Catalog

SAYFA CUMHURİYET 18 EKİM1992 PAZAR PAZAR KONUKLARI LeylaTavşanoğlu, tarihi eser kaçakçıhğı konusunu;birgüvenlik görevlisi ve tarihieserticaretiyapan birkişiile konu Güngör: Tarihi eser kaçakçılığının cezasıhafiffize 2863 sayüı Kûlıür ve Tabiat Var- lıklarını Koruma Yasası kapsamma giren suçları anlattr mısınız? Bir de bu suç kap- samma girerek haklarında dava açılan bazı kişiler diyorlar ki: Biz elimizdeki ta- rihi parçayı müzeye gölürürken yolda yakalansak hakkımızda cezai işlem yapı- lır. Ama müzeden içeri girince bu suç ol- maz. Bu konulara açıklık getirir misiniz? GÜNGÖR - 2863 sayıü Kültür ve Ta- biat Varlıklannı Koruma Yasası ile ilgilı olarak yeni düzenlemelere, uygulama- dan doğan biriakım aksaklık ve eksiklik nedeniyle ihtiyaç olabilir. Fakat basit ve örnek teşkil edecek olaylan gencle yay- mamak lazım. Şöyle ki: 2863 sayıh yasa kapsamına gıren kişi, tarihi eserin ticare- tini yapan, bunlan ülke içensinde ülke dışına çıkartmak ûzere teşekkül oluştur- muş gruplara satan insandır. Bana, kö- yûnden, tarlasından, çift sürerken veya rastlantı sonucu tarihi eseri bulup da müzeye götürürken yakalanıp hakkında işlem yapılmış ya da ceza görmüş hiç kimse gösteremezsiniz. Belki nadir ola- rak bir veya iki kişi bu iddiada bulunabi- lir, ama bunu genele yaymak mümkün değil. Oysa, bu gjbi konularda genelde kaçakçılann, veya bu işle uğraşan kişile- rin iddiası şudur: Bunu ben müzeye gö- türüyordum. Bu eserin çıküğı yerle müze arasındaki yolu da iyi tahlil etmek lazım. İnsanın genel psikolojisinde vardır. Böy- le bir eser ya da değerli bir şey bulduğu zaman yapacağı en doğru hareket, en kestirme yoldan en yakın yere ulaşmak- tır. V aptığımız operasyonlarda ele geçirilen tarihi eserlerin iki, üç, beş yıl önce aynı kişiler tarafından yine satın ahndığı ve yurt dışına kaçınlmak üzere örgütlendiğini tespit ettik. Bu işle uğraşanlar 50-100'ü geçmez ve bunlar sabıkalıdır. Bunlann cezalan ne yazık ki son derece hafıf. Bunlanfînanseeden kişiler var. Bunlarcezanın tamamen dışında tutuluyor. Bakıyorsunuz Antalya'da, Alanya'da bir tarihi eser bulunmuş kazıda ya da SİT alamnda. Bu eseri Antalya Müze Müdürlüğü'ne teslim etmek dururken İstanbul'a getinyor. İstanbul'a gelirken SALİH GÜNGÖR 1954 Çankırı. Ilgaz doğunılu. 1977'de Polis Akademisi nden mezun olduktan sonra sırasıyla Ankara, Kütahya, MadridBüvükelçiliği ve Diyarbakır'dagörev vaptı. t'ç \ ı'ıdır luılen Istanbul'da çalışıvor. 1992 mayı.s avmda Istanbul Mali Şube Müdürlüğü ne atandı. nen eserlerin taklit olduğunu tespit ettik. Sahtecilikle uğraşan bu insanlar. eseri elinize alıp enine boyuna incelemenize izin vermiyorlar. Son derece loş ışıkta ve onlann koşullanyla bu oyunu oynamak zorunda kalıyorsunuz. O bakımdan uz- manı da görse ciddi bir inceleme ohna- dıktan sonra tarihi eser hakkında, ger- çektir veya taklittir diye karar verilmesi mümkün değil. Bu konuda fazla bir so- run çıkmıyor. Şöyle: Eser. gerçekten ta- rihi de olsa, taklit de olsa. sonuç olarak şahıslar yakalandıklannda mutlaka ar- keologlar tarafından. uzmanlar