Catalog

SAYFA CUMHURİYET 19 EYLÜL 2010 PAZAR 10 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B Siyaset bilimci Ian Lesser, Washington’da Ankara’nõn politikalarõnõn geniş çaplõ tartõşõldõğõnõ söyledi ‘İran konusunda anlaşamayõz’ ABD’nin etkili düşünce kuruluşlarõndan German Marshall Fund’õn tanõnmõş araştõrmacõsõ, siyaset bilimci Ian Lesser kuruluş tarafõndan her yõl yapõlan “Transatlantic Trends” (Atlantik ötesi eğilimler) konu başlõklõ araştõrmanõn sonucunda hazõrlanan raporun tanõtõmõ için İstanbul’daydõ. Ian Lesser’la özellikle Washington tarafõndan Türkiye’ye bakõldõğõnda neler tespit edildiği üzerine konuştuk. - Son zamanlarda Washington’da kimi çevreler Türkiye’ye ve Türkiye’deki gelişmelere nasıl bakıyor? I.L. - Washington’daki Türkiye’yle ilgili tartõşmalar Türkiye içindeki Türkiye tartõşmalarõnõ ayna gibi yansõtõyor. Yani Türkiye nereye gidiyor tartõşmalarõnda insanlar kutuplaşmõş. Benzer bir durum Dõşişleri’nde de yaşanõyor. Sanõyorum Washington’da ikili ilişkilerle ilgili algõlama son yõllarda değişiyor. Çünkü onlarca yõldõr ABD-Türkiye ilişkileri hep savunma işbirliği ve uluslararasõ güvenlik üzerine oturtulmuştu. Hâlâ da büyük ölçüde öyle. Ama son zamanlarda başka konular üzerinde de yoğunlaşõlmaya başlandõ. Eskiden Türkiye’yle ilgili bir avuç insan çalõşõrdõ. Şimdi öyle değil. Çok geniş kadrolar bu işe kafa yoruyor. Örneğin BM Güvenlik Konseyi’nde İran’õn nükleer kapasitesine karşõ ambargo uygulanmasõ oylamasõ, Mavi Marmara gemisi olayõndan sonra dikkatler çok daha fazla Türkiye’ye döndü. - Davos’taki “One minute” olayı etkili olmadı mı? - O da oldu tabii. Demek istediğim, bugün artõk Washington’da Türkiye’ye ilgi çok fazla arttõ. Örneğin, yõllardõr ilk kez Temsilciler Meclisi Dõşişleri Komitesi bütün bir oturumunu Türkiye’ye ayõrdõ. O oturumda çok canlõ tartõşmalar yaşandõ. Ama şunu söylemem lazõm. Düşünce kuruluşlarõndaki Türkiye’yle ilgili toplantõlarda ortaya çõkan derin, keskin görüş ayrõlõklarõ yönetim katõnda pek yok. Yönetim konuya çok daha pratik bir bakõş açõsõyla, hatta õlõmlõ, pek de tümüyle olumsuz olmayan bir tutumla yaklaşõyor. Ankara’ya büyükelçi atanamaması önemli - Ankara’ya Washington’dan hâlâ bir büyükelçi atanamamasını, böyle önemli bir makamın hâlâ boş kalmasını nasıl karşılıyorsunuz? - Kişisel görüşüme göre Başkan Obama’nõn Ankara’ya atamak istediği büyükelçi Frank Ricciardone iyi bir seçimdi. - Ama Cumhuriyetçi Parti’nin önemli senatörlerinden Sam Brownback’in başını çektiği bir grup Ricciardone’yi Ankara için yetersiz bulmadı mı? - Anlaşõlan Ricciardone’nin arasõ Kongre’de bazõ çevrelerle iyi değildi. Bu atamanõn yapõlamamasõ da Washington’da Türkiye’yle ilgili giderek artan keskin ve derin görüş ayrõlõklarõnõ ortaya koyuyor. Bu bir anlamda Kongre’nin sõrf Obama atadõ diye o adaya karşõ çõkmasõ anlamõna da geliyor. - İyi de, aynı durum gelecekte de tekrarlanamaz mı? - Olmaz olur mu? Üstelik sadece dõş siyaset atamalarõnda değil, her alanda olabilir. Şu anda hele