Katalog

>> pek çok konuyla ilişkilendiriyor. Buna bakarak şunu söyleyebilirim: Bence dinin kaynağı da suçluluk duygusu. İslamiyet’te çok fazla yoktur. Daha çok Hıristiyanlık’ta vardır. Aynı şekilde başka dinlerde de... n Az önce de konuştuk. Romanın tartışmak istediği konulardan en önemlilerinden biri otorite. İstanbul’un otuz yıllık değişimini arka planda görüyoruz. Peki otorite kavramına bakış nasıl bir gelişim ya da değişim gösterdi romanın geçtiği otuz yıllık süreçte? n Onlar daha zor ve yavaş değişen şeyler. Otoriterliği değiştirecek şey, en sonunda bunun faydalı olmadığını görmemiz olacak. Gelişmiş teknoloji, insan yaratıcılığı, insan zekâsına daha fazla ihtiyaç duyduğumuz zaman otoriterlik para etmeyecek. Köprü yaparken, kuyu kazarken, yol yaparken, belki herkesin fikri ayrıyken biri otoriterlikle toplumu bir araya getirip bir şeyler yapıyor. Ama bilgisayar keşfi yaparken, ince bir işi geliştirmeye çalışırken otoriterlik değil, bilakis tam tersi özgürlük, yaratıcılık, düşünce özgürlüğü gerekiyor. Bizler de tam bu çizginin kenarındayız. Asya toplumlarının zemini bu ama maşallah kimsenin özgürlük talep ettiği falan yok. Herkes büyüme derdinde. Otoriter bir büyüme olsun da özgürlük ikincil, üçüncül değer olabilir deniyor. Bunlar benim dikkat ettiğim konular. Asya’da büyüme oluyor ama özgürlükler gelmiyor. Bunlar beni dertlendiren şeyler. Seçmen de ne yazık buna destek veriyor. O zaman işimiz daha da zorlaşıyor. n Otoriterlik bağlamında Mahmut Usta ve Cem arasındaki ilişkiyi sorsam size. Nasıl bir ustaçırak, nasıl bir babaoğul ilişkileri var? n Aralarındaki çok özel bir ilişki değil belki ama Cem, babasından da otorite görmediği için hem onu yönlendiren bir adamdan hoşlanmıyor hem de birisinin ne yapıyorsun, karnın doydu mu, şimdi yat uyu gibi onunla ilgilenmesi onu mutlu ediyor. Ama özellikle doğaya karşı savaş veriliyorsa; yani kuyu, köprü gibi işler varsa bir otorite gerekiyor. Demokrasiyle olacak iş değil onlar. Bir babaya, bir ustaya ihtiyaç var bu gibi konularda. Öte yandan bu usta, kahramanımızın on altı yaşına, yani tam çocukluktan olgunluğa, özgürlükten sorumluluğa geçiş dönemine denk geliyor. Hikâye de buralarda Oedipus; sorumluk, suç, cinsel ve kadın için rekabet gibi konulara giriyor... n Peki Türkiye’de bu baba figürü nasıl şekilleniyor? Romanda da dendiği gibi babalar çok... n Evet babalar çok ama asıl önemli olan babaların, kendilerinde her şeyi yapma hakkı görmesi. Çünkü devletten, cematten, toplumdan, aileden, dernekten, örgütten, kısacası her şeyden onlar sorumludurlar. Ve bunların hepsi de bireyden önemli olduğundan; baba asar, keser ve herkes de susar. n Nobel konuşmanız Babamın Bavulu ortada dururken sizin babanızla ilişkiniz nasıldı diye sormadan olmaz... n Benim babam başkaydı ama. Bu babalarla benim babam karışmasın lütfen. Kahramanım Cem’in babası da benim babama benzer. O da evladını özgür bırakan, bazen ilgilenmeyen bazen kendini çok beğendiği için “Benim evladım da benim gibi parlak olur” deyip, aferin çeken bir babam vardı “BİZLER ÇİZGİNİN KENARINDAYIZ” “BABAMLA İLİŞKİMİZ GAYET GÜZELDİ” n Peki, Doğu ve Batı’nın birey algısını hangi düzlemlerde ele almaya çalıştınız romanda? n En sonunda hepsi insan. Doğu’da birey olur, Batı’da birey olmaz demiyoruz. Doğu’da karakter olur Batı’da karakter olmaz da demiyoruz ama gene de Batı toplumları, isyan eden bireye daha bir hak verip onu onaylıyor. Geleneksel toplumlar “NİYE OTORİTERLİK ise itaat edene ya da cezalandıran babaya SÜREBİLİYOR?” hak veriyor. Eğilimler böyle. Yani kalıplar n Oedipus birey olmak için babasını var ama insanoğlunun özgürlüğü onların öldürmek zorunda. Şehname’nin Sührab’ı yanında çok daha önemli. Şununla ilgili bir ise otoriteyi sarstığı için evladın gerekirse soru bu belki; evet kültürler, tarihler efezilip öldürülmesi gerektiğini vurguluyor. saneler, dinler, felsefeler var. Ama tarihin Peki Türkiye’de nasıl yürüyor bu iş? Bu ve ahlakın yükü diye bir şey de var. Hem konuda da sanki ortada kalmış gibiyiz... Ne ülkemizi sevdiğimiz için hem de tarihe dersiniz? bir cevap vermek istediğimiz için, tarihe n Oedipus aslında birey olmak için “pasif” değil, “birey” olmak istediğimiz için yapmıyor onu ama modern yorumunda biz sorumluluk duyduğumuz bir tarih var. onu öyle görüyoruz. O hikâye öyle prestij Bunun yanında gelenek var. Sen kazanıyor. Biz öyle okuyoruz. Sorunuza Türk’sün böyle yapmalısın gibi bir sorumgelirsek; bu biraz da Türk olmanın ayrıcaluluk var. Bir de bireyin özgürlüğü var. Bu lığı. İki yüzyıldır Batılılaşmaya çalışıyoruz. hikâyeler de vız gelir tırıs gider diyen bir İranlıların hikâyelerini de tam anlamıyla yanımız var. Bir anlamda eğer gelenek baunutmamışız bir yandan ama. Biraz karışbanın oğlu, gözyaşıyla öldürmesine destek veriyorsa o gelenekten kopmak var. Bu gelenekten o anlamda değil ama Atatürk de kopmak istemiş. Gerçi o da onu otoriter bir biçimde yapmış. Geleneği bilmek iyi bir şey ama aynı şekilde özgürlüğü bilmek de iyi bir şey. Bence Batılılaşma da böyle olmalıydı. Biz unuttuk, unutmayı tercih ettik. n Bu noktada İran’ı konuşabiliriz. Az önce anlattığımız Türkiye’nin bu kavramları karşısına İran’ı koyuyorsunuz romanda. Turhan Günay ve Eray Ak, Orhan Pamuk’la söyleşide... Yanılıyor muyuz? İran’ı ve kahramanım Cem’in ikilemleri o bakımdan otobiyografik izler taşır. Ama hiçbir zaman otalama Türk babası gibi tehdit etmedi, baskı yapmadı, elini sürmedi, başarısızlığımı abartarak adam olmazsın asla demedi... Bu anlamda gayet güzeldi babamızla ilişkimiz. n BabaOğul, UstaÇırak ilişkisi üzerinden otorite figürünü sorgulamanız “manidar” mı? Bunun Türkiye’nin gidişiyle bir ilgisi var mı? n “Manidar”, evet ama benim bütün kitaplarım “manidar”. Benim Adım Kırmızı; İslam’da resim yasağı ve özgürlüğü konu alıyordu ama ben onu 1998’de yayımlandığında o zamanki hükümete karşı yazmadım. Romanı yazmak zaten dört buçuk yılımı aldı, üç hükümet değişti arada. Romanlarımı, Türkiye’nin yapısal meseleleri üzerine kurmayı seviyorum. Onun için de bir romanı otuz yıl düşünüyorum. Bir kuyucu ile çırağının hikâyesini