tarafın- dan inceleniyor ve onlann verdikleri rapora göre adli işlem başhyor. Eser ha- kiki çıkarsa 2863 sayıh yasaya muhale- fetten işlem yapılıyor. Aksi halde sahte- cilikten, dolandıncıhktan dava açılıyor. ^MSorı biryıliçinde tarihieser kaçıranya da sahtecilik yapan kaç şebeke elegeçirdi- mesi için milyarlarca lira ödenmek sure- tiyle avukatlar tutuluyor, uluslararası düzeyde toplantılar düzenleniyor ve bin- bir güçlükle bunlar geri abnmaya çalışıh- yor. Bundan şunu söylemek istiyorum: Biz elimizdeki değerlerin kıymetini bil- miyoruz. Ancak başkasının eline geçtiği, yani yurt dışına çıktığı zaman bir anda değerleniyor. Bence burada yapılması gereken en önemli husus, iyi niyetli olan vatandaşı cüzi miktarlarla da olsa ödül- lendirmek. Daha önceki birkaç görüş- memizde bu konuyu ilgililere ulaştırdım. Örneğin. tarlasından rastlantı sonucu ta- rihi eser çıkartan ya da çiftini sürerken, tarlasım çapalarken tarihi eser bulan va- tandaş köyünden kalkıp bunu müzeye götürdüğü zaman bir gününü alıyor. En azından gcldiğı zaman, bu tarihi eserin değeri ne olursa olsun. devlet birtakım küçük ödemeler yapabilir. Bir milyon li- ra gibi... Köylü vatandaşımız köyüne döndüğü zaman götüreceği üç beş hedi- yeyle çevresindekilere bu davranışını izah etme imkanı bulabilır hem de onur- lanmışolur. Olayın çok daha basit bir boyutu var. Bu eserleri bulan. çıkartan. müzeye tes- lim eden vatandaşlara evinin baş köşesi- ne asılacak şekilde bir onur diploması ya da onur belgesı verilebilir. Başka bir husus da şu: Bu gibi kültür ve tabiat varlıklannı müzeye teslim ede- rek koruyan vatandaşlara süresiz geçerli olmak üzere müzeleri ve Kültür Bakan- lığı'na bağlı yerleri ücretsiz gezmek üzere kart verilebilir. Bu köylü vatandaşımız eserlerin önemini daha iyi kavrasın. çev- resini daha aydınlatıcı olsun diye. En azından bu vatandaşlanmız büyük şe- hirlere geldikleri zaman müzeleri gezer, kendi verdikleri tarihi eserlerin ne şekilde değerlendirildiğini, yerli ve yabancı ziya- retçiler tarafından nasıl izlendiğini gözle- riyle görür ve tatmin olur. İşin en son boyutuna gelince... Vatan- daşın teslim etmiş olduğu tarihi esenn gerçek değeri tespit edildiği takdirde ara- daki fark ödenir. iz sadece salt sade vatandaştan söz ettiniz. Bir de bu işin ticaretiniyapan- lar var. Arz-talep dengesini gözeterek, doğnı bir fiyat politikasıyla yapüacak ödemeler acaba polisiye önlemlerden da- ha etkili olur mu? GÜNGÖR - Burada amaç kaynağı kurutmaktır. Bence burada büyük kay- nak bunlan rastlantı sonucu bulan köy- İstanbul Mali Şube Müdûrii Güngör, tariasında tarihi eser bulan köylü ile profesyoncllerin iyi ayırt edilmesi gerektiğini söylüyor de yolda yakalanıyor. İhbarla ya da şüp- he üzerine. Ondan sonra şu iddiada bu- lunuyor. Ben bunu müze müdürlüğüne teslim edecektim. Kardeşim Müze Müdürlüğü'ne teslim edeceksin, iyi güzel de. Antalya'ya 60-70 km. uzaklıkta müze dunırken neden İs- tanbul Müzesi'ne teslim etmeye kalkı- yorsun? Orada söyledikleri şey şu: İstan- bul Müzesi daha çok para verir veya peşin ödeme yapar. •U'o/u