Catalog

SAYFA CUMHURİYET 30 MART 1997 PAZAR 8 PAZAR KONUKLARI Biri DYP'li biri CHP'li iki eski Milli Eğitim Bakanı son günlerin tartışmalı konusu üzerine görüşlerini anlattı 8 yüzorunlu eğitimoknazsaolmazMilli Giivenlik Kurulu (MGK) kararı doğrultu- sunda imam-hatip liselerinin orta kısımlannayeni öğren- ci alınmaması ve 8yıllık temel eğitimegeçiş isteklerini na- sıl karşıhyorsunuz? AYAZ - Sekiz yıllık temel egitime geçiş doğrudan doğru- ya imam-hatip liseleriyle ilgili bir uygulama değil. Bugün ülkemizdeki din eğitimi tamamıyla anayasa ve ya- salann teminatı altındadır. 1924 tarihli Tevhid-i Tedrisat Ka- nunu'nun 4. maddesinde, bir ilahiyat fakültesi. bir de din adamı yetiştirecek okullar açılması öngörülüyor. 1982 Ana- yasası'nın 24. maddesinde de "Din ve ahlak eğitim ve öğre- timi devletin gözetim ve denetimi altında \apılır. Din külrürü, ahiak öğretimi ilk ve ortaöğretim kurumlaruıda öğretiJen zo- runlu dersler arasında yer alır. Bunun dışındaki din kültiirü ve ögretimi ancak kişilerin kendi isteğine, küçüklerin kanuni temsilcilerinin talebine bağlıdır" deniyor. 1739sayılı Milli Eğitim Temel Kanunu'nun 12. maddesin- de de "Türk milli eğitiminde laiklik esastır. Din kültûrü ve ah- lak öğrenimi ilk-ortaokuüarla lise ve dengi okullarda okutu- lan zorunlu dersler arasında yer alır" cümlesi var. Yıne aynı yasanın 32. maddesi de ~İmam-hatip liseleri imamlık, hatip- lik, Kuran kursu öğreticüiği gibi dini hizmetierin yerine geti- rilnıesryk görev ü elemanlan yetiştirmek üzere Milli Eğitim Ba- kanhğı'nca açılan ortaöğretim sistemi içindc hem mesleğe, hem yükseköğrenime haarlayıcı programlar uygulayan öğ- retim kurumlandır" diyor. 1739 Sayılı Temel Eğitim Kanunu'nun ilköğretim kurum- lannın kuruluşuyla ilgili olarak 1973 yılında. temel eğitimin gerekli şartlar oluşuncaya kadar beş yıllık ilkokul, üç yıllık da ortaokullardan meydana geleceğini öngören temel eğitim kanunu çıktı. Yani sekiz yıllık temel eğitim bizim temel eğitim yasamız- da var. Ama bir geçici yasayla şartlar oluşuncaya kadar beş yıllık ilkokul, üç yıllık da ortaokul olarak geçici olarak be- lirlenmiş. Ondan sonraki yıllarda ilköğretim sisteminin alt- yapısının oluşturulması çalışmalan sürdürüldü. Gelişmiş ülkelerde 8, hatta 12 yıllık temel eğitim uygulaması var. Sizce Türkiye 'de hâlâ neden sekizyıllık eğitimi tar- tışıyoruz, buna karşı çıkma eği- limleri gösteriyoruz. AYAZ - Dünyada hızlı bir geliş- me var. Türkiye'nin çağdaş uygar- lık düzeyine çıkma yanşında dün- yadaki bu gelışmelere ayak uydur- mamız gerekiyor. 