kimi komitelerde takõlan atamalar var. Ama haklõsõnõz. Ankara’ya hele de böyle bir zamanda, iki taraf arasõnda da kimi anlaşmazlõklar varken hâlâ bir büyükelçi atanamamõş oluşu çok ciddi bir mesele. Yine de şunu belirtmeden geçemeyeceğim. Bizim sistemde böyle şeyler sõklõkla olur. - Peki, geçen pazar günü yapılan anayasa değişikliği referandumu sonuçları Washington’da nasıl karşılandı? - Bu konuda bir şey söylemek için daha çok erken. Basõn ve medyada çõkan haberleri tabii ki izledik. Referandum sonucuna tam olarak adapte olduğumuzu söyleyemem. Bunu sindirmek zaman alacaktõr. Bakalõm, zaman içinde yapõlan tahliller ne gösterecek? Bir kere bunun Türkiye’de yaratacağõ sonuçlarõ görmek lazõm. Washington’da daha çok Türkiye’nin dõş politika hareketleri değerlendiriliyor. Referandum sonucu ise Türkiye’nin bir iç meselesi olarak algõlanõyor. Öte yandan bu konu daha çok Washington’dan Türkiye’yi yakõndan izleyen uzmanlarõn ilgi alanõ içinde. Onlar çok ayrõntõlõ tartõşõyorlar. Tartõşma konularõ da Türkiye’deki yeni dinamikler, ülke modern mi değil mi? Demin de söylediğim gibi bu konularda görüşler farklõ ve keskin. - Washington’daki Türkiye’yi izleyen uzmanlar Türkiye’deki basın ve ifade özgürlüğü meselelerini nasıl değerlendiriyor? - Biliyorsunuz, Washington’da Türkiye’yi izleyen uzmanlarõn sayõsõ o kadar fazla değil; ama az da değiller. Bu konuda da tartõşmalar sürüyor. Sanõyorum bu kişiler Obama yönetiminin aksine basõn ve ifade özgürlüğü konularõnõn Türkiye’de bir mesele olduğunun farkõndalar. Ama şunu söyleyebilirim. Washington’da daha çok geleneksel ikili stratejik ilişkilerin yönü ve Türkiye’nin rolü üzerinde odaklanõlmõş durumda. - Bildiğim kadarıyla siz son zamanlarda Türkiye’nin yeni bir bağlantısız ülke (neo - nonaligned country) konumuna doğru ilerlediği görüşündesiniz. Neden? - Bugün Türkiye’nin dünyada oynadõğõ rolü anlatanlarõ dinlerken büyük ölçüde Hindistan ya da yeni yeni gelişmekte olan ekonomilere sahip ülkelerin yetkililerinin dünyadaki kendi rollerini anlatõşlarõna benzetiyorum. Bunun olumlu ya da olumsuz bir yere çekilmemesi lazõm. Sadece kullanõlan dile işaret etmek istiyorum. Tabii bunun etkileri de olacaktõr. Ama bu demek değildir ki Batõ’da yapõlan, tasarlanan bütün politikalarõ Türkiye’nin kabul etmesi gerekiyor. Üstelik Türkiye bir anda kendinden çok çok uzaklarda olan Brezilya ya da İran gibi yeni dostlarla bir araya geliyor. Bu beni şaşõrtmõyor. Ama tabii algõlamalarda ortak bir yan da var. Ben, bunu Türkiye’nin dõş politikasõnõ belirleyen tek bir unsur olarak görmüyorum. Ama çok da ilginç. Doğrusu bu yeni bağlantõsõzlõğõ yeni Osmanlõlõğa da tercih ederim. Geçenlerde konuyla ilgili bir karikatür vardõ. Türkiye’yi Batõ’dan Doğu’ya doğru eğilmiş gösteriyordu. Adeta Müslümanlõk Batõlõlõk karşõtõ gibi... İran tehdidi ciddiye alınmalı - Ama Osmanlı Batı karşıtı değildi ki... - Değildi tabii. Çelişki de burada. Bana göre Türkiye’de hõzlõ bir değişim var. Pek çok alanda değişimler oluyor. Sanõyorum