bir operasyon yapıyor ve birta- kım tarihi eserler ele geçiriİdiği büdirili- yor. Ömeğin Erzurum 'da bir süre önce bir olay olmuştu. Orada birşebeke elegeçirU- mişti. Bu şebekenin elinde A BD 'ye kaçırı- lan Elmalı sikkelerinin kayıp olanlarının bulunduğu duyurulmuş, ancak bu paralar daha sonra sahte çıkmıştı. Bu tür operas- yonlar düzenleyen polisler, bu sikkeleriya da ele geçen tarihi eserleri değerlendirebi- lecek uzmanhğa sahipler mi? GÜNGÖR - Kültür ve Tabiat Varhk- lanyla ilgili çalışan memurlanmızın çoğu Müzeler Genel Müdürlüğü ve Emniyet Genel Müdürlügü'nün ortaklaşa açtık- lan kurslarda arkeologlar tarafından ta- rihi eserler konusunda eğitiliyorlar. Bu eğitim sırasmda belli bazı bilgiler edini- yorlar. Örneğin hangisi tarihi eserdir, hangisi antikadır. En azından bunun ay- nmını yapıyorlar. Bu konudu şunlan söyleyebilıriz: Gündemde olan tarihi eserlerle veya yansı kaçınlmış, yansı Türkiye'de bu- lunduğu iddia edilen birtakım eserlerle ilgili tarihi eserlerin sahtelerini yapan şe- bekeler var. Bunlar bu haberleri alınca hemen faaliyete geçiyor ve o eserlerin taklidini üretiyorlar. Neden? Çünkü o eserler o anda gündemde, bunlan yük- sek değere satabilme amacıyla veya bu konuda pazar bulma olanağının daha geniş olması nedeniyle üretime geçiyor- lar. Bunlar. tamamıyla taklit eserler. Elmalı hazinesini söylediniz. Bir kısmı- nın yurt dışına kaçınldığı, bir kısmının Türkiye'de kaldığı söylenildiği zaman tarihi eserlerle ilgilenen bütün koleksi- yonculann dikkatini çekiyor. Dolayısıy- la pazar oluşuyor. Bu pazann içinde tari- hi eser sahtecisi şebekeler bu eserlerin taklitlerini yapmak suretiyle kendilerine piyasa aramaya başlıyorlar. Geçenlerde başımıza, bir olay geldi. Tarihi eser kaçakçılığıyla ilgili ciddi bil- giler aldık. Şebekeyle pazarhğa gjrdik ve operasyon sonucu şahıslan yakaladık. Fakat bize tarihi eser diye verilmek iste- GÜNGÖR - Son bir yıl içinde yaptığı- mız dokuz operasyon var. Son dört ay içinde sadece altı tane operasyon gerçek- leştirdik. Ancak en son operasyonda ta- rihi eserler İran'dan getirilmişti. Yurt dışına götürülecekti. Yani Türkiye tran- sit olarak kullarulıyordu. Bu transit ola- yında da şebeke elemanlannı yakalayıp kanuni işlem yapük. Bu tarihi eserlerle il- gili birtakım sorunlardoğuyor. Şöyle ki: Bunlara müzE tarafından tarihi eser ol- duklanna dair ön rapor verildıkten son- ra değer takdiri aşaması uzun bir zaman alıyor, oldukça geç yapılıyor. Bir yıl, iki yıl ya da daha uzun zaman sürüyor. Do- layısıyla 2863 sayıh yasa ikramiye boyu- tunu da getiriyor. Bu konuda eleman bulmakta veya ihbarcı bulmakta son de- rece zorlanıyoruz. Biz elimizdeki değerlerin kıymetini bilmiyoruz. Ancak başkasının eline geçtiği, yani yurt dışına çıktığı zaman bir anda değerleniyor. Bence burada yapılması gereken en önemli husus, iyi niyetli olan vatandaşı cüzi miktarlarla da olsa ödüllendirmek. ]ok anlamlı bir noktaya değindiniz. Bu polisiye önlemler mi sizce tarihi eser kaçakçıhğını önlemeye yeterli o>ur, yoksa yurt dışında milyarlar değerinde olan