Catalog

SAYFA CUMHURİYET 11 ŞUBAT 2007 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Afganistan’daki eski NATO Üst Düzey Sivil Temsilcisi Hikmet Çetin’le Afganistan ve ABD işgalindeki Irak’ı konuştuk: Irak’ta laiklik yok edildi SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU NATO’nun Afganistan’daki üst düzey sivil temsilcisi Hikmet Çetin’le konuşuyoruz. Konularımız esas olarak Afganistan’da NATO’nun neler başardığı ya da başarmadığı, Irak’ta yaşanan dehşet, Kuzey Irak’taki PKK oluşumu ve Kerkük’ün durumu. Çetin, Afganistan’ın durumuyla Irak’ın benzeşmediğini söylerken “Afganistan’da devlet yoktu. Ama Irak’ta beğenin ya da beğenmeyin bir devlet vardı. Afganistan yoktan var edilmeye çalışılıyor. Bu kolay bir iş değil. Ama Irak öyle mi? Var olan devlet yok oldu, laiklik yıkıldı” diyor. Irak konusunda Türkiye, İran ve Suriye’nin koordinasyonu olmadan bir yere varılamayacağını söylüyor. Kuzey Irak’taki PKK oluşumuyla ilgili olarak Türkiye, ABD ve Irak’ın sorunu diyalog yoluyla halletmelerinin yerinde olacağı görüşünü savunuyor. Terörün küresel bir olgu olması nedeniyle bütün dünyanın elbirliği içinde terörün üstesinden gelmesi gerektiğinin altını çiziyor. ABD önce Afganistan’a, ardından da Irak’a demokrasi götürme bahanesiyle girdi. Peki, bu iki ülke demokrasiye kavuşabildi mi? ÇETİN Ben Afganistan’ı, Irak’tan ayırıyorum. İkisini aynı kefeye koymuyorum. Bir kere Afganistan 20. yüzyılda büyük trajedilerin yaşandığı bir ülke. Yirmi üç yıllık bir savaş dönemi yaşadı. Dünyanın en yoksul, en geri kalmış ülkelerinden birisi. Müdahaleden önce Afganistan’da şöyle bir tablo vardı: Taliban için bir uygulama ve eylem alanı, küresel teröristler için kan, eğitim ve eylem alanı, uyuşturucu mafyası için de bütün olanakların bulunduğu bir ülke durumundaydı. Devlet yapısı yoktu, her şeyini sıfırlamıştı. Sovyetler Birliği’nin çekilmesinden sonra iç savaş Afganistan’a gerekli istikrarı sağlamadığı için o boşluktan, daha önce Sovyetler’le mücadele için yetiştirilen Taliban iktidara geldi. 11 Eylül’de ABD’ye yapılan saldırılar sadece Afganistan için değil, dünya ve ABD için bir dönüm noktası oldu. Bush’un terörle savaş doktrini oluştu. Yani Taliban bir anlamda Frankenstein’ın robotu muydu? ÇETİN Taliban Afganistan’da çok katı bir rejim oluşturdu. Bu rejimin en büyük kurbanı da kadınlar oldu. 11 Eylül saldırılarının, El Kaide’nin Afganistan’dan kaynaklandığı sonucuna varıldı. Afganistan’a müdahale onun sonucudur. Üstelik bu müdahalenin arkasında dünyanın hukuksal meşruiyeti vardır. Bununla ilgili BM Güvenlik Konseyi kararları bulunuyor. Bütün ülkeler teröre karşı küresel mücadelede birleşmişlerdi. Hatta NATO, kuruluşundan beri ilk kez beşinci maddeyi yürürlüğe koydu. Yani ABD’ye yapılan saldırıyı bütün üyelerine yapılmış bir saldırı olarak kabul etti. Onun için Afganistan’a müdahaleyi bir anlamda dünyanın da desteğiyle yapılan ve Afganistan’ı terörden, Taliban yönetiminden ve zamanla uyuşturucu belasından kurtaran bir operasyon diye düşünmek lazım. NATO kuvvetleri Afganistan’dan çekilirse gücü