Catalog

SAYFA CUMHURİYET 15 AĞUSTOS 1999 PAZAR 12 PAZAR KONUGU CIA 'nın eski başkanı Oramiral Stansfleld Turner, globalleşme ve dünyanın silahlanmadaki çılgınhğını irdeliyor 'Nükleer silahlar büyük tehlike' Globalleşme ve mikro milliyetçilik - Türkiye'nin kaygısı böylebir devletin Türkiye toprakianndan bir kısmını da içine alması tehlikesL. - Bence Türkiye böyle kaygüara kesinlikle kapılmamalı. Bakın, Amenkan halkının çoğunluğu Kürtlerin nerede yaşadıklannı bile bilmiyor. Belki Başkan ve Dışişleri Bakanı Kürtlerle ilgili olabilirler. Ama Amerikahlann geri yanı bu konuyla ilgili değil. - Bir de globalleşmeyle birlikte mikro milliyetçilik akımlart da hızlandu Her bölgede etnik gruplar küçük devletlerini oluşturuyorlar. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? - Şu anda dünyada 195 ülke varsa bu akımlar devam ederse 395 ülke olacak. - Peki, böyle ufak tefek ülkelerin oluşmasından dünyaya ne yarar gelebilir? - Hiçbir yarar gelmez. Bu tür hareketler daha fazla cesaretlendirilirse hiç ekonomik olmayan zayıf oluşumlar ortaya çıkar. Öte yandan ulus devlet de çokuluslu şirketler, çokuluslu sermayenin etkisi altmda. Örneğin Amerikan Ford şirketinden rrii, yoksa çokuluslu Ford şirketinden mi söz ediyoruz? Bakın, ulus devlet artık globalleşen bu dünyada eski etkisini koruyamadığı için belki etnik gruplara daha fazla özerklik vermek gerekecektir. Şu anda hiç kimse bu sorunu çözebilmiş değil. Çünkü dünya bu gelişmelere hazırlıksız yakalandı. - Bosna ve Kosova savaşlanndan sonra Balkanlar'daki geniş çapiı bir savaş tehlikesine karşı yeni bir Balkan PakU kavrammdan söz ediliyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? - Bunu düşünmemiştim. Ama Batı Avrupa'nın büyük etkisi altındaki böyle bir pakt bizirn pek de isteyebüecegimiz bir kavTam değil. Zaten bizim ve Batı Avrupalılann askeri gücü bölgede uzun süre kalacak. Öyle görünüyor kı Balkanlar etnik gruplara bölünecek. Bölünme daha bitmedi. Arnavutlar Kosova'yı, Makedonya'yı, harta Karadağ'ı isteyeceklerdir. lddialan da bütün bu bölgelerde Arnav ut varlığı oluşudur. Tıpkı Ortadoğu'da Kürtlerin çeşitli ülkelere dağılmış ohnalan gibi... Siz Kuzey Irak'ta bir Kürt devleti görmek istemiyorsunuz. Çünkü Iranlı ve Türkiyeli Kürtler bu devlete katılabilirler. 'ABD iran'a objektif yaklaşamaz' - Gelecek yıllarda dahagüçlü ve daha büyük nüfuslu bir İran 'ın ortaya çıkması olasılığım nasıl değerlendiriyorsunuz? - Yine uzun vadeli bir soruna parmak bastınız. Bütün fslam dûnyasına ne olacak? İran böyle mi kalacak. yoksa dünya toplumlan arasında daha kabul ' edilebılir niteliğe mi sahip olacak? Başka ülkeleri, kendi şeriatçı etkisi altına almaya çahşmaya devam mı edecek? Ben, zamanla bu şeriatçı dayatmalann hız kaybedeceğini düşünüyorum. Şeriatçı ilkelere bağlı kalip aynı zamanda çağdaş, Batılı anlamda bir dünyada