tari- hi eserlerin müzeler tarafından gerçek değerlerine yakın para verilerek zatm alınmalan mı? GÜNGÖR - Bizce bu olayın üç boyu- tu var. Birinci boyutu bunu gerçekten tarlasından rastlantı eseri çıkartan veya kendisi amatörce yaptığı bir kazı sonucu çıkartan köylü vatandaş tarafından mü- zeye ulaştınlması ve yurt içinde değerlen- dirilmesi. îkincisi, kaçakçılann eline ulaşması ya da profesyonel arayıcılar ta- rafından bulunarak bunlan yurt dışına kaçıracak gruplann ellerine ulaşünlma- sı, üçüncüsü de yurt dışı aşaması. 2863 sayıh yasayı incelediğimiz zaman ikramiye ve ödüllendirmeyle ilgili hü- kümler getirilmiş. Ama ne yazık ki bu hükümler uygulanamıyor. Ödenek yok- luğundan uygulanamadığı söyleniyor. Uygulanamaması vatandaş ve ihbar müessesesi üzerinde olumsuz bir etki ya- raüyor. Ama bakıyoruz. aynı eserler yurt dışına kaçınldığı zaman geri getiril- lülerdir. Bu eserler köylü vatandaştan profesyoneller ya da bunlan yurt dışına ulaşüracak kişiler tarafından çok cüzi ödemelerle alınıyor. Bunlar daha sonra yurt dışına kacınlıyor. Biz birinci kayna- ğı bu şekilde keseriz. Biraz önce de söyle- diğün gibi... Bunun ikinci aşaması pro- fesyoneller. Profesyoneller tarihi eser arayan ve bunu örgütlü şekilde yurt dışı- na gönderen kişiler. Devİetin bu konuyla parasal olarak uğraşması ya da yurt dı- şındakı rayiç fıyatını vermesi mümkün değil. Çünkü devletin bütçesiyle Tür- kiye'de bir yılda çıkartılan tarihi varlık- lann değerlerini kıyasladığımız zaman buna devletin bütçesinin vetme>eceğini görüruz. İşte burada polisiye tedbirler artı ağırlaştıncı cezai müeyyide ve bu işe sabıkalı olanlann cezalannın agırlaştın- larak devam edilmesi. Yani burada ben- ce para politikası önemli değil. Düşü- nün: Türkiye'de bulunmuş bir tarihi eseri 50 tnilyona ya da 100 milyona sat- mayıp dışanda 500 milyona satmak iste- yen bir insana devletin bu parayı ödeme- si mümkün değil. Buradaki 50 milyona da razı olmaz. Çünkü bu işi meslek hali- ne getirmiş insanlarda büyük bir para hırsı vardır. Bakın. köylümüz için aynı şeyi söylemiyorum. Onlarda para hırsı değil. bir onur. devlete yardımcı olmak ya da bu eserleri koruma amaç ve isteği vardır. Bu insanlan küstürmememiz la- zım. Ama ikinci grupta bulunan profes- yonel kaçakçılan, arayıcılan parayla tatmin etmemiz mümkün değil. Ancak tarihi eserlerin bunlann eline geçmesini engellemek, bunlan sıkı kontrolle takip altında tutarak polisiye, ağır cezai müey- yidesi olan önlemlerle engellemek müm- kün. Bugün şunu söyleye>im: Yaptığı- mız operasyonlarda ele geçirilen tarihi eserlerin iki, üç. beş yıl önce aynı kişiler larafından yine satın alındığı ve yurt dışı- na kaçınlmak üzere örgütlendiğini tespit ettik. Bu işle uğraşanlar 50-100'ü geçmez ve bunlar sabıkalıdır. Bunlann cezalan ne yazık ki son derece hafıf. Bunlan fi- nanse eden kişiler var. Bunlar cezanın tamamen dışında tutuluyor. Genelde bizim yakaladıklanmız sabı- kalılar ve burada taşıyıcı olarak kullanı- lan insanlar. Diğerleri bunlan uluslara- rası piyasada pazarlayan insanlar, çok rahatlıkla