1990'Iara geldi- ğimizde bakıyoruz ki dünyada ar- tık zorunlu eğitimi beş yıl olan ül- kelenn sayısı on parmağın sayısı kadar. Bunlar birtakım geri kalmış ülkeler. Bir yandan AB'ye girme mücadelesini verdiğimiz bir dö- nemde artık temel eğitimımizi zo- runlu olarak sekiz yıla çıkarma za- maru gçJdii.AB1ü_yftleri içinde temet çgitim.süresi sekizle on iki yıl ara^f sında değişiyor. Demek ki Türki- ye'nin ilk etapta sekiz yılı gerçek- leştirmesi, ondan sonra da bunu 12 yıla çıkarması gerekiyor. Ben Milli Eğitim Bakanı oldu- ğum zaman sekiz yıllık temel eği- time geçılmesi çalışmalan yapıldı. Bu çalışmalara birtakım da müda- haleler olmuştur. Biz bunun yasal düzenlemelerini hazırladık. Mec- lıs'e kadar da getirdik. Ama bu de- ğişiklıği ya da yasal hükmü geçire- medık. Bu husus. 7. Beş Yıllık Kalkm- ma Planı'nın içine de girdi. • M M Ama REFAHYOL hükü- meti bu konuda gayet isteksiz dav- rantyor... y Milli Giivenlik Kurulu'nun (MGK) imam-hatip liselerinin orta kısımlanna yeni öğrenci alınmaması ve sekiz yıllık kesintisiz temel eğitim uygulamasına geçiş yönünde aldığı kararı REFAHYOL hükümeti uygulamamakta ayak diretiyor. Başbakan Erbakan, kendi bulunduğu ve onay verdiği MGK toplantısında alınan karardan sonra dışan çıkar çıkmaz olumsuz bir tavır sergiledi. Böylece de insanlann zihinlerinde "Erbakan olur verdiği bu karara sonradan neden muhalefet ediyor" sorusunu çengelletti. Yardımcısı Tansu Çiller ise başka âlem. Bir gün söylediği sözü ertesi gün tekzip ediyor; hiç durmadan kendi kendisiyle çelişkiye düşüyor. Öte yandan din bezirgânlığı yapan gazeteler ve dergiler, "Hadi bakalım, bu kararlar uygulansın da görelim" biçiminde meydan okuyan bir tavır içindeler. Sırasmda öylesine tahrikçi yayınlar yaptılar ki masum imam-hatip liseleri öğrencilerini, "Okullanmız, dinimiz elden gidiyor" sanısına itip ayağa kaldırdılar. Yann yapılacak MGK topîantısmda, yine kesintisiz temel eğitim ve imam-hatip liselerinin orta kısımlan konusu ele alınacak. Bu toplantı öncesinde iki eski milli eğitim bakanıyla, CHP'den Necdet Uğur, DYP'den Nevzat Ayaz'la konuyu enine boyuna konuştuk. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU AYAZ - Bu sözünü ettiğiniz konu tabii üniversiteye giriş meselesine bağlı. imam-hatip liseleri bugün hâlâ meslek li- seleridir. Kanunda o değişiklik yapılmamış olsaydı, bu lise- lerin mezunlan sadece ilahiyat fakültelerine girebilecekler- di. •^™^"" Peki bu karar doğru bir karar mı? AYAZ-Hayır. değıl. Bütün Avrupa ülkeleri ve uygar ülke- lerde uygulanan sistemde, çocuklann istekleri ve yetenekle- ri doğrultusunda lise düzeyinde bir aynm yapılıyor. Bunlar belli okullara yönlendiriliyorlar. Çocuk üniversiteye girecekse o zaman kendi meslek dalı yönündeki okullara girebilıyor. Ama başka bir dala girmek istiyorsa o zaman da bir yıl süreyle özel bir eğitim alıyor. An- cak ondan sonra başka bir dala girme imkânını kazanabili- yor. Böylece bu uygulama bugün Türkiye"dekı gibi üniver- siteye girişte yığılmayı önlüyor. Bu sıstem içınde üniversıte giriş smavının iki basamak oluşu otomatikman kalkar. Belki birçok fakültelere de hiç sı- navsız öğrenci alma imkânı olacak. Geçmişte olduğu gibi lise