Catalog

SAYFA CUMHURİYET 7 HAZİRAN 2009 PAZAR 12 PAZAR KONUGU leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr NATOSavunmaîşbirliğiDairesiBaşkanı GeorgeKatsirdaMs: Türkiyeile Yunanistan sorunlarını çözebilir Ortak enerji ajansı kurulabilirSÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Bu yıl, 9 Şubat 1934'te imzalanan Balkan Paktı'nın 75. yıldönünıü. Bunun anısına Atina'da Fransız Enstitüsü ve Paris Sorbonne Üniversitesi'nin işbirliğiyle bir seminer düzenlendi. Seminere Türkıye, Fransa,Yunanistan, Sırbistan, Bulgaristan, Anıavutluk vc Kosova'dan pck çok kişi katıldı. Ele alıııan konular Balkanlar'da güvenlik,.günün birinde bölgede yenidcn işbirliği oluşturulup oluştunılamayacağı olasılıkları, tnedya, kültür vc sanatuı olası bir Balkan birlikteliğine yapabilcceği ctkilcrdi. Ama bir konu vardı ki son derece önemliydi. 0 da NATO'nun güvenlik açısından bölgcye bakış açısiydı. Bu konudaki lcbliği NATO Savunma Politikası ve Planlanıa Bölümü'nün Savunma İşbirliği Dairesi Başkanı George Katsirdakis verdi. Katsirdakis'le seminer sırasında çok ciddi nıesajlar verdiği önemli bir konuşma yaptık. - Varşova Paktı 'nın dağılması sırasında NATO'nun genişlemeyeceğisözünü vermesine rağmen giderek genişlediğini ve eski Varşova Paktı üyesi ülkeleri de üye olarak bünyesine çektiğini biliyoruz- Bu durıımu nasıl izah edivorsunuz? KATStRDAKİS - Aslında NATO tam olarak genişlemeyeceği konusunda söz vermemişti. 0 dönem Varşova Paktı ve NATO stratejik ortamdaki değişikliklerin etkısindeydi.Varşova Paktı yok olmuş ve haritadan silinmişti. Tam o sırada bu iki paktın ikisînin birden hayatta mı kalmalan yoksa ikisinin birden lağvedilmeleri mi gerektiği taıtışmalan vardı. Bu arada Varşova Paktı'nın dağılmasıyla birliktc boşlukta kalan eski demir perde ülkeleri NATO'ya katılnıak için ısrar ediyorlar, baskı yapıyorlardı. Bu da cğilimleri tersine çevirdi. En ısrarcı ülkcler de o zamanki Çckoslovakya, Polonya ve Macaristan'dı. Sovyetler 1991 'de Sovyetler Birliği dağıldı. Artık ortada somut düşman kalrnamıştı. Yine de NA TO bir güvenlik alanı olma özelliğini taşıyordu. NA TO dışmdaki ülkeler güvenlik ve savunma boşhığu içine düşmemek için Batı Paktı 'nın üyesi olmakta baskılar yapıyorlardı. usya tamamıyla aksini düşünüyor. NATO'nun bu ülkelere üyelik için baskıyaptığım samyor. Üstelik çevresinin bu NATO ülkeleriyle kuşatıldığı hissine kapılıyor. Rusya günün birinde Batı yla bir sorunu ortaya çıktığında NATO'nun avantajh konuma sahip olacağını düşünüyor. Birliği ve Varşova Paktı'nın yok olmasuıdan sonra bir güvenlik ve savunma boşluğu içine düştükkri için korktuklarını, o sırada daha varlığını sürdürmekte olan Sovyetler Birliği'nin onlan tekrar pençeleri altıııa almaya çalışacağından cndişelendiklerini dile getiriyorlardı. Bu nedenle Batı, NATO'yu ayakta tutma konusunda baskılar altında kalmaktaydı. lşte, o dönem NATO'nun rolünün yeniden belirlcnmesi ve yeniden çizilmesi gcreksinimi ortaya çıktı. Varşova Paktı yok olmuştu. Derken 1991'dc Sovyetler Birliği dağıldı. Aıtık ortada somut düşman kalmamıştı. Yine de NATO bir güvenlik alanı olma özelliğini taşıyordu. NATO dışındaki ülkeler güvenlik ve savunma boşluğu içine düşmemek için demin de söylediğim gibi Batı Paktı'nın üyesi olmakta baskılar yapıyorlardı. Yani daha açık söylemck gerekirse NATO'nun genişlemesi baskılan NATO'nun kendisinden değil bu ülkelerden