Türkiye’nin ekonomik dinamizmi, yüksek büyüme oranõ hükümetinize büyük bir kendine güven duygusu verdi. Bu son yaptõğõmõz Transatlantic Trends (Atlantik ötesi eğilimler) konulu araştõrmamõzda Türkiye’deki kimi denekler bu ekonomik göstergelere güvenmediklerini ifade ettiler. Özellikle de küresel ekonomik krizin kendilerini etkileyip etkilemediğini sorduğumuz denekler bu kaygõlarõnõ dile getirdiler. - Paradan söz ederken aklıma geldi. Geçen gün İngiltere’nin ciddi gazetelerinden The Daily Telegraph İran’ın seçim kampanyası için AKP’ye 25 milyon dolar verdiğini ve haberinin arkasında olduğunu duyurdu. AKP yönetimi hemen haberi yalanladı. Ancak siz bu yayının zamanlamasını garip bulmadınız mı? - Haberi okumadõm. Bilmiyorum. Gazeteler pek çok haber yapõyor. Kimileri doğru, kimileri yanlõş çõkõyor. Ayrõca aklõma şöyle bir soru geliyor: AKP neden İranlõlarõn 25 milyon dolarõna muhtaç olsun? AKP’nin böyle bir paraya ihtiyacõ yok. Ama İranlõlarõn da çok eksantrik insanlar olduğunu söylemem lazõm. Her zaman ilginç önerilerde bulunurlar. Bu yaptõklarõ da beni hiç şaşõrtmaz. Ayrõca son yõllarda ABD’de de bazõ eksantrik siyasi liderlerimiz oldu. - Eski Başkan Bush’tan mı söz ediyorsunuz? - Sadece Bush olur mu? O kadar çok vardõ ki... - Yazdığınız makalelerin birinde Türkiye’nin özellikle İran’dan gelebilecek nükleer bir saldırıya karşı korumasız olması nedeniyle kısa menzilli füze kalkanının Türkiye topraklarında konuşlandırılmasının doğru olacağı görüşünü savunmuştunuz. Ama Türkiye İran’la bu kadar yakın dostken, İran’dan neden böyle bir tehdit algılaması olsun? - Tam olarak böyle yazmamõştõm. Ama haklõsõnõz. Sõk sõk, Türkiye’nin İran’õn nükleer programõyla ilgili kaygõlõ olmasõ gerekirken pek de öyle olmadõğõnõ yazdõm. Evet, Türkiye’nin İran’da birtakõm çõkarlarõ var; İran’la iş bağlantõlarõ, enerji çõkarlarõ bulunuyor. Üstelik İran’õn sõnõr komşusu. Ama dikkat ediyorum. Türkiye’de İran’dan gelebilecek güvenlik sorunlarõ konusunda sesler pek cõlõz çõkõyor. Bundan siyasi, İslam köktendinciliği tehditlerini kastetmiyorum. Olasõ güvenlik tehditlerinden söz ediyorum. İran’õn nükleer bir güç olmasõ, o yöne doğru ilerlemesi ya da öyle görünmek istemesi tehlikelidir. Ben Türkiye’nin İran’õn doğrudan hedefi olacağõnõ söylemiyorum. Ama bu durum Türkiye’nin güvenliğini dolaylõ olarak etkileyecektir. Keşke bu konuda Türkiye’de daha çok tartõşmalar olabilse. Keşke konu daha çok konuşulsa... Bana göre ABD’yle Türkiye arasõnda bu konuda yapõlacak bir görüş alõşverişi çok daha kolay olacaktõr. Fethullah Gülen Cemaati bilinmezlik zõrhõ altõnda faaliyet gösteriyor - Washington’da Türkiye’yle ilgili son zamanlarda yüksek ya da daha alt kademelerde yoğun toplantılar yapıldığını duyuyorum. Washington’da Türkiye’yle ilgili artan bu kaygıların nedeni nedir? - Biz Amerikalõlar her konuda toplantõlar yapmaya bayõlõrõz. Artan kaygõlar sözünüze katõldõğõmdan pek emin değilim. Ama şunu söyleyebilirim: ABD ve Türkiye olarak biz daha fazla ya da