bitirme- de olgunluk ya da bakalorya sınavı konulabilir. Bugün Avrupa'nın pek çok ülke- sinde bu uygulama var zaten. Böy- lece de üniversiteye yığılma olma- dan geçiş imkânı oluyor. •^•^^ Yine imam-hatip liseleri tartışmasına dönersek... Pek çok kesimde son yıllarda bu liselerin şeriatçı akımların güçlenmesine bir ölçüde de olsa zemin oluştur- duğu düşüncesiyaygın. Siz bu ko- nuda ne düşünüyorsunuz? NEVZAT AYAZ1930, Bayramören, Çankırı doğumlu. Yüksek öğrenimini Ankara Oniversitesi Hukuk Fakültesi 'nde tamamladı. 1954 'te Emniyet Teşkilatı 'nda göreve başladı. 1959'da Sinop Emniyet Müdürlüğü görevine atandı. 1960-66 arası Ankara Emniyet Müdürlüğü 4. Şube Müdürlüğü 'nde görev yaptı. 1969 da Emniyet Genel Müdür Yardımcısı oldu. 1971 de Balıkesir Emniyet Müdürlüğü 'ne atandı. 1975- 79 arası Zonguldak Valiliğiyaptı. 1979-88 arası lstanbul Valisi olarakgöre\ini sürdürdü. Daha sonra iki yıla yakın tzmir Valisi oldu. 1989 Ekimi 'nde kendi isteğiyle emekli oldu. 1991 seçimlerinde DYP'den Çankırı Milletvekili seçildi. Demirel kabinesinde Milli Savunma Bakanhğı na getirildi. Daha sonra Tansu Çiller 'in başbakanhğında önce milli Savunma, daha sonra Milli Eğitim Bakanı olarak görev yaptı. 1995 seçimlerinde politikadan çekildi. AYAZ - tşin ilginç yanı bu sekiz yıllık temel eğitim RE- FAHYOL hükümetinin programında da var. Ondan önce ANAYOL hükümetinin programında da yer alıyordu. ^^m^m O zaman REFAHYOL hükümeti neden sekiz yıl- lık temel eğitime geçişe ayak diretiyor? Neden Başbakan Erbakan, "Yapmayacağız "gibi ifadeler kullanıyor? AYAZ- İmam-hatip liseleri lise adını almış olmalanna rağ- menCHP-MSPkoalisyonunun 1974 yılında aldığı birkarar- la bu liselerin orta kısımlan oluşturuldu. Dolayısıyla mevcut imam-hatip liselerinde mevcut öğren- ci ağırlığı ortaokullarda. Sekiz yıllık kesintisiz eğitim uygulamasına geçildiğınde mevcut ortaokullar. bütün meslek liseleri bünyesinde bulu- nan ortaokullar, özel liseler ve kolejlerbünyesindeki ortaokul- lar kalkacak. Sekiz yıllık kesintisiz eğitimin içine girecek. Öğ- renci. bu kesintisiz sekiz yıllık eğitimden sonra liseye gire- bilecek. Tabii bu eğitimin yedi ve sekizinci yıllannda öğren- ciler yetenekleri doğrultusunda bir yönlendirmeye de tabi tu- tulacaklar. Ortaokuldan mezun olan öğrencinin fiknnde hangi liseye gideceği aşağı yukan oluşmuş olacak. Çocuk kendi inisiya- tifıyle gideceği liseyi seçeceği içın arzu edilen bir kaynak ol- maktan çıkacak. tmam-hatip okullanna adeta kendi özel okul- lanymış gibi sahiplenmek isteyen gnıplar ve bir siyasi partı, ortaokuldan gelen kaynağı kaybetmemek amacıyla bu uygu- lamaya karşı çıkıyorlar. Bir başka konu da Kuran kurslan. llkokulu bitiren öğren- cilerin bir kısmı Kuran kurslanna devam ediyor. Sekiz yıllık kesintisiz eğitim olduğu takdirde tabii ki bu çocuklann bu se- kiz yıl süresinde Kuran kurslanna devam