gelmişti. Uzun müzakerelerden sonra bu ülkelere üyelik değil, ancak Banş İçin Ortaklık teklif edebileceğimizi söyledik. Onlar buna çok sert tepki gösterdiler. "Bize işleri sürüneemede bırakmak için böyle bir ortaklık teklif ediyorsunuz" dediler. O dönem NATO bu ülkeleri üyeliğe kabul etmekte isteksiz davranmak gibi ağır suçlamalarla karşı karşıya kaldı. - Peki, NA TO gerçekten bu ülkeleri üyeliğe istemiyor muydu? G.K. - Hayır. Biz o sırada bu ülkelerin NATO üyeliğine hiçbir şekilde hazır olmadığını düşünüyorduk. Biz onlann üyelik öncesi demokratik reformlan yerine getirmeleri gerektiğini düşünüyorduk. Böylece aradan bir süre geçti. Hangisi demokratik koşullan yerine getirdiyse zaman içinde NATO'ya üye olmaya başladı. Rusya ne Istlyor? - Ama Rusya bu söylediklerinizin aksini düşünüyor... - Bilmez olur muyum? Rusya bu anlattıklanmın tamamıyla aksini düşünüyor. NATO'nun bu ülkelere üyelik için baskı yaptığım sanıyor. Üstelik çevresinin bu NATO ülkeleriyle kuşatıldığı hissine kapılıyor. Rusya'nın düşüncesi şu yönde: Günün birinde Rusya'nın Batı'yla bir sorunu ortaya çıktığı takdirde NATO avantajlı konuma sahip olacak. Bu tabii ki uzun süredir süren bir tartışma. Ama bugünkü dünyada elimizdeki son derece gelişmiş silahlan göz önüne alırsak bir saldın için yakın mesafe gerekmiyor. Ama günün birinde Rusya'yla NATO arasında bir savaş çıkarsa bu savaş klasik silahlarla olmayacak. Bu savaşta çok gelişmiş silahlar kullanılacak. Hatta bunlann ABD'den atılabileceğini bile söyleyebiliriz. Dolayısıyla yakın mesafede olmanın öncmi artık kalmadı. Irak Savaşı'na bakın. Irak'a saldın ABD'den başladı. Hint Okyanusu'ndan, uçak gemilerinden Irak'ı vurdular. - Balkanlar ve çevre ülkelerinde banş gözlemcisi sıfatıyla büyük kısmı NA TO 'ya kayıtlı bir müyonun üzerinde asker bulunuyor. Bu da çokyüksek bir rakam. Eğer yakın mesafeden savaş önemli değilse ve bugün bir düşman tehlikesiyoksa o zaman bu birlikler bu ülkelerde neden bulunduruluyor? Gittikçe artan bu askeri harcamalar ne için? - Aslında biz askeri harcamalan arttırmıyor, indiriyoruz. Çünkü geçmişte bu rakamlar çok daha yüksekti. Örneğin Romanya'da tam olarak değil ama kabaca söyleyebilirim; 50 ile 60 bin arası asker var. Oysa geçmişte Romanya'daki asker sayısı 250 bindi. Yani Romanya asker sayısmı, askeri harcamalara fazla girmeden bunun giderlerini karşılayabileceği bir düzcye indirdi. - Bu 250 binlik sayı Varşova Paktı dö'neminde miydi? - Hayır, NATO'ya üye olduktan sonra. Bunun üzerine, "Bizim artık bu kadar çok askeıe ihtiyacımız kalmadı. Güvenliğimiz ve savunmanuzın gerektirdiği kadar askeri kuvvet bulunduracağız" dediler. Hâlâ askeri kuvvetlerin oynayacaklan rol var. 'Sorunların temelinde enerji var' - Acaba Türkiye ve Yunanistan Mart 1987'de Ege 'de gizlice ortak petrol araması yapmaya çahşırken birîleri oyıınu göriip açığa çıkardı da mı o zamanki Türk-Yunan krizi patlak verdi? - O yıllardaki sorun sizin sismik araştırma gcmisi Sismik-l'insıksık Ege'de petrol aramaları yapmasıydı. Bu da Yunan tarafında tepkilerc neden olmuştu. Ama sorduğunuz sorunun yanıtını bilmiyorum. Çünkü o dönemde Ege'de neler olup bittiğinc dair elinıdc somut bilgilcr yoktu. Bildiğim bir şey var. Yunan hükümeti bir Kanada petrol konsorsiyumuna Kuzey Ege'de sondaj yapma izni venniş, bunun üzerine Türkiye bunun uluslararası sularda yapılamayacağını, aksi halde savaş nedeni olacağını