yeniden Taliban ele ‘ NATO’nun çekilmesi durumunda Afganistan’da yeniden bir iç savaşın çıkması ve Taliban’ın yeniden yönetimi ele geçirmesi gündeme gelebilir. ’ geçirebilir mi? ÇETİN NATO çekilirse Afganistan’da yeniden bir iç savaş çıkması ve Taliban’ın yeniden yönetimi ele geçirmesi gündeme gelebilir. Burada NATO’nun Afganistan’da başarılı olup olmadığına bakarsak, başarılı olunan alanlar var, başarılı olunmayan alanlar var. Beş yıl geride kaldı. Beş yıl bir ülke için çok uzun bir zaman değil. Özellikle de her şeyin sıfırın altında olduğu bir ülke için… Bir kere 2001’in sonuna gelindiğinde bir devleti devlet yapan hiçbir kurum, organ, kural, hukuk, anayasa, ordu, polis, hükümet yoktu. Beş yıl sonra duruma baktığımız zaman Taliban artık yönetimde değil. Afganistan içinde herhangi bir terörist kampı yok. Pakistan’ın kuzeyinde var. Taliban ya da Taliban destekli El Kaide, dış destek sahibi de olsalar, NATO’ya ya da koalisyon güçlerine karşı ciddi bir eylem yapacak noktada değiller. Beş yılda tam bir eğitim sağlanamasa da bugün Afganistan’ın 40 bin kişilik bir milli ordusu var. Ordu mensuplarının her kabilelerde akrabalık ilişkileri de bulunuyor. Terör 2005’in başlarından itibaren tırmanmaya geçti. Koalisyon güçlerinin varlığına rağmen bu nasıl olabildi? ÇETİN Taliban uzaklaştırıldı, ama o ideoloji devam ediyor ve o süre içinde bunlar yeniden örgütlendiler. Yeni finansman kaynakları buldular. Bir de strateji değiştirdiler. Yani daha az masrafla ama dünyada ses getiren strateji üretmeye başladılar. Afgan kültüründe olmayan intihar saldırılarına geçtiler. Yirmi birinci yüzyılın en önemli olayı terör. Terör küresel bir olgu. O nedenle terörle mücadeleye küresel bir yanıt vermek gerekiyor. Yani burada dünyanın birlikte hareket etmesi lazım. Bugün bunun mücadele alanı da Afganistan. O nedenle dünya, NATO Afganistan’da başarmak zorunda. Aksi halde teröre yenilmek olur ve dünya çok daha kötü bir noktaya gelir. Dünya terörle bu mücadeleyi kazanmak zorundadır. Yani tarihe bakıp haşhaşinlerden mi esinlendiler? ÇETİN Bu intihar komandolarına Yabancı güçler oraya ülkeyi yönetmeye gitmediler. Onun için ülkeye daha fazla yardımcı olmaları lazım. Afgan valisi, emniyet müdürü, polisi sorumluluk almaya başlamalıdır. Yabancı güçler de orada onlara yardım etmelidir. Bir de Irak’ta olanlar var. Sizce ABD Irak’ta hedefine ulaşabildi mi? ÇETİN Başlangıçta Irak’a gidilmesinin iki gerekçesi vardı. Birisi, ülkede kitle imha silahları bulunduğu, ikincisi de Saddam’ın El Kaide’yle işbirliği yaptığıydı. İkisi de doğru çıkmadı. Peki, bunlar Irak’a girmeyi bahane saymak için dezenformasyon muydu? ÇETİN Ya istihbarat hatasıydı ya da istihbarat hatası artı yönetimin zaafıydı. Çünkü Irak’ta ne kitle imha silahları bulundu ne de Saddam’ın El Kaide’yle ilişkisi olduğu ortaya çıktı. Bir de Irak’ta var olan devlet sıfırlandı. Bir kere Irak ordusunun tümünü dağıtmaya gerek yoktu. Komutan değiştirilebilirdi. Ayrıca Irak laik bir devletti. Laikliği çok sıkıntılar çekmişler. Bu durumda Şiilerin çoğunluk olarak iktidara gelecekleri