Katalog

19 EKİM 2014 PAZAR CUMHURİYET SAYFA leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr PAZAR KONUĞU 9 P O R T MATTHEW BRYZA Eski ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Bryza, Washington’ın Ankara’yı dinlemesini haklı görüyor: Casusluk, oyunun gereği LEYLA TAVŞANOĞLU Başkan Bush döneminde ABD’nin AvrupaAvrasya İlişkilerinden Sorumlu Dışişleri Bakan Yardımcısı Matthew Bryza, “Bugün ABD’yle Türkiye arasındaki ilişkiler fevkalade gergin” diyor. Bu gerginliği Ankara’nın IŞİD’e karşı oluşturulacak bir harekâta katılmaktaki isteksizliğine bağlıyor. Ankara’nın dış politikasının çelişkilerle dolu olduğuna dikkat çeken Bryza, Başkan Yardımcısı Biden’ın Harvard Üniversitesi’ndeki konuşmasında Cumhurbaşkanı Erdoğan’la ilgili sözlerinin gaf olmadığını, Beyaz Saray’ın görüşlerini yansıttığını, üstelik Biden’ın özür de dilemediğini söylüyor. Bir de ülkeler arasındaki ilişkilerde güvensizlikler oluşmuşsa dinlemelerin normal olduğunu savunuyor. “ABD’nin Türkiye’de casusluk yaptığı söyleniyor. İyi de Türkiye de ABD’de casusluk yapmıyor mu” diye soruyor. Bryza, kaçak IŞİD petrolünün Türkiye’de pazarlanmasına da bir an önce son verilmesini istiyor. Bölgemizle ilgili ABD’nin eski dışişleri bakan yardımcılarından birisi olarak özellikle New York’ta Başkan Obama ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın son buluşmasından sonra TürkABD ilişkilerini nasıl görüyorsunuz? M. B. Bugün ilişkiler olmaları gereken düzeyin çok altında. Tabii ki Başkan Obama ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın New York’ta bir araya gelmeleri olumlu bir gelişmedir. Erdoğan’ın başbakanlığı döneminde sadece ABD Başkan Yardımcısı Joe Biden’la görüştüğü dönemleri de yaşadık. Aslında bu da pek olağandışı bir durum değildi. Çünkü dünyanın pek çok ülkesinde başbakanlar protokol sıralamasında ikinci, cumhurbaşkanları birinci sıradadır. Ama Erdoğan’ınki özel bir durumdu. Bugün ABD’yle Türkiye arasındaki ilişkiler fevkalade gergin. Bunun da nedeni IŞİD. New York görüşmesinin amacı anladığım kadarıyla Türk tarafının öbür ülkelerle birlikte Türkiye üzerinden IŞİD’e karşı askeri kuvvet göndermekte ikna edilmesiydi. Bu İncirlik Üssü’nden uçakların kalkmasının yanında o Kürt milislere karadan silah ve eğitim sağlanmasını da hedefliyordu. Ama göründüğü kadarıyla mesele hâlâ halledilmemiştir. Bu konudaki müzakereler devam ediyor. Hâlâ Türk tankları sınırda Kobani’nin karşı tarafında bekliyor ama hiçbir şekilde harekete geçmiyor. Kobani’de on binlerce kişinin öldürülebileceği haberleri geliyor. Bunun anlamı soykırımdır. Kobani’de bütün bu olaylar yaşanırken Ankara’nın hâlâ harekete geçmekte tereddüt göstermesini nasıl karşılıyorsunuz? M. B. Polonya kökenli bir Amerikalı ve İkinci Dünya Savaşı’nı iyi okumuş birisi olarak Ağustos 1944’te Varşova’da Sovyet orduları Nazilerin Polonya’nın gelecek yönetici kuşağını öldürmelerine seyirci kaldı. Korkarım gelecekte Türk tankları sınırda beklerken Kobani’de Kürtlerin katledilmesi belki bütün dünya için bir simge olacaktır. Kuşaklar sonra bile insanlar, Türkler yardıma