yaşamaya çahşmak çok zordur. Globalleşmeyle birlikte o dünyayla temastan kaçamazsmız. Ben Batılı anlamda çağdaş bir dünyanın en mükemmel dünya olduğunu kesinlikle savunmuyorum. Ama şu anda böyle bir dünyada yaşıyoruz. Batılı ekonomik kurallara uymak zorundasınız. yoksa kendinıze global pazarda yer bulamazsınız. Bu koşullar altında iran o dayatmacılığında devam edemez. Biz, franla. kendi yolunda yürümeye devam etmenin de bir bedeli olduğunu, ona yaptınmlar uygulayarak göstermeye çalışıyoruz. tran bugün için bizim kafamızda büyük bir soru işareti. ABD'de benim gibi insanlar tran'la yakından ilgileniyorlar. Bildiğiniz gibi ben 1979-81 arası tran'daki Amerikalı rehineler krizjni yakından izlemiştim. 444 gün boyunca o sorunu çözmeye uğraşüğım ve çok acı çektiğim için İran'a yansız bir gözle bakmam mümkün değil. - Siz o dönem Amerikan Merkezi Haberalma Örgütü (CIA) Başkant'ydınız, değil mi? - Evet. O anılan kafamdan silip atmam mümkün değil. Benim gibi düşünen pek çok Amerikalı var. O nedenle de bugün İran'a objektif yaklaşmamız çok zor. LE YLA TA VŞANOĞL U Kuzey Italya da, Como Gölü ne bakan Bellagio kasabasındaki 16. yüzyıldan kalma Villa Serbellino'da,göl kıyısında otunıyonız. Karşımda bir zamanlar Napoli'dekiGüney Avrupa Müttefık Kuvveîler Komulanhğı ile '70 liyılların sonu ve '80 'liyıllann başında ABD Merkezi Haberalma Örgütü (CIA) Başkanlığı yapmış olan emekli Amiral Stansfıeld Turner var. Uluslararası bir toplantı için geldiğimiz Vılla Serbellino'da,dünyada bir ufiık turu yapıyoruz. ABD'nin bugün dünyadaki etkinliğini, globalleşmenin olası sonuçlanm, NATO'nunyenialan dışı kavramında Türkiye'ninyerinikonuşuyoruz. tkisöz arasında bize Washington daki torununu nasıl özlediğini, ona oyuncak otomobiller aldığını anlatıyor. Sonra yeniden ciddi, dünya işlerine dönüyor. Bize, kendi teorisi olan, ABD ile Rusya 'nın elindeki nükleer savaş başlıklarının nasü hızla azaltılabileceğinin yöntemlerini anlatıyor. ABD 'nin kesinlikle Kuzey Irak 'ta bir Kürt devleti istemediğini, bunun ABD 'nin çıkarlarına ters düseceğini söylüyor. İran 'ın günün birinde şeriattan vazgeçip çağdaş dünyaya ayak uyduracapnı tahmin ediyor ve kendi CIA Başkanlığı döneminde İran'dayaşadığı Amerikalı rehineler krizinin kendisinde nasıl derin izler bıraktığını anlatıyor. PORTRE / ORAMİRAL STANSFIELD TURNER OğreniminiAmherst Koleji, ABD Deniz KuvveÜeriAkademisi ve Oxford Üniversüesi'naeyapti. ABD Deniz Kuvvederi'nde, esas olarak destroyerlerde görev aldu Vietnam Savaşı 'nda güdümlü birfiize kruvazörünün komutanuğında bulundu; Deniz KuvveÜeri Bakanı'nın yardımcısı oldu. 1975'Napoli'deki Güney Avrupa Müttefık Kuvveûer Komutanhğı 'na atandı. 1977'de dönemin ABD Başkanı Jimmy Carter tarafindan ABD Merkezi Haberalma Örgütü (CIA) Başkanlığı 'na getirildi. 