etme şanslan ol- mayacaktır. Tabii ki tatil dönemlerinde bu kurslara gidebil- me imkânlan var. Işte bütün bu nedenlerle sekiz yıllık kesin- tisiz eğitimin karşısına çıkıyorlar. Sekiz yıllık eğitimde ne imam-hatip okullan ne de başka okullann zarar görmesi, ya da bu okullann aleyhinde bir du- rum olması söz konusu değil. Ama Türkiye bugün uygar dün- yada yerini alacaksa, AB'ye girecekse çağdaş bir ülke ola- caksa. çağdaş eğitim verecekse ve bilim çağının gereklerine uygun ınsanlar yetiştirecekse temel eğitimi önce sekiz, son- ra da 10-12 yıla çıkarmak zorundadır. Bu meseleyi şu ya da bu okulun meselesi olarak almamak lazım. Bu, Türkiye'nin geleceği meselesidir. ^^•^" 1983'te Bülend Ulusu hükümeti döneminde ani bir kararla bütün meslek liseleri mezunlarının istedikleri fakülteleregidebilmelerine olanak sağlayan biryasa deği- şikliğiyapıldL Sizce bu hangi amaçlayapıldı? AYAZ - Bu liseler, Milli Eğitim Bakanhğı 'na bağlı, milli eğitim sis- temi içinde eğitim yapan okullar. Bunlar özel de değil; doğrudan doğ- ruya devlet liselen. Müfredat prog- ramlannı Milli Eğitim Bakanhğı hazırhyor. Bunun genel bilgi yönü aynen normal liselerinki gibidir. Ama buna ek olarak Kuran okuma, Arapça gibi bazı mesleki dersler de var. Yani bu okullara giden çocuk- lar normal lise öğrencisinin aldığı eğitimi ahyorlar. Bu yönüyle sızin sözünü ettiğiniz gibi bir oluşum ol- maması gerekir. Ama birtakım gruplar ve bir siyasi partinin bunla- n sahiplenmeleri, bu okullann yurt- lannın bu kuruluşlar tarafından yönlendirilmesi nedeniyle buralar- da eğitim dışında birtakım oluşum- lar meydana geliyor. Islam köktendinci yayınlar yapan gazete ve der- giler imam-hatip liselerinin orta kısmınayeni öğrenci alın- maması ve sekiz yıllık temel eğitim uygulamasını "dayat- maca" ve "antidemokratik" olarak eleştiriyorlar, ortamı adeta tahrik ediyorlar. Siz bu yaymlart nasıl değerlendiri- yorsunuz? AYAZ - Bu yayınlar Islam köktendinci tabanı ve o öğren- cileri büyük ölçüde tahrik etmektedir. Hatta bazı öğrenci gös- terileri de oluyor. Bu liselerin öğrencilerine adeta "Sizin oku- manıza engel olunmak istenıyor" mesajı veriliyor. Bu genç çocuklar bu yolla tahrik ediliyorlar. Oysa bu öğrencilerin hepsıni bu tahrikçilerin görüşünde olarak kabul etmek müm- kün değil. Fakat bu genç beyinlerde devlete ve sisteme kar- şı birtakım duygular oluşuyor. Bu çok kötü. Meslek liseleri içinde en çok sayıda olanlar imam- hatip liseleri Türkiye'nin bu kadar çok imam ve hatibe ih- tiyacı var mı? AYAZ - Tabii ki yok. Ama kanuna eklenen bir maddeyle bu liselerin mezunlannın herhangi bir fakülteye girebilme- lerinin yolu açılmış. Bu liseler yılda 50 bine yakın mezun veriyor. Oysa yıllık imam-hatip ihtiyacı olsa olsa 4-5 bin civanndadır. Sekiz yıl- lık temel eğitim uygulamasıyla birlikte sanıyorum bu sakat- lık da ortadan kalkacak. ^•^•^ Sizce sekizyıllık