kendilerini bu suçtan kurtanp olayın dışında tutabiliyorlar. Sonuç ola- rak bu profesyonel kişilerle ancak polisi- ye önlemler ve ağır cezai yaptınmlarla mücadele edilebilir. GülenerKültür Bakanlığı tarihe sahip çıkmıyorIBYürürlükte olan kültür ve tabiat varlık- lannı koruyan 2863 sayıh yasa var. Bu yasa tarihi eser kaçakçıhğını ve ticaretini engellemeve yeterli mi sizce? GÜLENER- Kültür varlıklannın almması, satılması yasak. Bu yasa bir yıl- lık ceza öngörüyor. Hatta görüp haber vermemek de bu yasa kapsamına giri- yor. Ancak şöyle bir şey var: İnsanlar topraktan çıkardıklan bu kültür varlık- lannı müzenin kapısına getirinceye ka- dar bunlar yasak kapsamı içine giriyor. Ama müzenin kapısından içeri girildiği zaman hiç kimse o kişiye. bunu nereden buldun. nereden aldın diye sormuyor. Müzeden içeri sokunca yasak olmuyor da yolda giderken yasak oluyor. O za- man ceza gerektiriyor. Benim bununla ilgili bir anım da var. Elimde bir parça var, gelin alın, dedim. Biz gelip alamayız sen geü'r. dediler. Ben gelemem, yolda yakalanırsam ne ola- cak? Bunun bir yıl yaptınmı var, ama kapıdan içeri girildiği zaman cezai so- rumluluğu yok. Götürdüğünüzde Kül- tür Bakanlığı, aman ne iyi yaptın, diye teşekkür edıp alıyor, fiyat biçiyor. Ama nasıl fiyat biçiyor? Biçilen fiyat dünya standartlannın çok çok alünda olmakla birlikteorayamalıgetireninsanlannver- meme gibi bir şanslan yok. Onlann eks- perleri fiyat biçiyor. Aşağı yukan altı, yedi ay gibi bir zaman sonra. gel paranı al, diyorlar. 2863 sayıh yasa bence çok eski kalıyor. Kültür Bakanlığı'nın hukukçularla bir- likte bir araya gelerek bu yasada düzelt- me yapmalan gerektiğini düşünüyorum. Yağmacılığı önlemek için önce Kültür Bakanlığı'nın kendi bünyesindeki envanterlerini yapması, nerede nesi olduğunu bilmesi gerekir. Bir bahçeye 5. yüzyıldan kalma bir parçayı kaderine terk ediyorsa bu da yağmaalıktır. ^Türkiye'de tarihi eser yağmacılığı da var. Tarihieserkaçakçıhğı da var. Bunlar nasıl oluyor, anlatır mısmız' GÜLENER- Tarihi eser kaçakçılığıy- la yağmacilığı birbirinden farklı olaylar. Her ne kadar dışandan bakıldığında iki- si de birbirinin içine girmiş gibi görünü- yorsa da tarihi eser kaçakçıhğı başka bir şey, yağmacılık başka bir şey. ekortomisi ŞAMI GÜLENER 195üyılmda Istanbul'da doğdu. Hevecanısevdiği için ' 'Heyecanlı bir ticaretiseçmektefaydagördüm"diyor ve eskieser ticaretiyaptığmı anlatıyor. 20 vılsüreyle eskieser ticareti yaptıktan sonra 2863 sayıh Kültür İ'arlıklarını Koruma Yasası'nagöre eskieser bulundurmaktan hapis cezasma çarptırıldı. lerinde niye oturuyorlar? O iskemleleri terk etsinler. bu işi daha iyi biliyorum di- yen birişine versinler. Ben ne yapılması gerektiği konusunda yorum yapamam. Ama kişisel kanınız nedir diye sorarsanız o zaman yamt veririm. Gerçek olan bir şey var: Dünyanın hiçbir tarafında. hiç- bir şekilde bu tip olaylarda polisiye ön- lemlerle bâşa çıkılamamıştır. Bunun yeniden tartışmasını açmaya gerek yok. Dünyanın her yerinde örnek- leri vardır. Ülkemizde de var. Tarihi eser kaçakçılığından çok uzak bir