1979 üe 1981 arasında İran devriminden sonra İran 'da yaşanan Amerikalı rehineler krizini çözmek için çok uğraştu 1981 'de CIA Başkanlığı 'ndan ayrüarak Yale Vniversüesi ve ABD Askeri Akademisi'nde ders vermeye basladı Şimdiki halde Maryland Üniversüesi Kamu Yönetimi Fakültesi öğretim üyelerinden. "Gizlilik ve Demokrasi", "Terorizm ve Demokrasi", "NükleerDeviKafeslemek" ve "Devleri Kafeslemek: Nükleer, Kimyasalve Biyolojik Silahlar İçin UygulanabUir Bir Plan " adlı küaplanyazdu -Sizin nükleer silahlarla ilgili yazdığınız bir kitap var. O kitapta sizin nükleer silahların dünyada azaltılmasıyla ilgili ilginç teorinizyer alıyor. Bu teorinizi anlatır mısınız? - Bugün ABD ve Rusya'nın elinde çok fazla nükleer silah var. Bu da beni çok kaygılandınyor. Soğuk Savaş döneminde biz çok fazla nükleer silah sahibi olduk, çünkü Ruslardan sayıca daha fazla silahımız olması gerektiğini düşünüyorduk. Bu silahlanma yanşı da astronomik sayılara ulaştı. Soğuk Savaş'ın bitiminden bu yana iki taraf da eldeki nükleer silahlann sayısını yan yanya azalttı. Bu da çok iyi bir gelişme. Ama şu anda elde kalanlar bile çok fazla. Bu da pek çok sorun yaratıyor. Rusya bugün o kadar yoksullaştı ki bu silahlanna gereğince bakacak durumda değil. Bu da bir nükleer kaza ya da hata riskini doğuruyor. Ikinci olarak, ABD ve Rusya? geniş çaplı nükleer cephaneliklerini olduğu gibi koruduklan sürece bir üçüncü ya da dördüncü ülkenin nükleer silaha sahip olma eğilimine mantıklı biçimde karşı çıkamazsınız. - Bu üçüncü, dördüncü ülkeler hangileri olabilir? - Irak gibi, İran gibi... Bu da bizim nükleer silahlann sayılannın azaltılması çabalanmızı engelliyor. O nedenle, ABD'nin de Rusya'nın da ellerindeki nükleer silahlan bugünkünden daha hızlı bir biçimde azaltmalan gerekiyor. Bizim çok önemli bir yol aldığımız söyleniyor. Evet, nükleer silahlan bir antlaşma sistemi içinde azalttık. - Evet, bu nükleer silahlan karşüıklı olarak azaltma antlaşması 1970'li yıllarda imzalanmamış mıydı? • Evet. Bu antlaşmalar sürdü. Ama nükleer silahlann gerçek sayılannın azaldığını 1980'li yıllann sonunda gördük. Çünkü antlaşmalar önce bu silahlann üretimlerini sınırlıyor, sonra da sayıca azaltılmalannı öngörüyor. Ne yazık ki antlaşmalar çok yavaş sonuç veriyor. Çünkü her antlaşmayla ilgili pazarlık yapmamız gerekiyor. Ondan sonra Duma ve ABD Senatosu bunlan onaylamak zorunda. Bu da zaman alıyor. Sonra bu antlaşmalan yürürlüğe sokuyorsunuz. Nükleer silahlann azaltılmasını öngören son antlaşma altı yıl önce bitirildi. Ama ne Duma ne de ABD Senatosu tarafindan onaylandı. - Neden? - Bu iş biraz kanşık. Önce bizim Senato antlaşmayı onayladı. Ama sonradan Ruslar antlaşmanın bazı yerlerinin değiştirilmesini istediler. Senato da buna uydu. Ama bu değişiklik antlaşmanın bitirilme tarihini 2000'den 2007'ye çekti. O nedenle bizim Senato'nun bu değişikliği onaylaması gerekiyor. Bu antlaşma