gelmedi, diye düşüneceklerdir. Belki bu söylediklerim haksızlık gibi gelecek. Cumhurbaşkanı Erdoğan aklına geldikçe Başkan Obama’nın gözünün önüne bu resmin geldiğini düşünüyorum. Türkiye bile bile kaybediyor. Bir kere Kürt toplumlarını sonsuza kadar yabancılaştırıyor. Böylece Kürtlerle barış süreci de bitecek. İkinci olarak da böyle davranarak Türkiye Suriye’de Beşşar Esad’ın gitmemesinin yolunu açıyor. Oysa Erdoğan öteden beri Esad’ın gitmesi gerektiğini defalarca telaffuz etmişti. Dolayısıyla Türkiye izlediği politikada çelişkiye düşmüştür. “ A BD Türkiye’de casusluk faaliyetleri sürdürüyor” diye bir söylem var. İyi de Türkiye de ABD’yle ilgili casusluk yapmıyor mu? Hemen her ülke öbürüyle ilgili casusluk faaliyetlerini sürdürebilir. ŞİD’ in elindeki petrolün büyük kısmanın kaçak olarak Türkiye’ye sokulduğunu ve burada satın alındığını biliyoruz. Bu alışverişin durması lazım. Bu petrolü alanlar ahlakdışı davranıyorlar. I R E Yükseköğrenimini Stanford Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde yaptıktan sonra The Fletcher School of Law ve Tuft üniversitelerinden diplomasi yüksek lisans derecesini aldı. 1988’de ABD Dışişleri Bakanlığı’na girdi. Bakanlığın çeşitli kademelerinde çalıştı. Bir süre ABD Ulusal Güvenlik Konseyi’nde görev aldı. AvrupaAvrasya İlişkilerinden Sorumlu ABD Dışişleri Bakan Yardımcılığı’nı 20052010 arası yürüttü. 2010’da Beyaz Saray tarafından Baku Büyükelçiliği’ne atandı. Ancak ataması Senato’daki kimi Ermeni lobisi unsurları tarafından engellenmek istendi. Aynı yılın aralık ayında Başkan Obama tarafından geçici görevle Baku Büyükelçiliği’ne ataması yapıldı. Ancak aynı lobinin itirazları nedeniyle ABD Senatosu asaleten atama yapmayı reddettiği için Baku Büyükelçiliği’nden 2012’de ayrılmak zorunda kaldı. Şimdi Estonya’nın başkenti Tallinn merkezli Uluslararası Savunma Merkezi’nin direktörü; aynı zamanda da Jamestown Vakfı’nın yönetim kurulu üyesi. İkiyüzlülük siyasetinin sorunları ABD’yle Türkiye arasında derin ortaklık kurulması başarılamadı. Biz ülkenizde siyasilerin arkamızdan ABD aleyhinde konuştuklarını ama yüzümüze karşı da hep güldüklerini biliyoruz. Buna artık alıştık ABD Başkan Yardımcısı Joe Biden’ın o ünlü konuşmasından sonra bir de özür dilemesi vardı. Ben o sözleri söylememeliydim, mealinden bir açıklama yapmıştı. Sizce gaflarıyla ünlü Biden orada gerçekten gaf mı yapmıştı yoksa o sözleri kasten mi söylemişti? M. B. Bir kere Beyaz Saray bir açıklama yaparak Biden’ın özür dilemediğini, sadece söylediklerine netlik kazandırdığını duyurdu. Dolayısıyla ortada bir özür yok. Ben onun hiçbir zaman özür dilemesine gerek olmayacağını düşünüyorum. Biden her zaman aklından geçenleri açık açık söylemesiyle ünlüdür. Böyle açık konuşmalara ihtiyacımız var. Ben diplomatlık kariyerim boyunca hep açık sözlü davrandığım için ABD’deki Ermeni toplumuyla, Baku büyükelçiliğim sırasında da Azeri milletvekilleriyle başım derde girdi. Hatta Azerbaycan’da persona non grata (istenmeyen kişi) ilan edilmem bile istendi. Tekrar ediyorum, düşüncelerinizi açık açık söylemek iyi bir