açıktı. Seçim yaparız, iktidar değişir, hemen her şey düzelir, diye düşünmekle kolay kolay olmuyor işler. Bir yanlış anlamaya meydan vermemek için şunu da belirtmek istiyorum: Farklı dinlerin, kültürlerin, mezheplerin, etnik yapıların birlikte barış içinde yaşayabilecekleri sistem demokrasidir. Ama bunu dışarıdan gelip bombalayarak, silah kullanarak da sağlayamazsınız. Demokrasiyi sağlayabilmek için iç dinamiklerin katkısı gereklidir. Bunun kaba kuvvetle yapılamayacağı ABD tarafından görülmedi mi? ÇETİN Olamadı, sağlanamadı herhalde. Bir de Irak’ta mezhep ayrılığı yanında ciddi bir etnik ayrılık var. Yani Irak’ta Kürtler, Sünni Araplar, Iraklı Şiiler, Türkmenler var. Böylesine karmaşık bir yapıda istenenin kolay kolay yapılamayacağı belliydi. Ama bu ülkelerden ikisi (İran ve P O R T R E HİKMET ÇETİN DiyarbakırLice, 1937 doğumlu. Yükseköğrenimini AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi Maliye Bölümü’nde yaptıktan sonra Devlet Planlama Teşkilatı’nda (DPT) çalışmaya başladı. ABD’de Williams College’da “kalkınma ekonomisi” üzerine master, Stanford Üniversitesi’nde “planlama modelleri” konusunda araştırmalar yaptı. Türkiye’ye dönüşünde bir süre DPT Ekonomi Planlama Daire Başkanlığı’nı yürüttü. 1977 seçimlerinde CHP’den İstanbul milletvekili oldu. Ecevit hükümetinde devlet bakanlığı ve başbakan yardımcılığı yaptı. 1980 darbesiyle birlikte yasaklı kaldı. 1987 ve 1990 seçimlerinde SHP’den Diyarbakır ve Gaziantep milletvekili seçildi. DYPSHP koalisyon hükümetinde önce Demirel’in, sonra Tansu Çiller’in Dışişleri Bakanlığı’nı yürüttü. Bu görevinden 1994’te istifa etti. Şubat 1995’te SHP’yle CHP’nin birleşmesinden sonra CHP genel başkanı seçildi, ancak bu görevinden Eylül 1995’te ayrıldı. 1995 seçimlerinde yeniden milletvekili oldu ve TBMM Başkanlığı’na getirildi. CHP’nin 1999 seçimlerinde TBMM dışı kalması üzerine aktif siyasetten çekildi. Kasım 2003Ağustos 2006 arası iki dönem NATO’nun Afganistan’daki üst düzey sivil temsilcisi olarak görev yaptı. gün sayısı artıyor. Amaç, sayılarını 70 bine çıkarmak. Bunlar Afganistan’ın her tarafına konuşlandırılıyor. Malzeme ve eğitim eksikliği var, ama ülkenin her tarafındalar. Bugün eğitimi, donanımı eksik ama 60 bin polise sahip bulunuyor Afganistan. Bir de terör liderleri hâlâ ele geçmedi. Örneğin Usame bin Ladin başterörist ilan edilmişti. Ama 2001 olaylarından beri bulunamıyor… ÇETİN Molla Ömer Afganistan’da olmasa bile yaşıyor. Dediğiniz gibi, Usame bin Ladin hâlâ ele geçmedi. Peki, bunlar niye yakalanamıyorlar? ÇETİN Kolay değil, tabii. Kendi ülkemizden de biliyoruz ki bu işler hiç kolay olmuyor. Kaldı ki Afganistan’la Pakistan arasında 1500 km’lik bir sınır ve bölgede dörtbeş bin metre yükseklikte dağlar var. Oralarda gizlenmek kolay. Bir de haşhaş, eroin vererek beyin yıkadılar. “Cennete gideceksiniz” dediler. O genç insanları intihar saldırılarına teşvik ettiler. Yani az masraflı eylem yolunu seçtiler. Burada masraf yok. Bir bomba yapıyorlar. Kendi hayatına son verme kararı alan kızları ya da erkekleri kullanıyorlar. Bir diğer neden