söylemişti. Sorunlardan birisi de bu uluslararası suların tarifı. Türkiye, Yunanistan'm karasularını altı milden 12 mile çıkarmasmın Ege Dcnizi'ni bir Yunan gölü haline gctireceğini savunuyor. Öte yandan bir de kıta sahanlığı sorunu var. Yunanistan adaların da kıta sahanlıklarımn olduğunu söylüyor. Bunun da son derece meşru olduğunu savunuyor. Böyleyse petrol arama çahşmaları alanı 12 milin de üzerine çıkan bir bölgede yapılacak demektir. Bu durum Türk tarafında büyük tepkilere neden oluyor. Türkiye'yle Yunanistan arasında bugün en önemli güvenlik sorunu, Ege Denizi'nde petrol aramaları konusudur. Bu sorunu çözebilirsek bütün öteki sorunlar da çözülür. Bir de biliyorsunuz, son yapılan açıklamalara göre Kıbrıs'ın güneyinde, Akdeniz'de Lübnan ve Mısır'a doğru petrol yataklannm varlığı İceşfedildi. Annan Planı'nın Kıbns tarafmca reddedilmesinin nedeni Kıbns karasularmda petrol yataklannın varlığının bilinmesiydi. Annan Plam'nm reddcdilmesi Türklerle yönetimi paylaşma isteksizliği değil, Türklerin petrolde hak iddia etınelerinin önüne geçmekti. Şunu itiraf etmeliyim ki bütün o türbülanslı zamanlarda Türk diplomasisi çok büyük başarı elde etti. P O R T R E GEORGE KATStRDAKtS Girit, 1945 doğumlu. Bursla ABD 'de liseyi bitirdi. Üniversitede uygulamah matematik vefızik okudu. Uluslararası ilişkiler alamnda dokiora yaptı. 20 yıl Yunan ordusunda yarbay rütbesiyle görev yaptıktan sonra 1989'da emekliye ayrıldı. NATO'da esas olarak Savunma Politikaları Bölümü 'nde görev aldı. 1986-90 arası Batı ve Doğu arasmdaki karşılıklı ve dengeli silah indirimi müzakerelerine katıldı. NATO Savunma Politikası ve Planlanıa Bölümü'nün Savunma İşbirliği Dairesi 'nden enıekli oldıı. Bu görevi içinde Rusya ve Ukrayna gibi NATO 'ya ortak ülkelerle işbirliği alanlarında çalıştı. Ayrıca Sırbistan ve Karadağ ile Bosna Hersek için hazırlanan işbirliği programlarını yürüttü. Görevi sırasında da pek çok müttefık ve ortak ülkede sivil toplum kuruluşları ve eğitim enstitüleriyle işbirliğinde bulundu. Cenevre 'deki Silahlı Kuvvetlerin Demokratik Kontrolü Merkezi 'nin Danışma Kurulu üyeliğini de yaptı. Ama bu rol birbirlcriylc savaşmak değil, terorizmle mücadele belki. Ama burada kimileri için büyük bir sorun var. O da Yunanistan ve Türkiye'deki askeri birliklerin büyüklüğü. Bu iki ülkedeki askeri birliklerin ülkelerin ihtiyacının üzerinde bir sayıda olduğuna inananlar var. Şunu belirtmeliyim. Siz ve bcn bu iki ülke arasında bundan böyle sorun çıknıayacağmı düşünebiliriz. Ama plancılann kafalannm arkasmdaki düşüncc öylc değil. Hep günün birinde Yunanistan ve Türkiye arasında yeniden bir anlaşınazlık patlak vereceği endişesini taşıyorlar. Bu da gcrcktiğindcn fazla askeri harcamalar yapılmasına neden oluyor. Asker sayısı azaltılabllir - Peki, Türkiye 'nin askeri harcamalarının gereğinden fazla olduğunu söylüyorsunuz ama Türk Silahlı Kuvvetleri (TSK) Güneydoğu'da PKK'ye karşı kaçyıldır savaş veriyor. O zaman TSK deki asker sayısmın ihtiyacm çok üzerinde oldıığu nasıl söylenebilir? - Evet. Bcn dc bunu söylemck istiyordum. Bu ayn bir konu. Ama bir de şu var: Eğer Yunanistan ve Türkiye'deki askeri birlikleri belli bir rakamın altına çaİcacak bir fomıül bulunması iki ülke için de çok yararlı olacaktır. Bakın, Türkiye'nin savunma harcamalan çok yüksek. Ülkeniz bu paranın yansını, hadi yansı demeyelim de yüzde 20'sini ayırabilse bununla inamlmaz iyi