anlatmak sorun değil. Sorun onu antropolojik, felsefi, kafamı meşgul eden edebi konularla ilişkilendirebilmek. Bunun yanında “otriterlik miktarı” azmış bir sistem karşısındayız. Başkan da olmak istiyor, onu da olmak istyor... Herkes, kendi partisinden insanlar bile bu kadar yapmazsan iyi olur diyor ama yapıyor işte. Elbette bunun da yazdığım romanla ilgisi var ama bu olaylar gelişirken ben bu olaylara tepki olarak romanımı yetiştirmedim. Böyle bir romancı da olmak istemem. Ama Türkiye’nin temel nitelikleri ve sorunlarıyla ilgili romanlar yazdığım için roman çıktığında o dert bir daha önümüze geliyor. n Bunlar galiba ortadan kalkmayan dertler; sürekli kendini yenileyen... n Evet ama bizler iyi adamlarız dertleri başkası yaratıyor diye bakmam olaylara. O derdin ortaya çıkmasına yol açan şeyler bizim içimizdedir. Romanlarımda onu da göstermek isterim. Bizim içimizde de vardır biraz otoriter baba isteği. Sorunları kolaylaştıran, düşünme işini üzerimizden alan, ben yaptım siz bana güvenin diye inanmak isteyeceğimiz bir baba arayışımız bizimki gibi toplumlarda vardır. Yalnız bizde değil Amerika’da bile var. tırınca hatırlıyoruz. Yeşilçam filmleri zaten onları hiç unutmuyor. Farkında olmadan sürekli işliyor işliyor. n Bir şekilde efsaneler hayatın içinde işlenmeye devam ediyor yani... n Tabii... “Durun, siz baba oğulsunuz” diyor mesela Cüneyt Arkın ama bir bakıyorsun Cüneyt Arkın değil Şehname’ymiş ardındaki. Tam bunları karşılaştıracak yerdeyiz aslında. Bir yandan hafif de olsa bir özgürlükçülük, demokrasi oluyor derken bu kapanıyor ve tamamen kapalı bir topluma doğru evriliyoruz. Bu eğilimler bizde var. X Partisi Y partisi bizi kurtaracak diye bakmaktansa nasıl oluyor da hepimiz aynı şeyi yeniden üretiyoruz diye bakmak bana yakışan. Daha derinden bakmak. Hangi eğilimler otoriterliği besliyor içimizde, neden bir yandan özgürlük istiyip bir yandan iktidara gelince biz de otoriterleşiyoruz. Bunlar nasıl oluyor? Neden böyle oluyor? Otoriter olunca niye oy kaybetmiyor? Niye otoriterlik sürebiliyor? Niye bu itici olmuyor? Bunlar temel konular. n Cem’in aşkından da bahsedelim biraz. “İlkel aşk” diye niteliyorusunuz. Biraz açalım mı bunu? Ne demek istiyorsunuz bununla? n Bu öyle büyük bir aşk romanı değil. Kitabın da dediği gibi ilkel bir aşk. İki eşitin aşklarını anlatan romanları severim ben, yani Batılı aşk romanını. Bence en güzellerinden biri de Tehlikeli İlişkiler’dir. Evet, Mevlut gibi kızları tanımadığı için hayal kuran biri değil belki kahramanım ama annesinden, ailesinden uzak kaldığı için onun da aşka ihtiyacı vardı. Ya da aşkın fantezisine... Turgenyev’in İlk Aşk kitabından da etki vardır burada, İhtiyar Adam ve Denizci’den de. “BİZ UNUTMAYI TERCİH ETTİK” hangi yönüyle vurgulamak istediniz? n İran’ı önce şunun için vurgulamak istedim. Safeviler döneminin en yüksek noktasında; on altıncı yüzyılın ortası, on yedinci yüzyılın başında, buradan Viyana olmasa bile Balkanlar’a, Agra’ya Delhi’ye, bugünkü Türkiye, Osmanlı İmparatorluğu, Ortadoğu, Pakistan, Afganistan, Hindistan’ın Müslümanları... Hepsinin entelektüel, devlet ve saray modeli İran’dı. Bugün nasıl Batı medeniyeti bütün dünyaya örnek teşkil ediyorsa, bütün o âlemin de enetelektüel, gelişmiş örneğiydi. Türkler, kılıcıydı o dünyanın. İran ise entelektüel sanatsal modeli ve biz de bu modeli, bugün Batı’yı nasıl takip ediyorsak, bir zamanlar öyle takip ettik. On altıncı yüzyılda Safeviler’le savaşırken Osmanlı sarayında Farsça yazmak, Latince yazmak gibi havalı bir şeydi. Onlar da kendi saraylarında Türkçe yazarlardı. Aynı zamanda evlerinde Farsça ve Türkçe konuşurlardı. Bu kültürü hem bilelim hem tartışalım. Böyle acayip bir durum da var bir yandan ama sonra, son iki yüz yılda biz modelimizi değiştirdik. Bunu da açıkça ilan ettik: Batılılaşacağız dedik. Bunları da unutacağız demedikse de unuttuk. Halbuki bunlar güzel hikâyeler. Kendi kimliğimizi ortaya çıkarmak, tartışmak için... Benimsemek zorunda da değiliz ama tartışmaya açalım. Veya birazcık günlük hayatımızdaki Yeşilçam filmlerindeki repliklerin arkasında neler var, düşünelim. Kitabım biraz bunları da dile getirmeye çalışıyor. İki yüz sayfada ben size bu kitabı okuturum, bunları da düşündürtürüm diyorum. n İran’da resmediliyor da aynı zamanda bu babaoğul sahneleri. Fakat gariptir Avrupa’da resmedilmiyor... Neden sizce? n Evet, o benim sevdiğim bir başka konuyla ilgili. Düşünmek nedir? Bazen bazı şeyleri kelimelerle ifade ederiz, bazen de resimlerle... Düşüncenin bir kısmı kafamızdan imgeler geçirmek, bir kısmı da kelimeler geçirmektir. En tabu olanları bazen ne kelimelerle ne de imgelerlerle düşünebiliriz. İşte anneyle sevişme, hiç kimsenin, Batılıların da çok önemli bir tabu olduğu için resmedemediği bir şey. Ama öte yandan babanın oğlunu öldürmesini maşallah İran çok sevmiş. Yalnız İran değil, Rus ressam Repin de Deli Çar’ın oğlunu öldürmesini resmetmiş. Bütün bunlardan şu çıkıyor ki kitabımın bir felsefik, sosyolojik, antropolojik deneme yanı da var. Ve bu da kitabı hem orijinal kılıyor hem de biraz riskli. Nedir bu düşünce kitabı gibi denebilir. Bu anlamda Fransızların felsefi roman dediği şeye benzeyen bir yanı da var ve seviyorum bu yanını. n Şunu da merak ediyoruz. Kahramanınız neden gerçekte değil de kurmacada, sanatta yani efsanelerde arıyor kendi hikâyesini? n Güzel... Yani, neden Kırmızı Saçlı Kadın yerine Kırmızı Saçlı Kadın’ın anlattığı hikâyelerin peşinden gidiyor? Güzel bir soru. Bilinçli bir şekilde Kara Kitap ve Benim Adım Kırmızı’da olduğu gibi geleneksel hikâyeleri modern dünyamıza çıkarıp, etrafta bir dolaştırıp, kahramanları o geleneksel hikâyeyle ilişkilendirip sorular sormayı seviyorum. Bunun arkasında Turgut Uyar’ların, Attilâ İlhan’larn, Behçet Necatigil’lerin divan diye kitaplar yazmış olması var diye düşünüyorum. Onlar bana hem modern olursun hem de gelenekten kazar kazar yeniden donatırsın demişler. Bunu seviyorum ve Kara Kitap’tan beri yapıyorum ara ara. Yapmaya da devam edeceğim. n Kırmızı Saçlı Kadın / Orhan Pamuk / Yapı Kredi Yayınları / 200 s. KITAP 11 Şubat 2016 15