de şu: NATO güney bölgesine gidince aktif eylemlere başladı. Örneğin koalisyonun güneyde 4 bin askeri varken NATO oraya 10 binin üzerinde askerle gitti. Afganlı teröristler NATO ülkelerinin demokratik ülkeler olduğunu ve bu harekâtların o ülkelerin parlamentolarında tartışıldığını biliyorlardı. Bir başka neden de merkezi hükümetin gerekli hız ve etkinlikle ülkenin her tarafına yayılamamasıdır. Irak’ta da, Afganistan’da da mesele, ülkeye kendinizin sahiplenmesidir. Yani Afganistan Afganlarındır. sağlayan da Baas Partisi’ydi. Baas Partisi’nin kimi yöneticileri değiştirilebilirdi, ama Baas Partisi’ni korumak lazımdı. O insanlar bir anlamda laik Irak’ın önderleriydi. Dünya da Afganistan’da olduğu gibi Irak’ta birlikte değildi. Bir de Irak’ta yıllardır birikmiş sorunlar vardı. Irak’ı Sünni bir yönetim yönetiyordu. Oysa Irak halkının çoğunluğu Şii. Son gelişmeler de Şiilerin Sünnilerden çok ağır biçimde öç aldıklarını göstermiyor mu? ÇETİN Tabii. Ama bakın, Irak için de söylüyorum. Demokrasiyi öyle bombalarla, silahlarla bir ülkeye getiremezsiniz. Seçim de tek başına demokrasi getirmek demek değildir. Irak’ta seçim yapıldığı zaman sonuç belliydi. Yapmadan önce de, yapmasanız da belli. Şiiler yıllarca baskı altında tutulmuş, Suriye) bugün topun ağzında görünüyor… ÇETİN Bakın, Irak’taki durumun çözümünde, sonunda yine bu ülkelere ihtiyaç olacak. Sonunda gidilecek (ABD kuvvetlerini kastediyor). Ama onlar kalıcı. Yani Türkiye, Suriye, Irak, İran, Suudi Arabistan, öbür bölge ülkelerinin hepsi kalıcı. Tabii ki Türkiye ABD’yle, İngiltere’yle, AB’yle istişareler edecek. Ama bunun yanında İran, Suriye, Suudi Arabistan, Ürdün gibi ülkeleri hesaba katmanız lazım. Bölgeye baktığınız zaman İran ve Güney Irak’ta bir Şii hareketi var. Bu sadece Irak için değil bütün Körfez bölgesi için de sorun. O nedenle onların da katkısı gerekiyor. Bir de Sünni ülkeler var. Bunlar Mısır, Ürdün, Suudi Arabistan, Suriye. Tabii Suriye’de Alevilik de var. Onun için bunlar Türkiye’nin endişeleri, sorunları. ‘ ABD’nin Irak’a girmesi ya istihbarat hatasıydı ya da istihbarat hatası artı yönetim zaafıydı. ’ ‘ Irak sorununun çözümünde, sonunda Türkiye, Suriye ve İran’a ihtiyaç duyulacak. Sonunda gidilecek ama bu ülkeler kalıcı. ’ Kuzey Irak’a kalıcı çözüm diyalogla olur Bir de Kuzey Irak’ta, başta PKK olmak üzere Kürt oluşumu Türkiye’de çok ciddi rahatsızlıklar yaratmıyor mu? ÇETİN Bunların yanı sıra bir de Kerkük meselesi var. Bunların hepsi Türkiye’yi çok yakından ilgilendiriyor ve ciddi endişeleri. Bana göre bunların çözümünü diyalogla, diplomatik yollarla bulmak lazımdır. Buna komşu ülkelerin de dahil edilmesi gerekir. Benim Dışişleri Bakanlığım sırasında Irak’ta müdahale yoktu. Biz arkadaşlarla inanıyorduk ki Irak’ın toprak bütünlüğü, siyasi birliği için Irak’la birlikte, özellikle üç ülke çok önemlidir. Türkiye’den başka İran ve Suriye mi? ÇETİN Evet. Benim Dışişleri Bakanlığım döneminde arkadaşlarla tartışarak üçlü bir mekanizma oluşturmuştuk. Bu üçlü mekanizmada o zamanki İran Dışişleri Bakanı Velayeti, hâlâ Suriye Dışişleri