şey. Bence Başkan Yardımcısı Biden o sözleri bilerek söyledi. Ayrıca da tekrar ediyorum, özür dilemedi. Sadece sözlerine açıklık getirdi. Kişisel görüşüme göre müttefiklerinizi kamuoyu önünde eleştirmemek daha doğru olur. Yine de Biden dünyanın en büyük gücünün ikinci güçlü adamı olarak bir şey söylemek gerektiğini hissettiği zaman söyler. Son söz olarak gaf yaptığını düşünmüyorum. Washington’daki Türkiye uzmanlarının Erdoğan ve AKP Hükümeti’nin ABD’yle ilişkilerinde doğruyu söylemedikleri, içeride başka, dışarıda başka konuştukları konusundaki düşüncelerini nasıl değerlendiriyorsunuz? M. B. Bu sadece AKP’nin hastalığı değil. Benim görev sürem sırasında CHP’liler yüzümüze güler, arkamızdan ABD hakkında olmayacak sözler ederlerdi. Birlikte olduğumuz zaman stratejik ortaklık, harika ilişkiden söz eder, arkamızdan ABD kötülüklerin anası, her türlü komployu düzenleyen güç, diye söverlerdi. Bakın, ben Başkan Bush’un Türkiye’yle ilgili yaptığı her şeyi birebir biliyordum. ABD gerçekten Türkiye’yle mümkün olan en derin ortaklığı kurmak istiyordu. Ama birtakım nedenlerden bu başarılamadı. Biz Türkiye’de siyasilerin kamuoyu önünde ABD aleyhinde konuşmalarını ama yüzümüze de hep güldüklerini biliyoruz ve buna alıştık. Şöyle bir söylem var: “ABD Türkiye’de casusluk faaliyetleri yürütüyor.” İyi de Türkiye de ABD’yle ilgili casusluk yapmıyor mu? Hemen her ülke öbürüyle ilgili casusluk faaliyetlerini sürdürür. Belki bunları söylemem yasadışı olarak karşılanabilir. Ama genelde bu hakça bir oyun olarak kabul edilmeli. Yani, bir ülke sizin siyasetlerinize saldırmaya hazırlanıyorsa belki de o ülkenin liderlerinin neden böyle davrandıklarını anlayabilmek için bu şekilde davranmanız normaldir. Türk hükümeti defalarca Kürtlere silah yardımı yapmadığını bildirmesine rağmen iki gün önce Barzani Türkiye’den silah yardımı aldıklarını açıkladı. Buna ne diyorsunuz? M. B. Eğer öyleyse bu olumlu bir davranıştır Türkiye açısından. Pek çok nedenden Türkiye’nin IŞİD’le savaşta Iraklı Kürtlere yardım etmesi çok önemli. İyi de öte yandan Iraklı Kürtlerin yanında çarpıştığı söylenen terör örgütü PKK unsuru var. Silahsızlandırılacağı söylenen PKK bu şekilde silahlanmayacak mı? M. B. Bu kolay çözülebilecek bir iş değil. Çok karmaşık. Ben Beyaz Saray yetkilisiyken Başkan Bush’un Türkiye’ye verdiği PKK’nin terörist tehdit olarak yok edileceği sözünü tutması için çok çaba harcadım. Uzun zaman aldı ama sonunda bunu yaptık. Evet, PKK’yi yenmek gerekir. Ama bir yandan IŞİD’le savaşan Kürtlere destek verirken PKK’yi bundan uzak tutmak bir hayli zor bir iş. PYD cephenin ön saflarında çarpışıyor. PYD’nin Esad’ın düşmanı olduğunu da düşünmüyorum. Dolayısıyla Türkiye’nin Irak ve Suriye’yle ilgili pek çok stratejik hedefi birbiriyle çelişiyor. Hedeflerinizin hepsini tutturmanıza imkân olmadığı zaman öncelik sıralaması yapmalısınız. Bana göre şimdiki en önemli öncelik IŞİD’in alt edilmesidir. Bunu yapmak için Kürtleri, hatta Esad’ı, hatta İran’ı, hatta PKK’yi yanınıza çekmelisiniz. IŞİD’den enerji güvenliğini tehdit Çözüm süreci çökerse Kuzey Irak’tan