onaylanırsa ABD, elindeki nükleer başlıklann sayısını 2007'ye kadar 10 bine düşürecek. Ama antlaşmaya göre her iki tarafın elinde 3.5OO'er nükleer başlık kalması lazım. Antlaşmaya göre rezervde belli bir sayda da nükleer başlık bulundurabiliyorsunuz. Aynca 3000 taktik nükleer başlığı da elinizde tutabiliyorsunuz. Hepsini topladığınızda yine elinizde 10 bin nükleer başlık kalıyor. - Sanki bu, nükleer başlıklart azaltma değil, sayıca arttırma gibi bir durum... - Onun gibi bir şey. Şimdi Pakistan ve Hindistan da ellerindeki nükleer silahlann sayılannı arttınyor. Bizim bu davranışımız başkalanna da bu işi yapmalan için açık kapı bırakıyor. Asya'da nükleer korku - Peki, Hindistan 'la Pakistan 'ın elinde kaç nükleer silah var? - Tam olarak bilmiyonız. Ama 20-30 kadar olduğunu sanıyoruz. Belki Hindıstan'm elinde biraz daha fazla vardır. Ama sayılar önemli değil. Pakistan'la Hindistan arasında bir nükleer savaş çıkarsa o bölge büyük tehlike altında kahr. Bakın, birileri nükleer silah kullanmaya başladıklan zaman her türlü diplomatik ilişki değişir. Çünkü, bir sabah vakti insanlar başlanna bir nükleer bomba atılması korkusu içinde yaşarlar. Oysa dünyada 54 yıldır nükleer silah kullanılmıyor. Ben, ABD ve Rusya'nın çok hızlı bir biçimde nükleer silahlannın sayılannı azaltmanın yollannı bulmalan gerektiğine inanıyorum. Bu da bir antlaşmayla olmaz. Demin de dediğim gibi antlaşmalan hayata geçirmek çok uzun zaman alıyor 1991 'de George Bush'un başkanlığı döneminde Avrupa, Asya ve öbür bölgelerde ne kadar taktik nükleer başlık varsa hepsi ABD'ye geri getirildi. Dokuz gün içinde o zamanki Sovyet Cumhurbaşkanı Gorbaçov da benzer bir hareket yaptı. Bu karşılıklı geri çekme hiçbir antlaşmaya dayanmıyordu. Hiç kimse de bırbirinı denetlemedi. Sadece derhal harekete geçtiler. Bizim bugün büyük silahlar için aynı karan almamız lazım. ABD'nin, büyük nükleer başlıklan alıp. örneğin 600 km. öteye götürmesı lazım. Ruslar bu silahlann alınıp gereğince depolandıklannı denetleyebilirler. Ruslann aynı sayıda silahlan çektiklerini görürüz. Özetlemek gerekırse nükleer başlıklan, füzelerden ayınp çok uzağa götürmek lazım. Bunun hiç riski de yok. Günün birinde ihtiyaç duyarsanız gidip alabilirsiniz. tkinci olarak, bu işlemin denetlenmesi için aynntıh kurallara da gerek yok. Sadece başlıklan sayacaksınız, o kadar. Üçüncü olarak da hem kaza riskini azaltıyorsunuz, hem de dünyaya bu nükleer silahlardan gerçekten kurtulmak istediğinizi gösteriyorsunuz. O zaman da Irak'a ya da iran'a. "Sakın bu silahlardan abn&yın" diye göğsünüzü gere gere uyanda bulunabilirsiniz. Gerçekten bu silahlannızın sayısını bınin altına çekmeyi başarabilirseniz, nükleer silaha sahip bütün dünya ülkelerini aynı şeyi yapmaya çağırabilirsiniz. Böylece de dünya çok daha güvenli bir hale gelir. Kontrol edilebilir - Diyelim ki