konu ol- masma karşın sigara kaçakçılığından örnek vermek istiyorum: Yakın zamana kadar Türkiye'de sigara kaçakçıhğı var- dı. Ama bugün oradaki fiyatla buradaki fiyat arasında bir fark kalmayınca sorun ortadan kalktı. Sigara illegal yollardan geleceğine legal yollardan gelmeye başla- dı. Demek ki hadiseye ekonomik olarak bakmakta favda var: 2863 savıh vasamn nn dışan çıkıp çıkmadığını, hala Tür- kiye'de olup olmadığını kontrol edebili- yor. Eğer siz ınsanlara bunu vermiyorsa- nız, gizli kalmışsa. zaten gızli bir şey kaçmış mı. saklanmış mı bunu nasıl kontrol edebilir bakanhk? Kültür Ba- kanlığı madem ki böyle bir şey söylüyor. istatistiklere baksın. Bugün Türkiye ge- nelinde yakalanan ve kendilerinin almış olduğu. yani bakanhk olarak müzelerine almış olduklan mallara ye yakalanan bütün mallara baksınlar. Özellıkle yaka- lanan mallara baksınlar. Rakam olarak ne kadardır? Bir de ılgılıler ilgileniyorsa, eğer gözlerinden kaçmamışsa yalnızca İngiltere'de, ABD'de. Fransa'da vediğer belli başh ülkelerde yapılan açık arttır- malarda Türkiye'ye gıden ne kadar par- çanın satıldığını görebilirler. İki kere onu İcatlamaktadır. Bir de özel olarak satı- lanlar var ki onlar bu rakamlann içinde değildir. Türkiyede Kültür Bakanlığı'nın üsf düzey yetkilisınin ya da bu işi yapabile- cek bir insanın. yurtdışına tarihi eserlerin çıkmaması kendi meselemdir, ben bu- nunla uğraşacağım deyip kararnameler cıkarması lazım. kanunlan değiştirmesi lazım ya da yürürlükteki kanunlan yeni- den ele alması lazım. Ama bugüne kadar görüyoruz ki hiçbir şekilde bir şey yapı- lamıyor. Pas tutmuş, yosunlaşmış bu kalıbın içinde dönülüyor. İş tam bir kı- sırdöngü halini aldı. Çünkü o şemsiyenin altında o kurumlar birleşip ortak bir nokta bulamıyorlar. Oysa bu işin maest- rosunun Kültür Bakanlığı olması gere- kir. Size soranm. Bugün İçişleri Bakanlığı nasıl başanlı olabilir? Başanlı olması mümkün değil. Mali Şube'den bir ope- 11 rasyona katılan polislerin önüne bir idol koysak idolün ne olduğunu daha bilmez. Bilmeyebilir de. Ama Kültür Bakanlığı tarafından alınabilecek asgari önlemler ahnmamıştır. İçişlen Bakanlığı ve Mali- ye Bakanlığı'nı bu durumda suçlu bul- mak mümkün değil. Maliye Bakanlığı"- nın yalnız şu noktada sucu olabilir: Böyle bir konuda vanlan bütçenin zayıf- hğı... Altvapı gayet kaygandır. Olay sadece polisiye önlemlere bırakılmıştır. Polisiye önlemlerle nasıl başanlı olunacak? Bu- nun tartışmasını yapmaya bile gerek yok. Bir polisin. bir parçanın tarihi eser değeri olup olmadığını bilecek birikimi var mı acaba? Bir baks sigarayı uzaktan Sami GiUener, tarihi eser ticareti ile tarihi eser kaçakçılıgının ayırt edilmesioi istiyor. (Fotoğraf: HAYRETTlN SAûNAK) zayıf, arzın düşük. talebin fazla olduğu yerlerde kaçakçılık da türer. Başka bir deyişle söylemek gerekırse. ekonomisin- de bir bozukluk var ki tarihi eser alışveri- şınde kaçakçılık ortaya çıkmıştır. Ama tarihi eser ticareti yapan kişi. tarihi eser kaçakçısı değildir. Deyim yerindeyse bugünkü şartlarda tarihi eser yağmacılığı yapılıyor. denili- yor. Yine