temel eğitim uygulaması gerçek- ten hayata geçirilebilecek mi? AYAZ-TBMM'de bunun gerçekJeşmesine engel olmak is- teyen birtakım güçlerin bulunduğunu biliyonız. Bunlar, sa- dece bir parti içinde değiller. Öbür partılerin içinde de var- lar. Bugün TBMM'den böyle biryasayı çıkarmakta sıkıntı var. Ben bunu yaşadım. En büyük muhalefet de kendi partimin içinden geliyordu. ^MMHB MGK'de başbakan, bakanlar, ordu mensupları- nın yanı sıra bulunuyorlar. O toplantıda asker ve sivil or- tak karar aldu Ama toplantıdan çıktıktan sonra Başbakan o kararda kendisinin de onayı yokmuşçasına "Uygulat- mam " tavrı içine girdu Sizce böyle bir şey olabilir mi? AYAZ-Bu görülmüş bir şey değil aslında. Yeni yeni yasa- nıyor. Bunlar MGK'nin yıllardır süren çalışmalan içinde gö- rülmüş olaylar değil. Zaten sisteme de uymaz. O toplantılar- da herkes sözünü rahatlıkla söy ler. Orada "olur" deyip de dı- şanda aksini söylemek bence şuna benziyor: "Karakolda doğruyu söyler, mahkemede şaşar." MGK, imam-hatip liselerinin orta kısımlanna ar- tıkyeni öğrenci alınmaması ve sekizyıllık temel eğitime ge- çümesi konusunda karar aldu Siz CHP'nin eski Milli Eği- tim Bakanı olarak bu kararı nasıl karşüadınız? UĞUR-Bu karan alanlar, toplumun buna hazır olduğunu ve buna tepki göstermeyeceğini biliyorlar. Bu karar, 1970'ler, ya da 80'lerin başında dahi zor alınabilirdı. m—m Neden? UĞUR - Çünkü toplum kendiliğinden artık bir başka yere doğru geldi. O bakımdan bu karan almakla toplumun içinde bulunduğu koşuliarla zıtlaşmış olmayacaklar. Doğrusunu söylemek gerekırse de toplum siyasilerden ön- ce bir yere doğru gidiyor; politikacılar da onu izliyorlar, top- lumun bulunduğu yere doğru geliyorlar. Ama REFAHYOL hü- kümetinin yetkilileri bu kararla- n hayata geçirmemekte ısrarlı- lar... UĞUR-Onlann öyle göründük- lerine bakmayın siz. Öyle diyorlar. öyle görünme sorumluluğunu his- sediyorlar. Çünkü öbür partilerden farklan kalmayacak aksi halde. Şu andaki en önemli farkJan bu. O ne- denle de buna sıkı sıkıya tutunma gereğini duyuyorlar. Başlangıçta Refah'ın tutumu yeniydi, çekiciydi. Ama şimdi hiç- bir partinin dine, islamiyete saygı- sızlık yapmadığı ortaya çıktı. Ara- daki fark dini duygulara saygı gös- termek ve dinine bağlı insanlan dışlamflmaksa bugün hiçbir partmı)<ı ı nin bu konuda önyargısı yok. " Bugün tek aynlık dini sıyasete malzeme yapmakta. Politika, ülke sorunlan üzerinde tartışmakla olur. Ama din konusunda politika olmaz. Bu gelişme Refah Partisi'nin elindeki büyük bir kolayhğı aldı. Öteki partilerde de aşılmaz sanılan bir şeyi ortadan kaldırdı. Türkiye'de bugün siyasi partile- re bakınız; sol partiler dahil parti görüşlerini oluşturmakta zorluk çekiyorlar. Sol partilerin burada iki zorluğu var. Bir kere dünyadaki sol değiş- ti. Solun en radikal olarak uygu- landığı ülkeler demokrasiye gel- diler. Ikinci olarak, solun