taraflardan birisi anlaşmaya uymadu Bunun yaptınmı ne olacak? - O zaman hemen geri çektiğimiz silahlannızı yerlerine yerleştirirsiniz. Bakm, nükleer silahlann icat edilmemiş olduğunu farz edemezsiniz. Çünkü bunlar icat edildi. Ama bunlan kontrol edebilirsiniz. - Çin 'in nükleer başlığı var mı? - Tabii. Hesabımıza göre Çin'in 400 ya da 500 kadar nükleer başlığı var. Türkiye penceremiz - Bu durum ABD 'yi kaygılandınyor mu? - Evet. 20-30 kadar nükleer savaş başlıklan ABD'yi vuracak menzilde. Bunlar karadan fırlatılan füzeler. Bunlara kıtalararası balistik füzeler (intercontinental ballistic missiles) diyoruz. Denizaltılan da var. Ama bunlan kullanmıyorlar. Çin, pek çok bakımdan bizden daha akıllı davrandı ve 20- 30 kadar fuzenin, bizun yapacağımız bir saldınyı caydıracağını hesapladı. Tabii ki ABD 20 şehrini kaybetmek istemez. Bir şehre düşecek tek bir füze yüz binlerce kişinin ölümüne neden olabilir. Beş kilometre çapında bir alan tamamıyla yok olabilir. - İsterseniz NA TO 'nun yeni "alan dışı" kavramına gelelim. NATO'nun alan dışı kavramında Türkiye'ninyeri nedir? -Türkiye, sadece Batı ittifakını değil, 1991 'de Irak'a karşı harekete geçen Batılı güçlerin yanında yer aldı. O günler çok kritikti. O dönemde bu bir NATO harekâtı olabilirdi. Ama biz NATO'dan daha geniş bır ittifak oluşmasını istedik. Bu ittifakta bazı Arap ülkeleri de vardı. NATO'nun alan dışı harekâtını Balkanlar'da gördük. NATO alan dışı harekete geçecekse bu ya Doğu Avrupa'da, ya Ortadoğu'da. ya Kuzey Afrika'da olacaktır. Çin'e ya da o kadar uzağa gidecek halleri yok. Ya da ben öyle sanıyorum. - Peki, ya Kıbns? - Orada böyle böyle bir harekâta gerek kalmayacağını umuyoruz. Türkiye, NATO'nun gitmesi olasılığı bulunan bu bölgelerin coğrafi olarak tam ortasında yer alıyor. Türkiye, bu kanşıklık bölgelerine açılan pencerimizdir. - Türk hükümetleri öncekiyıllarda tncirlik Cssü 'nün bir hava saldınsında kullamlmasına kesinlikle karşı çıkarlardu Ama Irak'ayapılan bu son hava harekâtlan Inciriik Üssü 'nün kullamlmasıyla gerçekleştirildiği halde Ankara hiç sesini çıkarmadu Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? - Bence Türkiye burada çok cesur davrandı ve Saddam Hüseyin'i hizaya getirme çabalannda da çok yardımcı oldu. - Türkiye sizce neden cesur davrandı? - Çünkü Irak kapı komşunuz. Onunla sonsuza kadar birlikte yaşamak zorundasınız. O nedenle, gerek duymadığmız bir düşmanlık yaratmış oluyorsunuz. Öte yandan bugünkü Irak hükümeti herkes için bir başağnsı. Hükümetinız de Saddam hükümetini hizaya getirme çabalanna katılıyor. - Peki, ABD Saddam 'ın böylesine bir başağnsı olduğunu bile bile onu neden yerinden oynatmamayı yeğliyor? - Bir kere bu kolay bir iş değil. Saddam'ın öncelikle iyice yıpranması lazım. Ondan kurtulmanın yolu bu işi yavaş yavaş yapmaktır. Büyük bir askeri güçle Irak'a girip