daha az karşõlõklõ çõkar ve daha fazla ya da daha az kaygõlarõ içeren bir dönemden geçiyoruz. Bu artan azalan çõkarlar ve kaygõlar Türkiye’nin de bu konularla ilgili tartõşmalarõnõ yansõtõyor. Evet, eskiye kõyasla Washington’da daha çok toplantõ, analiz yapõlõyor. Bunun da nedeni muhtemelen İran ve İsrail’le ilgili gelişmelerdir. Ama şunu da ifade edeyim. Bütün bu toplantõlar siyaset oluşturma amacõyla yapõlan görüş alõşverişleridir. Silah teslimatlarõ, enerji işbirliği konularõ önümüzde duruyor. Bu konularda kararlar almak lazõm. Benim açõmdan Türkiye’nin Washington’da daha fazla konuşulur olmasõ oldukça doğal bir meseledir. Bunun, akõllõ görüşler ortaya konduğu takdirde Türkiye için iyi tarafõ da var. - Son zamanlarda Gülen Cemaati’nin Türkiye’de neredeyse tam anlamıyla etkili olduğu tartışılıyor. Washington bu duruma nasıl bakıyor? - Resmi Washington’õ soruyorsanõz, çok da fazla ilgilendiğini sanmõyorum. Ama resmi olmayan ağõzlarõn tartõşmalarõnõ soruyorsanõz buna, “Sık sık konuşuluyor, tartışılıyor” diyebilirim. Aynõ Türkiye’deki tartõşmalar gibi: Yani Gülen Cemaati ne anlama geliyor, hedefi, gündemi nedir, Türkiye ve Türkiye dõşõnda ne yapõyorlar gibi... Gülen Cemaati’nin liderinin ABD’de yaşõyor olmasõ da bu tartõşmalarõ alevlendiriyor, hiç kuşkusuz. Ama Obama yönetiminde Türkiye işleriyle yakõndan ilgili kime sorsanõz bunun çok önemli bir konu olmadõğõnõ söyleyecektir. Resmi kademelerde Gülen Cemaati üzerinde hiç kimse odaklanmõyor. Ortadoğu’dakinükleer kapasitetehlikesi - İyi de, Başbakan Tayyip Erdoğan her fırsatta İran Cumhurbaşkanı Ahmedinejat’tan, “En yakın dostum” sözleriyle bahsederken nasıl böyle bir tehdit olabilir? - AKP hükümetinin kendinden önceki hükümetlere kõyasla İran’la çok daha sõkõ bir ilişki geliştirdiği anlaşõlõyor. Tabii bunun sonuçlarõ da olacaktõr. Bugün Türkiye’de İran’la ilgili söylemler, konuşmalar, ideoloji, siyaset, komşuluk çevresinde gelişiyor. Ama bu noktada Türkiye’nin güvenliğini de dikkate almasõ gerektiği düşüncesindeyim. Oysa bu konuda yeterli bir dikkat gösterilmediğini görüyorum. ABD’de bu görülünce de Türkiye’yle İran konusunda bir anlaşma zeminine varõlmasõ zor oluyor. İran’la ilgili siyasi konularda hiçbir zaman uzlaşamayõz. Ama başka konularda, örneğin savunma ve güvenlikte uzlaşma zemini olabilir. Bana göre Obama’nõn Akdeniz havzasõyla ilgili yaklaşõmõ Türkiye’nin savunmasõ için en iyisidir. Türkiye de bunu görmelidir. NATO’nun sadece İran değil, Ortadoğu’daki bütün nükleer silah geliştirme faaliyetlerine karşõ destek verilmelidir. Türkiye de bunun parçasõ olmalõdõr. - İsrail’in nükleer kapasitesinin Türkiye için bir tehdit olduğunu düşünmüyor musunuz? - Hayõr. Ben İsrail’in nükleer silahlara sahip olma kapasitesinin başkalarõnõn nükleer programlarõnõ hõzlandõrmaya iteciğini ve esas tehdidin de bu olduğunu düşünüyorum. İsrail içinde de zaten bu tartõşma var. İran’õn, İsrail’in nükleer kapasitesi yüzünden mi bu kadar çabuk ve hõzlõ nükleer silahlara sahip olduğunu