sosyal ada- let kısmını öbür partiler de kendi- NECDET UGUR1923 yılında Mecitözü 'nde doğdu. Babası memur olduğu için Anadolu 'nun çeşitli yerlerinde ilk ve orta öğrenimini tamamladı. Yüksek öğrenimini 1944 yılında Siyasal Bilgiler Fakültesi Idari Şubesi 'nde tamamladı. Kaymakamhk görevinden sonra 1950 yılı sonrası Emniyet Teşkilatı 'na bakanlıkça atandı. Çeşitli dönemlerde yurt dışında görev yaptı. Dönemin iktidan ile anlaşamayarak istifa etti. Özel sektörde görev aldı. 1960 ihtilali sonrası güvenlik işleriyle görevli Merkez Valisi oldu. lstanbul Emniyet Müdürlüğü görevine getirildi. Daha sonra koalisyon hükümeti tarafından lstanbul Belediye Başkanlığı na atandı. Seçimlere katümayarak ayrıldı. Yine özel sektörde görevyaptı. 1960'larm ikinci yanşındapolitikaya CHP'den atıldı. lstanbul tl Başkanlığı 'na getirildi. Evli ve bir çocuk babasıdır. lerine bayrak yaptılar. O bakımdan partilerin artık eski ko- laycılıklan yok. Her parti yeni politika oluşturmak ve farklı olmak durumunda. Bu yüzden de sıkıntılılar. Sadece toplum değil, siyasi par- tiler de önemli bir dönüşüm öncesindeler. Bu arada dinci ve tutucu bir partinin de elinde avantaj gi- bi göriilen etken gittikçe azalıyor. Dinde aşınlıklar toplum- da artık önemli bir itibar görmüyor. Eskiden de öyleydi. Ama bir parti bunun sözcülüğünü yap- tı. Bunun üstünde inatla durduğu için bir avantaj içindeymiş gibi göründü. Ama şimdi bütün partilerin dine saygılı oldukJan ortaya çıktı. Artık "Ben daha dindanm" söylemiyle Türk halkın- dan çoğunluk oy almanın imkânı olduğunu sanmıyorum. Bü- tün liberal sağ partiler dine saygılı. Hatta burada aşınlığa gidenleri toplum yavaş yavaş ürkü- tücü bulmaya başladı. Yani Refah Partisi'nin oylan artmıyor. Refah'la DYP ve ANAP arasındaki farkı bulmak da güç. Refah, "Ben daha ko- yusuyum. Ash benim" demeye getiriyor. Ama taban buna ne kadar prim veriyor, o şüpheli. Inançsa ötekinde de inanç var. DYP, ANAP ve Refah arasındaki fark bence gittikçe Refah aleyhine azalıyor. ^•^^^ Türkiye 'de bugün şeriatçüığın bayraktartığınıya- pan birtakım yayınlar var. Bunlar, "İmam-hatip liselerini kapatamazlar. Sekizyıllık temel eğitime geçilemez. Budayat- macadır. Eğitimi kısıtlamaktır " biçiminde tahrikçiyayınlar yapıyorlar. Bu yayınlar hakkında ne düşünüyorsunuz? UĞUR-Bütün.bunlann geçici olduğu kanısındayım. Si- yasi partilerin bence başan ölçüleri, toplumdaki dönüşümü ve değişimi yakından izlemeleridir. Bugün Türkiye'de on beş-yirmi yıl önceki toplum yok. Çok hızlı değişen bir top- lum var. 1980 öncesi Türkiyesi ve tstanbulu'yla bugünkü Jstanbul ve Türkiye'ye bakın. Çok değişik. Artık bugün kendi göre- nek ve geleneklerini sürdüren Anadolu insanı yok. Bir kere, Anadolu insanının yandan çoğu artık kentte ya- şıyor. Türkiye, uzaktan görüldüğünden ve sanıldığından çok daha hızlı ve köklü bir değişim içinde. Türkiye önce