eğitim veren ycni üniversiteler kurabilir, başka okullar açar, sağlık alanına yatırıın yapar. Yeni ve en modenl cihazlarla donatılmış hastaneleri devreye sokabilir. Yeni uçak ve yenj silahlar almak için bunca para harcanıyor. Ne için? Gelecekte bir gün kötü bir şcylcr olması ihtimaline karşı. Bu nedenle de bu konuyu sık sık gündeme gctinnenıiz gerektiğini düşünüyorum. Bir de şunu gündeme getirmek istiyorum. İki ülkenin medyası krizleri aşağı çekmek için kamuoylarını nasıl bilgilendirebilir ve etkileyebilir? Artık iki ülke için farklı bir profıl çizmcyi düşünmenin zamanı geldi. Geçmişte Türkiye ve Yunanistan arasında kötü olaylar oldu. Bunu kabul ediyorum. Ama olan oldu. Bugün ycni bir dünyada yaşıyoruz. Artık karşılıklı ortak çıkarlanmız var. Pek çok Yunan şirketi Türkiye'de yatırıın yapıyor. Türk şirketleri Yunanistan'da yatınm yapıyor. Ortak petrol ve doğalgaz boru hatlan kullanıyoruz. Aramızdaki sorunlar biraz da psikolojik. Medya aracılığıyla kamuoyunun eğitilmesi vc doğru bilgilendirilmesi iki ülke arasında farklı ilişkilerin doğmasını sağlayacaktır. Artık eski düşünce biçimi de bu şckiklc yavaş. yavaş ctkisini kaybedecektir. -Bütün bu söyledikleriniz iyigüzelde Türkiye ve Yunanistan arasında onlarca yıldır halledilmemiş ama bugün için huzdolabında dondurulmıış sorunlar var. Ege hava sahası, karasuları anlaşmazlığı, kıta sahanlığı gibi sorunlar günün birinde başımızı yeniden ağrıtmayacak mı? - Tam da bunu soracağınızı biliyordum. Siz de bcn dc ülkclcrimizin bölgedeki enerji potansiyeli yüzünden çekiştiklerini çok iyi biliyoruz. Yoksa gcrçektc Ege'deki kayalıklar ya da öbür gri bölgeler kimin umurunda? Sorun önkoşul koymadan bir uzlaşmaya vanp varamayacağımızdır. Şunu söyleyebilmeliyiz: "Ortada sorun olarak görünen ne varsa konuşalım. Gereken araştırmaları yapalım. Ondan sonra da ortaklaşa enerji aranıalarına başlayalım." Ömeğin bir Türk-Yunan enerji araştırma girişimi başlatılabilir. Ama Amerikalılarla olmaz. Çünkü Amerikahlar bulunacak neyse onun yüzde doksanında hak iddia edeceklerdir (Bir Kahkaha atıyor). pncelikle iki ülkeden ekonomi ve iş dünyasındaki insanlar bu girişime dahil edilebilir. Ama bu girişim her iki ülke kamuoylarını başlangıçta rahatsız etmemek için bir yabancı isim altında olabilir. Bunun ardından Ege'de enerji potansiyelinin ne olduğunu somut olarak anlamak için yabancı uzmanlar davet edilebilir. Bundan sonra da buljınan miktar ve gelecekte yapılacak olanlarla ilgili plan hazırlanır. Ömeğin hangi ülke ne kadar pay alacak gibi... Bu sanıyorum işin zor kısmı olacaktır. Ama zaman içinde bu yolla bir çözümün bulunabileceğine inanıyorum. Çünkü her iki ülke böyle bir girişimden kârlı çıkacaktır. O zaman da artık ortaya karşılıklı sorunlann çıkması güçleşecektir. Çünkü iki ülke de kayba uğrayacaktır. Türkiye ileAmerika BirleşikDevletleri arasmdaki ilişkiler düzeldi Irak'a ABD işgali sırasındaki gelişmeler krize yol açtı. Ama Türk diplomasisi sayesinde bu atlatıldı. Hele de son olarak Obama'nın gezisi bunu perçinledi. -Sizin Türkiye'nin giineydoğusunda o kadar büyük bir asker yığınağı bıılunduğu sözlerinize geri dönmek istiyorum. Bu çok açık değil mi? Orada PKK yle bir savaş var. - Sadece PKK.değil soran. Smır o bölgede bir hayli istikrarsız. Bu sınır sadece PKK değil komşu ülkelerden milislerin sızmalanna da yardımcı olabilir. - Bir de eski bir NATOyetkilisi olarak size şunu