onu alaşağı edemeyiz. Bombardımanın düzenli sürmesi Saddam üzerindeki baskılanrmzı arttınyor. Bunu da başta kaldığı sürece bizim baskımızın süreceğıni ona anlatmak için yapıyoruz. - tkinci Dünya Savaşı sonrası döneme gelirsek... Acaba ABD, tkinci Dünya Savaşı 'nın hemen sonrasında bir sanal düşmana mı ihtiyaç duydu? Daha açık söylemek gerekırse, Sovyetler Birliği'ni düşman olarak ABD mi yarattı? - Bence Ikinci Dünya Savaşı'nın hemen bitiminde yeni bir düşman istemiyorduk. Sadece dünyadan yan yalıtılmış durumumuza dönmek istiyorduk. Yani tkinci Dünya Savaşı öncesi döneme... Ama Soğuk Savaş başlayıp da Sovyetler Birliği'nin o tutumlanna dayanamayacağımızı gördüğümüzde, sanıyorum onu olduğundan daha da büyük bir düşman halıne getirdik. Ustelik elimizdeki çok büyük çaptaki askeri yığınağı sürdürmek zorundaydık. Sovyetler Birliği'nin o tutumu bizim kıtamıza geri çekilip istediğimiz gibi otomobillerimizi üretmemize izin vermedi. Böylece Sovyetler Birliği'ni olduğundan büyük bir düşman haline getirdiğimiz gibi başka düşmanlar da yarattık. Örneğin, Sovyet lmparatorluğu'nun bir parçası haline geleceğinden çekindiğimiz Kuzey Vietnam, onun ardından Kamboçya bunlardan ikisi. Ardından Laos, Tayland geliyor. - Ondan önce Kuzey Kore vardı? - O biraz daha değişik bir durumdu. Kore Savaşı 'nı onlar başlattı. Ama Viemam'da durum değişikti. Kuzey Vietnam bütün Güneydoğu Asya'yı ele geçirmek için harekete geçmişti. Baştan Kuzey Vietnam'ın Çin'in elinde bir maşa olduğunu sandık. Bunun jeopolitik izahını da yapamadık. Çünkü Kuzey VietnamLılar Çinlilerden hiç hoşlanmazlar. Yüzyıllarca da Çin tehdidi altında yaşamışlar. Orada o hatayı yaptık ve Kuzey Vietnam'ı olduğundan da büyük bir düşman haline getirdik. Irak, İran'a karşı denge unsunı - Sizce Kuzey Irak 'ta bir Kürt devleti kurulur mu? Hatta ABD 'nin böyle bir devlet kurulmasından çıkarian olabilir mi? - Bana göre ABD'nin Kuzey Irak'ta bir Kürt devleti kurulmasmdan hiçbir çıkan yoktur. ABD'de genel görüş, Irak'ın parçalanmamasını, olduğu gibi kalmasını sağlamaktır. Yani toprak bütünlüğünün korunmasıdır. Aksi halde tran'a karşı bır denge unsuru olmakta çok zayıf kahr. Kürtlerin de Irak topraklannda kalmalannı istiyoruz. Çünkü bu Saddam'a karşı da bir denge unsuru olacaktır. Kürtleri ve Şiileri destekleyerek Saddam'a Irak'ta meydanı boş bırakmamak lazım. Ya da Saddam'dan sonra kim başa geçerse... Özetlemek gerekirse Irak'ın, tran'a karşı bir denge unsuru olabilmesi için belli bir noktaya kadar güçlü olması gerekiyor. Öte yandan da Sünnilerin Irak'ta tümüyle egemen olmalan önlenmelidir. Irak'ın bölünmemesi ve bağımsız bir Kürt devleti kurulmaması lazım. Saddam'a karşı Kürtleri desteklememizin nedeni, karşı denge unsuru olmalanndandır. Kimileri bizim Kürtleri, bağımsızlık kazandırmak için desteklediğimizi sanıyor. Ama bu bence yanlış.