kentleş- me sürecini yaşadı. Şimdiyse hızla kentlileşme sürecini ya- şıyor. Aslında çağdaş olmanın vazgeçilmez, temel koşulu budur. Kentleşme ve kentlileşmeyi devlet yapmadı; bunu halk kendi kendine yaptı. Aslında bu yapılan sessiz bir devrimdir. Geldiler, önce kendilerini korudular. O anda çaresizdiler. Devlet, kamu yönetimi karşılannda. Dine sığınmaktan baş- ka çareleri yoktu. Zorlukla iş bulabiliyorlardı. Sonunda kendilerini kabul et- tirdiler. Yaşadıklan ve pek çok kişinin küçümsediği yerler kentin bir parçası oldu. Çocuklannı okutma imkânı buldu- lar. Bu insanlar, bugün kentlileşme yolundalar. Hızla mesa- fe alıyorlar. Türkiye'de aslında bu görülmüyor. Siyasi partiler de artık sadece tslamiyete ağırhk veren politikalann dışına çıkmaya başladılar. Türkiye bu süreci yaşamasaydı istediğiniz kadar yukandan devrim yapın, kurallar koyun, hiçbir zaman çağ atlayamaz- dı. Türkiye'nin çağ atlamasındaki gerçek motor, itici güç kentleşme olayıdır. Köylü toplumunda demokrasi olmasına imkân yoktur. Köylü toplumunun devrimci olması mümkün değildir. Onun kendini yenilemesine imkân yoktur. Bu toplum önce çok bocaladı. Kente geldi, köylü kaldı. Bir süre sonra yan kentli oldu. Şimdi dikkat edin. Yan kentlilik- ten hızla tam kentliliğe doğru yol alıyor. Bu, Türkiye'de de- min de dediğim gibi müthiş bir devrim. ^^•^^ Bu yan kentli bir kısım gençlik de pazartesi gün- kü MGK toplantısı öncesinde tekbir getirerek sekiz yıllık temel eğitim projesini protesto ediyor. Bu gençler, toplu- mun kendilerindenfarklı düşünen kesimleriyle bir kutup- laşma içindeler. Bunu nasılkarşıhyorsunuz? Sizce bu teh- likeli bir eğilim değil mi? UĞUR - Bu bir geçiş dönemi. Ama tabii bu dönemde Tür- kiye çok dikkatli olmak durumunda. Bunu bir çıkar, belirli bir sonuca varmak için yapanlara karşı da çok uyanık olmak zorunda. Ama aslında ben bunun bir tehlike olduğu kanısında deği- lim. Kaidı kı o yörelerde yaşayan insanlann büyük çogunlu- ğu bu türlü davrananlan bir süre sonra dışlayacaklardır. O yörelerde yaşayan insanlann bütün hırsı en kısa zaman- da kent yasamına uyum sağlamak ve tam kentli olmaktır. Bu, onlar için hayati önemde. Çok da anlaşılır ve saygıdeğer bir duygu. Bunu bozacak bir gelişmenin orada kalıcı olacağını ve orada istedikleri ortamı bulacağını hiç sanmıyorum. Dünyanın her yerinde bu kentlileş- me süreci sırasmda bu tür dalgalan- malar olmuş. Orta yolda olmanın bunahmını kullananlar olmuş. Ama bunlann hepsi geçici süreçler. O kesim. kentin parçası haline gel- diği andan itibaren kent yaşamının değerleri, kent yaşamının kurallan kendiliğinden geliyor. O insan için de rahatlatıcı. Çünkü kent yaşamı zorlayan bir etken değil. Daha uygar, insanlan daha hoşgörülü, önyargılardan kur- taran bir yere getiriyor. Bu da o in- sanlar için kurtuluş. Hele bir de hayatını kurmuşsa, ek- mek parasını rahat koşullar içinde