD’de uzmanlara incelettik. CD’lerin içeriğiyle oynandığını, tarihleriyle tespit ettirdik. Son raporla onların sahte CD’ler olduğu bir kere daha ortaya çıktı. Bir devlet kurumu bir devletin derneğini mahkum etmek için sahte delil organizasyonu nasıl yapar? Bundan daha büyük bir hainlik olabilir mi? C M Y B