sormak istiyorum. PKK'yle savaş başladığından beri Türkiye'nin sınırın öte tarafından saldırılara ıığradığı açıktu PKK'nin sınır komşusu ülkeler tarafından himaye edildiği ve bu ülkelerin topraklarım Türkiye'ye saldmlarında sıçrama tahtası olarak kullandığı herkes tarafından bilindiği halde NA TO tüzüğünün 4. ve 5 maddelerini neden işletmedi? - Ununtmayın ki PKK bir devlet değil. Devlet olmayınca da 4. ve 5. maddelerin kapsamına girmiyor. Bu maddelere göre NATO ancak üyesi bir ülkenin başka bir devletin düzenli kuvvetleri tarafından saldınya uğraması halinde harekete gcçebilir. Belki bugün yenidcn çizilmeye başlanan ve ayrıntılandınlan yeni NATO stratejisindc bu boşluk kapatılabilir. Bilmiyorum. Birinci Körfez Savaşı'nda bir konu gündeme gelmişti. O da Türk topraklannm Irak füzelerine hedef olmalan durumunda bunun bir Irak saldırısı sayılıp sayılmayacağıydı. Kimi NATO üyeleri bunun saldırı sayılabileceğinden emin ohnadıklarım beyan ettilcr. - Peki, PKK'nin Türkiye'ye sınır komşusu ülkelerden üstelik de Batı yapımı silahlarla saldırması da mı bir anlam ifade etmiyor? - Haklısınız da 200 l'e kadar terorizm NATO'nun mücadele etmesi gereken bir misyon olarak kabul edilmiyordu. Biz o tarihe kadar NATO içinde terorizmi konuşmuyorduk bile. NATO'nun o dönemki zihniyeti terorizmin bir ülkenin iç güvenlik servislcrinin baş etmesi gereken bir sorun olduğuydu. New York'taki 11 Eylül saldınlarının ardından NATO içinde terorizmle mücadele için neler yapılması gerektiği tartışılmaya açıldı. Biliyorsunuz NATO bugün PKK'yi gerçek bir terör örgütü olarak kabul ediyor. Şunu da söylemeliyim: Teknik olarak NATO Türkiye'nin sınır ötesi saldınlanna karşı çıkabilir. Ama o bölgede ciddi sorunlar olduğunun bilincinde. Onun için Türkiye'nin bu operasyonlan tepki görmüyor. PKK'nin Batı silahlannı kullanmasma gelince... O konuda bir tepki olduğunu duymadım. Af-PakBatı 'nın sorunu - Afganistan ve Pakistan 'daki durum gittikçe içinden çıkılamaz bir hal alıyor. Bu durumda NA TO Af-Pak bölgesinde başarısız sayılmayacak mı? - Sorun NATO'nun başarısız olması değil, orada Batı'nın başarısız olması. Unutmayın ki bu ülkeler sadece NATO'nun değil aynı zamanda AB'nin de üyeleri. Herkes Af-Pak bölgesindeki sorunların çözülmesi gerektiğinde hemfikir. Ama bunun nasıl çözülebileceğini kimse bilmiyor gibi görünüyor. - NA TO 'nun İsrail 'e kadar uzanan bir Güneydoğu Avrupa kavramı var. tsrail bu kavramın içine alındığma göre Kafkaslar ne oluyor o zaman? - Benim kişisel görüşüme göre kapı bu ülkelere aralanmıştır. Yani Ermenistan, Azerbaycan ve Gürcistan'a. Zaten Gürcistan NATO'ya tam üyelik için başvurdu. Gürcistan'a hiç kimsa üye olamazsın demedi. Ama bir de NATO tüzüğünün 10. maddesi var. Bu maddeye göre NATO'ya ancak Avrupa'nın güvenliğiyle ilgilenen ülkeler üye olabilir. Soran Kafkasya ülkelerinin Avrupa içinde sayılıp sayılmayacağı. - Peki, Ermenistan 'ı ileri karakolu olarak kabul eden Rusya, Ermenistan 'ın NA TO'ya dahil olması ihtimaline sert tepki göstermez mi? - Biliyorum. Rusya'nın Ermenistan'da çok ciddi bir askeri gücü var. Bu birlikler hatta Türkiye'yle Ermenistan arasmdaki sının da koruyor. Özetle söylemek gerekirse Ennenistan'ın yakm bir gelecekte NATO'ya üye olmasına ihtimal venniyorum. Aslında Azerbaycan, Ermenistan'dan çok' önce NATO'ya üyelik başvurusunda bulunabilir. Çünkü Azerbaycan'da muazzam bir petrol cndüstrisi var.