deyim yerindeyse tarihi eser ticareti yapan kişiler, bunun kaçakçıhğı- nı fıili olarak yapmazlar. Çünkü kaçak- çılıkla tarihi eser yağmacılığı arasında aynmlar var. Kaçakçı dar çerçeveli, dar görüşlü. dar zihniyetli insandır. Ama ta- rihi eser ticareti yapan insanın kültür, birikim açısından daha farklı olduğu herhalde gözle görünür bir biçimde be- lirgindir. WtTarihi eser kaçakçıhğı ve yağmacılığı- nu Türkiye'den örnekler verebilir misiniz? GÜLENER- Şimdiye kadar yapılan yağmacılığın bir tekini bile belli bir kitle- ye mal edemezsiniz. Eğer bundan kasıt kültür varlıklannın harap olmasıysa şu- nu söyleyebilirim. Bunun faturasını bu- nun ticaretini yapan insanlara kesemez- sıniz. Kültür Bakanlığı bu kültür varlık- larının talan olmasından sorumlu birisi- ni anyorsa kendisi de bunun içindedir. Anadolu'yu dolaştığınız zaman bütün bey likler döneminden kalma camilerimi- zin. çeşmelerimizin ve diğer yapılann hâlâ yıllardır reslore edilmediğini. içle- rinde kuşlann yuva yaptığını görmemek mümkün değildir. Bir şeyi alıp bir yerde pazarlay ıp satmakla orada kaderine terk etmek arasında bence bir fark yoktur. Yağmacılığı önlemek istiyorsanız önce Kültür Bakanlığı'nın kendi bünyesinde- ki envantenni yapması. nerede nesi oldu- ğunu bilmesi lazım. Bir bahçeye 5. yüz- yıldan kalma bir parçayı kadenne terk edip bırakıyorsa bu da yağmacılığın baş- ka birörneğidir. •Bciü bir kaçakçılık yapıldığı malum. Elmalı Hazinesı ABD'deçıkıyor. Bunun gibi saymakla bitmeyecek örnek var... Bu kaçakçıhğı engellemekte polisiye ön- lemler yeterli mi? GÜLENER- Polisiye önlemlerle en- gellenmesi mümkün değil. Nasıl engelle- neceği gerçi benim konum değil. Bunun nasıl engelleneceğini de ben söylersem o masayı işgal eden insanlar, o makamda nıye oturuyorlar? Onlann bunu daha iyi biİmeleri gerekir. Yorumunu da biz ya- parsak. ne yapılması gerektiğini de biz sovlersek o zaman oradaki insanlar ver- kapsamına girmeyen kültür varlıklan bir Sothebys'nin ya da Christie'nin açık art- tırmasında Ösmanlı tombak parçalar 100 milyon liraya satıür. ama burada ay- nı parçalar 80-90 milyon liraya müşteri bulursa oradaki müzayedede satılmadı- ğını görüyoruz. Hatta alınıp memleketi- mize gerisin geriye getirildiğini görüyo- ruz. Ama siz hâlâ bu 2863 sayılı yasada ısrar ederseniz bakanhk olarak ya da hu- kuk adamlan olarak derseniz ki sizin getirdiğiniz mala bizfiyatbiçeriz, biz alı- nz. Ama bir parçaya bir milyon lira ve- rirseniz, o parçanın parasını da insanlar altı ayda alırlarsa ve o parça da Avrupa'- da 100 milyon lira ediyorsa bu kaçakçıh- ğı önlemenin ne matematiksel, ne de mantıksal bir açıklaması vardır. Ama o parça eğer Avrupa pazannda 100 mil- yon lira ediyorsa, burada da 60-70 mil- yon liraya müşteri buluyorsa ve ahcılar x olisin, bir parçanın tarihi değeri olup olmadığını bilecek deneyimi var mı acaba? Bir baks sigarayı uzaktan bakınca herkes tanıyabilir. ama tarihi eser olayı apayndır. Polisin tarihi eseritanıması mümkün değilki başanlı olsun. bu parçalan koleksiyonlanna kayıt ede- biliyorsa bu alanda kaçakçılık olması bence mümkün değildir. Yani Türk insa- nı aradaki yüzde 10 - yüzde 15'e varan kar marjı için memleketinde bulunan bir kültür varlığını yurt dışına çıkarabilecek kadar hain olamaz. Bunu tahmin etmi- yorum. Ama aradaki fark 100 misline vanrsa bunu kaçırmamak mümkün de- ğildir. ^İlgililer de diyorlar ki buyasayla yine de biz bu işi şu anda denetim altında tutuyo- ruz. Serbest bırakıldığı takdirdefurya iyi- ce başlayacak ve kültür varlıkları dışarı akacak... GÜLENER - Ama şöyle bir şey var: Gizli bir şeyin kontrolü daha zordur. açık bir şeyin kontrolü daha kolaydır. Biz demiyoruz ki açık arttırmalarda satı- lan mallar yurt dışına çıkanlsın. Açık arttırmada bir mal satıhyorsa ve koleksi- yoncu bunu alıyorsa envanter defterinde zaten gösteriyor. Ve Kültür Bakanlığı her yıl. yılda bir gün bu insanlann elle- rinde bulundurduklan kültür varlıkla- nyla envanterleri karşılaştırarak bunla- bakınca herkes tanıyabilir, ama tarihi eser konusu bundan apayndır. Polisin tarihi eseri tanıması mümkün değil ki ba- şanlı olabilsin. Bugün 6-7 milyonluk İs- tanbulda polis. silahıçekmedikten son- ra kimın belinde silah olduğunu nereden bilsin? Bakanlığı kazı yerlerini nasıl kontrol ediyor biliyor musumız? GÜLENER- Bunu Kültür Bakan- lığı'na sormalısınız. Ama ben kontrol edildiğinden şüpheliyim. Çünkü siz Tür- kiye genelinde ören yerlerini birer bek- çıyle kontrol ettiriyorsanız bu bekçilerin çıkaracaklan envanterin sağlığı da şüphe götürür bence. Çünkü Kültür Bakanlığı şu anda kendi elinde bulunan öz varhk- lannın zaten envanterini yapmaktan acizdir. Bir yetkiliye, Türkiye'in neresin- de ne var diye sorarsanız açık bir cevap vereceğini tahmin etmiyorum. Kendile- rinin bir envanterleri, bir depolan yok daha doğrusu. Depolarda temizlenme- miş, yıllardır duran mallar var. Bu mal- lardan bazılan kaybolsa kimbih'r 65 yıl sonra anlaşılır belki de... •5/r tarihi eser ticaretine nasıl merak sardmız? GÜLENER- Aşağı yukan 20 senedir bu işin ticaretini yaptım. Bunun ticareti- ni yaparken bu tarihi eserlere elimle dö- kunmaktan zevk duyuyorum. Ben Türkiye'de 2863 sayıh yasadan yargılanan ve en uzun tutuİduluk süresi geçiren insanlardan biriyim. Yasa der ki: 2863 sayıh yasaya muadil olan mallan bulundurmanın cezası bir yıldır. Ben bu- lundurmaktan ceza yedim. Bulundur- mak Ağır Ceza Mahkemesi'nin işi değil- dir. Asliye Ceza Mahkemesi'nin işidir. Ben Ağır Ceza Mahkemesi'nde yargı- landım. Önce hakkımda kaçakçılığa te- şebbüsten dava açıldı. Ama birinci celse- den itibaren savcmın sürekli tahliye isteğine rağmen heyet beni tahliye etme- di. Ancak yedi ay gibi uzun bir tutuklu- luk süresinden sonra tahliye etti. İlk ifa- demde bile. evet bunu yaptım, tarihi eser bulundurdum. çıktığımda fırsat bulur- sam bir daha bulundurmaktan da çekin- miyorum. dedim. Ben bu suçu işledim. Mahkemeye karşı hiçbir oyalayıcı ifade vermedim. Suçumu kabul ettim, cezası- nın verilmesini istedim. Suçumun cezası bir seneydi. Yürürlükte bulunan infaz yasasına göre yedi ay hapis yattığım için dört ay 10 gündür benim cezam.