bilmiyoruz. Belki Irak’la çekişmesi bu faaliyetlerini hõzlandõrdõ. Bugün nükleer silahlardan tamamõyla arõndõrõlmõş bir Ortadoğu Türkiye’nin çõkarõnadõr. Ama Rusya’nõn da elinde çok önemli nükleer silahlar var ve evet, Soğuk Savaş döneminde Türkiye onlarca yõl böyle bir komşuyla yan yana yaşadõ. Bu konuda sesli düşünüyorum. Ama İsrail’in nükleer gücünün Türkiye için bir tehdit oluşturduğunu da düşünmüyorum. P O R T R E IAN LESSER Yükseköğrenimini siyaset bilimi dalõnda ABD’de Pennsylvania Üniversitesi, İngiltere’de London School of Economics ve Fletcher School of Law and Diplomacy’de yaptõktan sonra uluslararasõ güvenlik konulu teziyle doktorasõnõ Oxford Üniversitesi’nden aldõ. Üç yõldõr Kuzey Amerika ve Avrupa arasõnda Atlantik ötesi ve küresel konularda görüş alõşverişini amaçlayan ABD’nin etkili düşünce kuruluşlarõndan German Marshall Fund’õn Akdeniz Havzasõ ve Geniş Atlantik Bölgesi’nin güvenlik konularõyla ilgili üst düzey araştõrmacõsõ. Bu görevinden önce Woodrow Wilson Merkezi, Rand Corporation, Council on Foreign Relations gibi önde gelen düşünce kuruluşlarõnda çalõştõ. Başkan Clinton döneminde ABD Dõşişleri Bakanlõğõ Siyaset Planlama Grubu’nun Türkiye, Güney Avrupa, Kuzey Afrika ve çok taraflõ Ortadoğu barõş süreci sorumlusu olarak görev yaptõ. Uluslararasõ güvenlik konularõnda pek çok makalesi ve kitabõ var. Ayrõca ABD ve Avrupa’da çeşitli düşünce kuruluşlarõnõn da üyesi. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - Washington’da Türkiye’nin günün birinde bir şeriat devletine dönüşebileceği endişesi var mı? - Türkiye’de neler olduğu endişesini taşõyan insanlar bu kaygõyõ dile getiriyorlar. Ama resmi çevrelerde bu tartõşmanõn çok daha pratik zihniyetle yapõlmasõ zorunluluğu var. Yani tartõşmalar daha çok şu konularda odaklanõyor: Türkiye, İsrail’le ilgili ne yapõyor? Türkiye, İran’la ilgili nasõl oy kullanõyor? Türkiye, Kõbrõs sorununun çözümü için ne yapõyor? Türkiye’nin, füze kalkanõ ya da NATO’nun stratejik savunma konseptine tepkisi nedir? Biliyorsunuz, hükümetler böyledir. Özellikle de bizim hükümet çok ideolojik davranmaz. Üstelik ABD’de durum farklõ. Biliyorsunuz, Avrupalõlarõn aksine ABD çok laik bir toplum değil. - Peki, sizin kişisel görüşünüz nedir? - Bence önemlidir. Geleceği etkileyecektir. Kesin bir kanõya varmak için elde somut veriler olmasõ lazõm. Ama şunu söyleyebilirim: 15-20 yõl öncesine kõyasla Türkiye’de daha fazla dinciliğe yönelim var. Ama bunda izlenen politikalarõn etkisi var mõ? Pek emin değilim. Türkiye’yle İran konusunda bir anlaşma zeminine varõlmasõ zor oluyor. İran’la ilgili siyasi konularda hiçbir zaman uzlaşamayõz.Savunma ve güvenlikte uzlaşma zemini olabilir. Tartõşmalar şu konularda odaklanõyor: Türkiye, İsrail’le ilgili ne yapõyor? Türkiye, İran’la ilgili nasõl oy kullanõyor? Füze kalkanõ ya da NATO’nun savunma konseptine tepkisi nedir? Türkiye’nin şeriat devletine dönüşmesi olasılığı kaygı verici leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr