Katalog

21 ARALIK 2007 CUMA söyleşi Prof. Dr. Çiğdem Kağıtçıbaşı 1950’lerden bu yana sürdürülen çalışmaların meyvesini vermeye başladığını söylüyor C T R E 11 ‘Alıştıra alıştıra değiştiriliyoruz’ SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Dünyaca tanınmış sosyal psikolog Prof. Dr. Çiğdem Kağıtçıbaşı’yla Türkiye’deki toplumsal değişimi konuşuyoruz. Nasıl buralara geldik? Batılı, çağdaş, laik bir toplum hedefinden nasıl sapıp karanlıklara doğru gidiyoruz? Mahalle ya da toplumsal baskılar bireyi nasıl dönüştürüyor? Çiğdem Hoca bütün bunları sade bir dille tek tek izah ediyor. Bu toplumsal değişimin temellerinin 1950’li yıllarda atıldığını ve ilk ürünlerini 1970’li yıllarda vermeye başladığını söylüyor. Türban yandaşlarını bir yandan faize göz yumup öbür yandan “türban” çığlıkları attıkları için riyakârlıkla suçluyor. Buyurun, okuyun. AKP’nin Türkiye’de toplumu değiştirme ve dönüştürmeyi amaçladığı söyleniyor. Bir toplum nasıl değiştirilip dönüştürülebilir? ÇİĞDEM KAĞITÇIBAŞI AKP’nin toplumu değiştirmeye çalıştığı fikrine katılıyorum. Ama bu AKP’yle başlamadı. Hem bizim toplumumuzda hem dünya toplumlarında müthiş bir unutkanlık var. Yakın tarihi bile unutuyoruz. Bu süreç 1950’li yıllardan başladı. Doğru, o sırada bir demokratikleşme hareketi başlamıştı. Ama DP’yle birlikte belki bu demokratikleşmeyi daha hızlı ve kolay yapmak için insanların dini duyguları istismar da edilmiştir. En azından kullanılmıştır. Tarikatlar oy deposu olarak görülmüştür. Hep de, önceleri din bastırılmıştı, bu bir liberalleşme hareketidir, demokratikleşmedir dendi. Oysa DP’den önce, cumhuriyet hiçbir zaman dini baskı altına almamıştı. Oysa Sovyetler Birliği’ndeki devrim gerçekten dini baskı altına almış, kiliseler kapatılmış, ibadet yasaklanmıştı. Hepimiz bunu biliyoruz. Çünkü orada din komünizme ya da sosyalist düzene karşı bir güç olarak görüldü. Ama Türkiye’de hiçbir zaman böyle bir durum söz konusu olmadı. Sadece laik düzen getirildi. Böylece dinin toplum düzenini kontrol etmesi durduruldu. Ama bu insanların dini inançlarının baskı altına alındığı anlamına kesinlikle gelmez. Kimi sosyal bilimcilerimiz bunu böyle söylüyor. Ben bunu büyük bir haksızlık ve yanlış olarak görüyorum. İyi de bilim insanları nasıl bu kadar yalan söyleyebilir? Bu yalan değil de yanlış bir yorum. Ama ben onların yorumlarına katılmıyorum. Vakalara uymadığı için katılmıyorum. Bir kere, hiçbir cami kapatılmadı. ‘ Özellikle de son 30 yılda çok şey değiştirildi. Dolayısıyla bu işi sadece AKP’ye yormamalıyız. Onlar bu işin başlangıcı değil, devamı. ’ la bu işi sadece AKP’ye yormamalıyız. Onlar bu işin başlangıcı değil, devamı. Hatırlayalım, 1974’teki CHPMSP koalisyon hükümeti döneminde imam hatip okullarının sayısında ilk büyük artış olmuştur. Ortaokul düzeyinde imam hatip okullarının sayısı bir yıl içinde 58’den 101’e çıktı. 197778’de lise düzeyinde okul sayısı da iki misline çıktı. İmam hatip okulları ve özellikle milli eğitim bu dini değişimin temelidir. Daima da bu taviz verilmiştir. Yani Ecevit’in CHP’si de mi bu dini taviz veren siyasi partiler içinde yer aldı? Evet. Size bir örnek vereyim. Yıllar önce AKM’de bir toplantı vardı. Konuşmacılar arasında Ecevit de bulunuyordu. Orada dinleyici sıralarında bulunan ilk kadın hukukçulardan avukat Süreyya Ağaoğlu elindeki bastonu sallayarak ayağa kalktı. “En fazla imam hatip okulları sizin hükümetleriniz zamanında açıldı. Bunun vebali boynunuzadır” dedi. Ecevit ise bu sözlere net bir cevap verememişti. O zamanlarda eğitimdeki bu dini mobilizasyon bugünkü Tayyip Erdoğan’ı, Abdullah Gül’ü yetiştirdi. O zamandan beri kuşaklar yetişti. Bugünün işi değil. O kadar ki imam hatip okulları öğrenci sayısı bakımından lardan önce eğitime yatırım yaptı. Temel eğitim süresini 11 yıla çıkardı. Biz ise imam hatip okulu açıyoruz. Bir başka anomali daha var. Daha 1975’te yapılan Milli Eğitim Şurası’nda zorunlu eğitimin sekiz yıla çıkarılması kararı alındı. Ama 22 yıl uygulanmadı. 28 Şubat öncesi 1997’de Türkiye zorunlu eğitimi altı yılın altında olan dünyanın en geri ve yoksul sekiz ülkesi arasındaydı. Bu bizim gençlerimize ve toplumumuza yapılan bir ihanettir. Bütün araştırmalar temel eğitimin en fazla sosyal getirisi olan eğitim olduğunu gösteriyor. Üniversite bireysel getirisi yüksek olan bir eğitimdir. Üniversitede okuyan kişi yaşamı boyunca bireysel kazanç sağlar. Temel eğitimi çok yüksek olan ülkelerin bu çok büyük bir zenginliğidir. Temel eğitime büyük yatırım yapılması ve süresinin uzatılması gerekir. Böylece daha çok nitelikli insan yetişir. Toplumun insan kapasitesi gelişir. KURAN KURSLARI Bizim toplumun insan kapasitesinin az gelişmişliği bundan mı? Evet. 1997’ye kadar okullaşma düzeyi beş yılda kalmış bir toplum. Bu olabilecek bir şey mi? İnsan kapasitesi bu Evet, dikti. Bakın, Erbakan bu ülkeye çok zararlar vermiştir. Bunları da Milli Görüş çizgisinde yetiştiren odur. Tabii, unutmamak gerekir ki 12 Eylül 1980 darbesinden sonra bu imam hatipler ve Kuran kursları daha fazla arttı. Bir taraftan imam hatipler, öbür taraftan Kuran kursları Türkiye’de kültürü değiştirmekte en önemli rolü oynadılar. Bunun tam ortasında da kadın faktörü var. Kuran kurslarındaki öğrencilerin üçte ikisi kızdır. Olay kadını değiştirmektir. Çünkü kadın kültür taşıyıcısıdır. Bütün antropolojik araştırmalar da bunu göstermiştir. Kadın kültürü taşır. Çünkü çocuğunu yetiştirir. İnançlarını, dünya görüşlerini bir sonraki kuşağa aktarır. Kız çocukları imam hatiplere sokuluyor. Kız çocukların imam hatiplerde sayıları erkek çocuklardan daha fazla. Özellikle de Anadolu’daki imam hatip liselerinde kızların oranı yüzde 60’ı buldu. İyi de kadından imam olamayacağına göre neden bu kızlar imam hatiplere gönderiliyor? Dediğim gibi bunlar tam anomali. Daha doğrusu anormallikler... O kızlar daha sonra anne olunca kültürü değiştiriyorlar. Bir taraftan imam hatipler, bir taraftan Kuran kursları bu etkiyi remedi. Bir de cumhuriyeti suçlamak moda haline gelince bu akım daha da arttı. “Bunlar dini özgürlüklerdir” görüşü ön plana çıktı. İyi de daha ilkokul çağındaki öğrencinin dini özgürlük bilinci ne olabilir? Sekizdokuz yaşındaki bir çocuk reşit değildir. Karar verebilecek kapasitesi yoktur. Orada özgürlük filan söz konusu değil. Ailesi, annesi başını kapatıyor. Hatta bu, çocuğa, “Kadın böyle olur” dayatmasıdır. Dayatma belki fazla kaçar. Öğretisidir, diyelim. Çocukluktan ona alışınca haliyle üniversitede başını açmak istemiyor. Sekizdokuz yaşındaki bir kız çocuğu daha buluğa ermediği halde bir kadın gibi nasıl çarşafa sokulur, başı kapatılır? Bu nasıl bir cinsel dürtüdür? Burada cinsellik gerçekten çok önemli bir rol oynuyor. TÜBA’nın bir toplantısına gidiyorduk. Bolu’da mola verildi. İleride çarşaflı bir kadın grubu gördük. Yanlarındaki 78 yaşındaki kız çocukları da kapalıydı. Yanımızdaki Amerikalı bir arkadaşımız kız çocuklarının o kılığını görünce, “Ne ayıp şey” diye patladı. Çünkü o 78 yaşındaki çocuğa, “Sen dişisin” anlayışı telkin ediliyor. Çocuğu oyuna teş P O R Prof. Dr. ÇİĞDEM KAĞITÇIBAŞI Öğretmen bir annebabanın kızı. Bursa’da ailenin kurduğu Özel Yeni Okul’da ilkokulu bitirdi. Ortaokulu Bursa Kız Lisesi, liseyi de İstanbul’da Arnavutköy Kız Koleji’nde okudu. ABD’ye gitti. Wellsley College’in ardından Berkeley’deki California Üniversitesi’nde sosyal psikoloji doktorasını yaptı. 1966’da Bursa’ya döndü. Özel Yeni Kolej’in üç yıl süreyle müdürlüğünü yaptı. Akademik kariyerine 1969’da ODTÜ’de başladı. Dört yıl sonra Boğaziçi Üniversitesi’ne geçti. Burada doçentliğini ve profesörlüğünü aldı. 22 yıl bu üniversitede ders verdi. 1995’te emekli olup Koç Üniversitesi’ne geçti. Uluslararası Psikolojik Kuruluşlar Birliği’nin 16 yıl yönetim kurulu üyesi ve başkan yardımcısı oldu. Kültürlerarası Psikoloji Kuruluşu’nun başkan yardımcılığı ve başkanlığı görevlerinde bulundu. Amerikan Psikoloji Kuruluşu’nun uluslararası psikolojinin gelişmesine bilimsel katkı ödülüne layık görüldü. 1980 yılında Sedat Simavi Ödül Komitesi’nden sosyal bilimler dalında ödül aldı. 1993’te kurulan TÜBA’nın 10 kurucu üyesi arasında yer aldı. Yurtiçi ve yurtdışında pek çok kitabı yayımlandı. AÇEV’in de kurucu üyeleri arasında yer aldı; vakfın başkan yardımcılığı görevini sürdürüyor. tüm mesleki teknik öğretimin içinde yüzde 82 paya sahipti. Gelişmek isteyen, sanayileşmekte olan bir ülkenin yapacağı iş midir bu? İmam hatip okullarında teknik endüstri gelişimi olabilir mi? Gençlik böyle mi yetiştirilir? 1950’li yıllarda Güney Kore’yle Türkiye aynı düzeyde görülüyordu. Bugün Türkiye’nin gelişmişlik düzeyiyle Güney Kore’yi kıyaslayabilir miyiz? Kesinlikle hayır. Türkiye hâlâ orta gelişmekte olan ülkeler içinde. Hatta insani gelişme endeksleri bakımından aşağılara doğru da iniyor. Buna karşılık Güney Kore başını aldı, gidiyor. Yüksek teknolojik gelişimi müthiş. Kendi markalarını yarattı. Çünkü Güney Kore 1950’lerle birlikte müthiş bir eğitim seferberliği yaptı. Ekonomik yatırımşekilde geliştirilemez. Bu demek değildir ki bizim insanımız aptaldır. Tabii ki kapasitesi var. Ama bunu geliştirmek gerekiyor. Geliştirmediğiniz zaman toplum olarak yerinizde sayarsınız. Hükümetlerin temel eğitimi sekiz yıla çıkarmaya neden bu kadar direndiklerini biliyor musunuz? Çünkü üç yıllık Kuran kurslarını ortaokula denk yapmak istiyorlardı. Gerçekten olmayacak bir şey. Çocukların Kuran kurslarına gitmelerini sağlamak için zorunlu eğitimi beş yılda tuttular. Bunlar gerçekten bu toplumun insanına, gencine yapılmış en büyük haksızlıklardır ve ihanettir. Çünkü toplumu geri bıraktırmışlardır. Bu işler AKP’yle başlamadı ama AKP hepsinin üzerine tüy dikmedi mi? yaptı. Zorunlu din dersleri fazla olmamakla birlikte etkili oldular. Yavaş bir biçimde ve alıştırarak toplum değiştirildi. Benim 1996’da Milliyet gazetesinde “Alıştırarak değiştirme ve insanca gelişme” başlıklı bir yazım yayımlanmıştı. Eğitimi ele geçirmek kaleyi içten fethetmektir. Daha çocukluktan o dünya görüşü oluşturuluyor. Dini formasyon verdiğinizde dünyaya o şekilde bakmayı öğreniyorlar. Bugün iktidardaki kişiler, iyi niyetli olabilirler, ama bakış açıları böyle. Her iki kişiden birisi bu son seçimlerde AKP’ye oy verdiyse toplumda epeyce bir değişme olmuş demektir. Bu da aşağı yukarı 3040 yılın ürünüdür. Bazı dostlarımız hiç böyle düşünmediler. Bunun bir liberalleşme olduğunu savundular. Pek çok sosyal bilimcimiz, aydınımız olacakları gövik edecek yerde bu yolla daha çocuk yaşta kadını erkekten ayırma dayatması yapılıyor. O yaştaki çocuğa böylesine cinsellik aşılanır mı? Örtünmek ne demek. Bu erkeğe hakaret. Sanki erkek kendini kontrol edemeyecek. Ataerkil toplumun değerleri bunlar. Bunlar din tarafından da pekiştiriliyor, meşrulaştırılıyor. Aydınlarımız bunu göremedi. Toplum baskı altındaydı, liberalleşiyor, diye düşünüyor hâlâ... Oysa dinin ne kadar baskıcı bir unsur olduğunu, özellikle de din kurumunun baskıcılığını görmezlikten geliyorlar. AKP iki kişiden birinin oyunu almış olarak bunu giderek daha fazla uygulayacak. Anayasayı ona göre değiştirecek. Toplum zaten değişti. Bu iyice pekiştirilecek. Toplumun değiştirilmesi bu şekilde oluyor. ‘ Tarikatlar oy deposu olarak görülmüştür. Hep de, önceleri din bastırılmıştı, bu bir liberalleşme hareketidir, demokratikleşmedir, dendi. ’ İMAM HATİPLER Somut bir gerçek varken bu nasıl yanlış yorumlanabilir? Biliyorsunuz ki siyasi amaçlı her şey kullanılabilir. Bu insanların özellikle duygularına hitap ederse bu zaten sosyal psikolojidir. Hep duygusal iletişim kullanıldı. Çeşitli iletişim türleri var. İnsanlara bilgi veren rasyonel iletişim türleri var. Bir de duygusal iletişim vardır. O da insanların duygularına hitap eder. Bunun paralelinde siyasi propaganda için de düşünebiliriz. Orada da insanlara dini duyguların ne kadar önemli olduğu telkini yapıldı. Halkın da eğitim düzeyi yüksek olmadığı için bunu kolaylıkla kullanabildiler. Özellikle de son 30 yılda çok şey değiştirildi. Dolayısıy ‘ Eğitimi ele geçirmek kaleyi içten fethetmektir. Daha çocukluktan o dünya görüşü oluşturuluyor. Dini formasyon verdiğinizde dünyaya o şekilde bakmayı öğreniyorlar. ’ Kadınsız demokrasi olmaz Toplumun böylesine değiştirilebilir olmasından yola çıkarak soruyorum. Günün birinde AKP dağılır ya da iktidardan düşerse bir sonraki aşamanın Türkİslam sentezine dayalı faşist bir rejim olacağı savları var. Buna ne diyorsunuz? Şunu hatırlayalım. 1980’lerde zaten Türkİslam sentezi ortaya konmuştu. Bu yine bugün olan bir şey değil. Ankara’da 20 yıl önce Aile Şurası toplanmıştı. Oradaki tartışmaların hemen hepsi Türkİslam sentezi üzerineydi. Ben de kendi teorimde sentezlerden söz ederken Türkİslam senteziyle ilgisi olmadığını söylediğimde bana, “Neden bunu kabul etmiyorsunuz? Biz Türk, Müslüman değil miyiz” diye sordular. Zaten esas ideoloji Türkİslam sentezidir. Zaten milli duyguları da güçlü olan bir milletiz. Eskiden Türkİslam sentezinin milli tarafına daha çok baskı vardı. Bugün İslami tarafı yüksek. Ama yarın şekil değiştirebilir; milli tarafı ağır basabilir. Nitekim MHP içinde de İslami duygular çok yüksek düzeyde. Önümü pek göremiyorum. Ama ne yazık ki biz hümanizmi teğet geçtik. Hep Batılılaşmadan söz ediyoruz ama Batı’nın sadece teknolojisini bir miktar aldık. Sosyal yönlerini ise alamadık. İnsana, bireye değer verme ve cinsiyetler arasında eşitlik konularında çok geri kaldık. Peki, Türkiye’de ekonomik gelişmeyle sosyal gelişme birbirine paralel gidiyor mu? Ekonomik gelişme daha önde. Toplumun temel eğitimi yüksek olmadan da bu yapılabiliyor. Örneğin kişi başına GSMH açısından dünya sıralamasında 17’nciyiz. Ama insani gelişme göstergeleri bakımından 84. sıradayız. İnsani gelişmenin üç belirleyicisi var. Birisi gelirdir. O ekonomik gelişmeden de etkileniyor. İkincisi eğitim, üçüncüsü de sağlıktır. Sağlıkta doğumdaki yaşam beklentisi işin içine giriyor. Bu insani gelişim göstergesinde bizi aşağı düşüren belirleyici eğitimdir. Oysa 1990’da Tayland’da herkes için eğitim toplantısı yapıldı. Ona katılan Türkiye dahil, bütün ülkeler GSMH’lerinin yüzde 6’sını eğitime ayırmayı taahhüt ettiler ve imza attılar. Ama bu bizde yapılmadı. Oran yıllarca yüzde 3’te kaldı. Yani Türkiye kendi insanının eğitimine sahip çıkmadı. Bir de cinsiyete hassas insani gelişmişlik endeksi var. Orada cinsiyet eşitlikleri ya da eşitsizlikleri belirleyici olarak ortaya çıkıyor. Türkiye orada 111. sırada. Bunlar bizim uydurmalarımız değil. Bunu somut verilere dayanarak UNDP (BM Kalkınma Programı) belirliyor. Orada esas bizi aşağı çeken Doğu ve Güneydoğu Anadolu’daki kadının statüsünün çok düşük olmasıdır. Bu bölgelerde aşiretler, şeyhler, şıhlar düzeni varken hangi demokrasiden söz ediyoruz? Hiçbir demokrasiden söz edilemez. Orada kadın yok ki. Kadının olmadığı yerde demokrasi olamaz. Kadına bu bakış açısıyla da bu durum düzelemez. Türbanı kullanmak riyakârlık Peki, kadın madem bu kadar baskı altında ve evinde oturacak, o zaman başına türban takıp üniversiteye gitmekte neden bu kadar ısrarlı? Diyelim ki imam hatiplerde okuyan gençler sosyal mobilite istiyor. Üniversite okumak isteyen kızlar hem kapanmak hem de sınıf atlamak peşinde. Dolayısıyla yeni bir moda oluştu. Bu türban denen şey de bir anomali. Upuzun topuklu pabuç giyiyorlar. Bacaklar ortada. Ama kafada türban var. Ben buna üstü kaval altı şişhane derim. Çok tuhaf. Ama özenilen bir şey haline geldi. Dediğim gibi moda oldu. Dini kesimde türban takma sınıf atlama anlamına geliyor. Cumhurbaşkanı, Başbakan, bakanların eşleri böyle. Hepsi marka giyiniyor. Nedir bu Allah aşkına? Sembol olmanın dışında nedir? Ben dini inancıma göre giyiniyorum, diyorlar. Dini inanç Kuran’dan gelir. Kuran’da faiz haramdır, diyor. Ama dünyanın en yüksek faizi Türkiye’de. Kuran’da “Ziynetlerini örtsünler” yazıyor. Yoruma açık. Örneğin mazbut giyinsin anlamına geliyor. Yürürken orasını burasını oynatmasın. Ama oynatıyorlar. Ama tutturmuşlar türban diye. Kuran’ı okusunlar. Gereğini yapsınlar. Haram yemesinler. Her şeyi yapacaklar, ondan sonra iş türbana gelince, “Benim inancım” diyecekler. Olmaz böyle şey. Bu riyadan başka bir şey değil. Kadına odaklanmış bir siyaset, bir toplum Türkiye’yi bu hale getirdi. Prof. Şerif Mardin’in mahalle baskısı savı var. Mahalle baskısı insanları psikolojik açıdan etkilemede nasıl kullanılır? Şerif Mardin, “mahalle” sözünü telaffuz ettiği için bir miktar heyecan yarattı. Bu, sosyal bilimlerde en baştan bilinen bir şeydir. Adı da “sosyal baskı”dır. Her toplumda vardır. Toplumlar insanlarını bu yöntemle çoğu zaman yola getirirler. Bu bir temel insantoplum ilişkisi dinamiğidir. Sosyoloji ve sosyal psikolojide bu mahalle baskısı üzerinde çok durulmuştur. Tabii ki insanı etkiler. Bağlı olduğunuz kimseler tarafından beğenilmek istersiniz. Bunlar sizin referans grubunuzdur. Yani önemsediğiniz diğer insanlardır. O referans grubunun bir parçası olmak istiyorsanız onların istediği şekilde davranırsınız. Bu zaten benim “Sosyal Psikoloji: Yeni İnsan ve İnsanlar” kitabımın birinci bölümüdür. Yani uyma davranışıdır. İnsan kabul görmek için öbürlerine uyar. Bazı konularda öbürlerinin baskısı ve beklentisi kuvvetliyse o zaman istemeden bile insan o yöne gider. Bu konuda pek çok sosyal psikolojik araştırma ve deney var. Diğerlerinden farklı olmanın zorluğu temel bir insan zaafıdır. Başkalarından farklı olmak zor bir şeydir. Türkiye’de yaşanan acaba amok mu? Onu bilemeyeceğim ama herkesin birbirini taklit etmesi meselesinde etnopsikiyatrlar öyle bir şey de diyebilir. Ama o biraz aşırıya kaçmak olur. Ben buna daha çok uyma davranışı (conformity) demeyi uygun buluyorum. Bu bağlamda moda da çok etkili bir uyma davranışıdır. ‘ Şerif Mardin, “mahalle” sözünü telaffuz ettiği için bir miktar heyecan yarattı. Bu, sosyal bilimlerde en baştan bilinen bir şeydir. Adı da “sosyal baskı”dır. ’