Bakanı olan Faruk el Şara ve ben vardık. Böylece dönüşümlü olarak Ankara’da, Tahran’da, Şam’da toplantılar yapıldı. Bu toplantılarda bölge ülkeleri olarak söz sahibi olmak istediğimiz mesajını vermeyi amaçlıyorduk. Yalnız, sizce Condoleezza Rice’ın “Ortadoğu haritası yeniden çizilecek” açıklaması anlamlı değil mi? ÇETİN Bakın, Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Ortadoğu’da sınırlar yapay olarak çizilmiş. Osmanlı topraklarını kesip biçmişler. Biliyorsunuz, “Ortadoğu’da Barışın Sonu” adlı bir kitap var. Osmanlılar Birinci Dünya Savaşı sonrası Ortadoğu’dan çekilince bölgede barışın bittiği tezi işleniyor. Yani Osmanlı’nın rahatlıkla yönettiği bir bölgede şimdi yapay sınırlar var. Daha da açmak gerekirse henüz kalıcı bir Ortadoğu oluşmadı. Bu noktada bir şey daha söylemek istiyorum. Doğru ya da yanlış. ABD, koalisyon güçleri orada. Türkiye’nin de, Irak’ın da, bölgenin de yararı ve çıkarı ABD’nin orada başarılı olmasıdır. “Madem orada yanlış yaptı, o zaman başarısız olsun” demek ne Türkiye’ye, ne Irak’a ne de Ortadoğu’nun tümüne yarar getirir. Keşke başa dönülse. Ama artık dönülemez. Ama ABD’nin Irak’ı bu halde bırakıp gitmesi daha büyük sorunlara yol açar. Irak, Ortadoğu daha da büyük bir kaosun içine girer. O nedenle ABD’nin Irak’ta başarılı olması, dediğim gibi, başta Irak, sonra Türkiye ve bölge için en çıkar yoldur. AKP hükümeti ABD’nin Ortadoğu politikasına son derece eleştirel bakar görünüyor. Hatta Erdoğan geçenlerde yaptığı bir konuşmada özellikle sınır ötesi operasyonla ilgili olarak ABD yönetimine “Siz kim oluyorsunuz” demeye getirdi. Bu tavrı nasıl değerlendiriyorsunuz? ÇETİN Başta Türkiye, tabii ki her ülke kendi ulusal güvenliğinin gerektirdiği önlemleri alır. Ama dünyanın bunun haklılığını görmesi lazımdır. Ben hâlâ çözümün kargaşa yaratarak, tehditle değil diyalog ve işbirliğinden geçtiğine inanıyorum. Kanalları açık tutarak daha fazla işbirliği yapmak gerekir. İzlediğimiz stratejide onun ipuçları var. “Sınır güvenliğini ABD, Türkiye, Irak birlikte sağlayacaktır” deniyor. Gerçi orada PKK sözü geçmiyor, ama dolaylı biçimde bu o demektir. ABD de ilişkilerin daha da ileriye gitmesi bakımından Irak’taki PKK’yle mücadeleye olumlu bakıyor, sanıyorum. Kamuoyu da böyle içten bir işbirliğine çok hazır, diye düşünüyorum. Umarım yeni stratejide bu konu daha da ileriye götürülür. Ya Kerkük konusu? ÇETİN Kerkük konusu çok ciddi. Çeşitli ABD yetkililerinin açıklamalarından orada referandumun düşünülmediği anlaşılıyor. Demek ki bu yılın sonuna kadar bir tarihte referandum yapılacak. Hamilton raporu da referandumun ertelenmesini istiyordu. Ama o da dikkate alınmadı. Çok ciddi bir dönemden geçiyoruz. Ama bu dönemin soğukkanlılıkla ve konuyla ilgili bütün aktörlerle konuşularak, Irak’ın toprak bütünlüğü ve birliğinin ne kadar önemli olduğu anlatılarak atlatılması gerektiğini düşünüyorum. ‘ Bu dönemin Kerkük’le ilgili bütün aktörlerle konuşularak Irak’ın, toprak bütünlüğü ve birliğinin ne kadar önemli olduğu anlatılarak atlatılması gerektiğini düşünüyorum. ’ CUMHURİYET 12 K