enerji akışı durur mu? M. B. Bence durmaz, devam eder. Ama bu konuda dikkatli düşünmelisiniz. Çözüm süreci çökerse Türkiye’de bu enerji bağlarının sürekliliğini sağlayacak siyasi kararlılık kalır mı, sorusu aklıma geliyor. Bence şimdilik bunun cevabı evet. Bu sadece IŞİD’in Kuzey Irak’ta başarılar elde etmesi, Erbil’i ele geçirip Kuzey Irak’taki bütün petrol ve gaz bölgelerinde hâkimiyet kurarsa tersine döner. Petrol ve gaz ihracatında büyük sorunlar da yaşarız. Washington’daki algı Kobani’nin IŞİD’in eline geçmesi halinde Türkiye’nin büyük yara alacağı, Washington’ın da IŞİD’le savaş siyasetinin lekeleneceği. Bu görüşü nasıl değerlendiriyorsunuz? M. B. Buna tamamıyla katılıyorum. Kobani’nin düşmesi ve oradaki on bin kişinin IŞİD tarafından toplu halde kıyıma uğratılması insanlık açısından tam anlamıyla felaket olur. Bence Türkiye ve Washington da artık olanları görmeye başlıyor. Başkan Obama’nın asker çekme politikası bana göre diplomatik açıdan ellerinizi bağlamanız anlamına gelir. Diyelim ki IŞİD alt edilemedi. Kara harekâtı bir seçenek olarak elde bulundurulmalıdır. IŞİD’in 5 ile 6 milyar dolar arası petrol geliri elde ettiği haberleri var. Bunu nerelerden sağlıyor olabilir? M. B. Suriye, Irak, Musul’da petrol bölgeleri var. O nedenle son bir hafta içinde ABD uçakları o petrol bölgelerini hedef alıyor. En önemli soru bu petrolü kimin satın aldığı. Bunun büyük kısmının kaçak olarak Türkiye’ye sokulduğunu ve burada satın alındığını biliyoruz. Bu alışverişin durması lazım. Bu petrolü alanlar ahlak dışı davranıyorlar. Kötü siyasetin kötü sonuçları Ankara’nın Irak merkezi hükümetini bir yana bırakıp Kuzey Irak petrolünü Barzani yönetiminden almasına ne diyorsunuz? M. B. Bakın, esas olarak Bağdat Hükümeti Kuzey Irak’a petrol gelirlerini kesti. Bu da Kuzey Irak Kürt Yönetimi’ni kızdırdı. İzlediğiniz kötü siyasetin kötü sonuçlarına katlanırsınız. Türkiye açısından baktığımız zaman şunu söyleyebilirim. 2007 ya da 2008’de Türkiye uzun vadede Iraklı Kürtlerle iyi ilişkiler kurmanın çok daha iyi bir siyaset olacağına karar vermişti. Enerjiyi bu ilişkiyi güçlendirmek için kullanarak Iraklı Kürtleri bir çeşit kanatları altına almayı hedefledi. Böylece barış sürecinin de kolaylaşacağı düşünülmüştü. Kuzey Irak petrolünün boru hatlarıyla Türkiye’den pazarlanması olumlu. Ama tehlikeli olan IŞİD’in elindeki petrolün kaçak olarak Türkiye’de pazarlanmasıdır. Bu faaliyetin bir an önce kesilmesi gerekir. IŞİD’le bu savaş sürerken, Türkiye sınırında IŞİD’e karşı alınacak önlemler konusunda Washington’la Ankara acaba neden birbiriyle çelişen açıklamalar yapıyor? M. B. Bakın, lafı dolandırmadan söyleyeceğim: IŞİD alt edilmezse bu ülke kan gölüne döner. Bu konuda Washington’ın bakışı net. Ama Türkiye’ninki net değil. Bunun da nedeni burada pek çok Türk’ün IŞİD’e karşı çıkılmadığı takdirde kendilerine bir şey olmayacağına olan inançları. İkinci olarak, bu ülkede birtakım insanların IŞİD’e sempati beslemeleri. AKP’li bir hükümet yetkilisi geçenlerde, IŞİD’in adam öldürdüğünü ama PKK gibi işkence yapmadığını söyleyebildi.