kazanıyorsa kent yasamına neden uyum sağlamasın? Orada artık kaç-göç olayı da kal- mıyor. O yörede yaşayan delıkanlı kentte her türlü insanı görüyor, genç kızı da görüyor. O yörede genç kızlar daha dikkat- liler, daha derli toplular. O genç kız- lar da sonuçta kentli kızlar olmaya yöneliyorlar. Aslında Türkiye, tepeden inme hiçbir devrimin yapamayacağı ka- dar çok köklü bir dönüşüm ve deği- şimden geçiyor. Bu dönüşümden geçmeseydik hiçbir zaman bu aşamaya gelemez- dik. Önce biz kentliler sıkıldık, isyan ettik. Önümüzdeki zaman içinde gö- receğiz. Bu insanlann hepsi kentli olacak. Çünkü hepsi de hırslı. Büyükşehrin kendisi zaten insanı kentli yapıyor. Yoksa bannamazsınız. Tabii ki sürtüşmeler, korkular var. Dine karşı olan bağımlılık da aradaki boşluk yü- zünden. Geçiş süreci yaşanıyor. Kentlileşme süreci oturma- ya başladıkça din de doğal yerini bulacaktır. Zaten din top- lumlar için hâlâ işlevini yitirmiş bir kurum değildir. Darda kalan, sıkıntıda olan, özlemi olan insanın sığındığı bir kurum- dur. Din bir kültürdür de ve orada kaldığı sürece çok iyidir. Türkiye'de, en önemli dünüşümlerden birisi de bu. Bizler bundan korkuyoruz. O insanlar da bunun farkmdalar. Dine ihtiyaçlan var. Eski kentlilerden daha mı çok ihtiyaç duyu- yorlar diye sorabilirsiniz. Evet, çünkü daha fazla sıkıntı, dar- lık içindeler. Sıkıntıda, darlıkta olanm en büyük yardımcısı dindir. Bu bakımdan bu insanlan hoşgörmek, anlamak lazım. Burada ölçüyü kaçınyorlarsa bile anlamak lazım. Kaldı ki tam kentli olmak için ölçüyü kaçırmamak gerektiğini de gö- rüyorlar. Ölçü kaçtığı zaman kentte uyumsuzluk başladığı- nın bilincindeler. Peki, bu dinci kesim gerçekten bunun farkında mı! UĞUR - Inanamayacağınız ölçüde farkında. Zaten, lstan- bul'a geldiği zaman yaşadığı semtten başka bir semte taşın- dığı anda mesele bıtiyor. Bu noktada, varoşlarda yaşamanın uyum sancılan çekiliyor. ••^^i^ Sekizyıllık temeleğitim Türkiye'dekibu dönüşüm ve değişim sürecinin olumlu yola girişini htzlandırır mı? UĞUR - Sekiz yıllık temel eğitimi biz şimdi çok rahat te- laffuz edebiliyoruz. Türkiye, okur yazar olmayanlann okur yazar nüfusa oranla çok fazla olduğu bir ülkeydi. Köy Ens- titüleri açılmıştır. Bundan amaç topluma çağdaşhk öncülü- ğü yapmaktı. Ama bugün artık koşullar değişti. Köy, kentin bir parçası oldu. Televizyon, insanlan inanılamayacakbiçimde eğitiyor. Burada tabii ki sekiz yıllık temel eğitim insanlanmızın tam anlamıyla çağdaş olabilmeleri için "olmazsa ohnaz" nitelik- te bir uygulamadır. ^•i"^" 1974'teki CHP-MSP koalisyon hükümeti döne- minde neden imam-hatip liselerinin ortaokuUarımn açû- masına gerek duyulmuştu? UĞUR - GHP'nin o zaman bir dönüşümü söz konusuydu. GHP, ilk kez bir devlet partisi olmaktan biraz mesafe alıp bü- yük halk kitlelerinin nabzını tutmazorunluluğunu hissetmiş- ti. Daha önce böyle bir zorunluluk duymamıştı.