Catalog

SAYFA CUMHURİYET 1 KASIM 2009 PAZAR 14 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B ABD’li akademisyen Henri Barkey, Türkiye’nin İran konusunda hata yaptõğõ kanõsõnda Sõfõr sorun iyidir ama zordur Henri Barkey ABD’de akademisyen. Özellikle bölgemizle ilgili çalõşmalarõ var. Görüşleri ve dünya olaylarõndaki gelişmelere yaptõğõ kimi değerlendirmeler nedeniyle Türkiye’de bazõlarõnõn tepkisini çekiyor. Bizim hükümetin son açõlõmlarõnõ onunla konuşuyorum. Komşularla sõfõr sorun hedefini pek de gerçekçi bulmadõğõna işaret ediyor. Hele de İran açõlõmõnda AKP’nin çok ciddi bir hata yaptõğõnõ vurguluyor. - Türkiye’nin yeni açılım politikaları son hızla sürüyor. Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu’nun göreve gelir gelmez başlattığı yakın komşularla sıfır sorun politikası var. Ama sıfır sorun derken Ermeni açılımında Azerbaycan, Ortadoğu açılımında da İsrail fena halde küstürüldüler. Türkiye ve Ortadoğu’da olanları çok yakından izleyen bir kişi olarak bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? H.B.- Her şey genelde düz bir çizgide hareket etmez. Her açõlõmõn kendisinin içinde de pürüzler, inişler çõkõşlar olacaktõr. Komşularla sõfõr sorun politikasõ ortaya koyarak hükümet Ermenistan açõlõmõnõ yapmaya başladõ. Sõfõr sorun deniyorsa o zaman Ermenistan’la da, Kõbrõs Rum yönetimiyle de sorun olmamasõ lazõm. Bu aslõnda hedef olarak hiç fena değil. Ama şu anda bazõ ülkelerle şu anda sorun yaşanmõyor olabilir. İran konusunu ele alalõm. İran’la ilgili olarak Türkiye bence büyük bir hata yaptõ. Ahmedinejad’õn meşru olmayan seçimini hemen tanõyan birkaç ülkeden birisi oldu. Ben ileride bunun faturasõnõn çok ağõr olacağõnõ düşünüyorum. Bana göre bu İran hükümeti meşruiyetini yitirdi. Beş yõl sonra ben bu rejimin İran’da kalacağõna inanmõyorum. Başbakan Erdoğan İran’a gitti. İranlõ muhalefet bu nedenlerle Türkiye’ye çok kõzõyor. Ben burada şunu söylemek istiyorum. Komşularõnõzla sorunlarõnõzõn olmamasõ iyi bir durum. Ama bir günden öbürüne her şey düzelmez. Davutoğlu ya da Başbakan’õn elinde sihirli değnek yok. Bir anda her şey güllük gülistanlõk olmayacak. Onun için işi zamana bõrakmak lazõm. Her hükümet dõş politikasõnda hata yapar. Ama ileride o hatalarõ düzeltmesi beklenir. - Bu bölgede taşlar ciddi olarak yerinden oynuyor. Sizce yakın gelecekte ne olur? - Ben yakõn geleceği görebilsem çok zengin bir insan olurdum. Yakõn geleceği görmek zor da uzun geleceği görmek daha kolay gibime geliyor. Uzun gelecekte Ortadoğu’nun dünya için öneminin azalacağõnõ düşünüyorum. Gerek küresel õsõnma olsun, gerekse petrol fiyatlarõnõn yüksek oluşu olsun bunlar etkileyici unsurlar. Dünya petrolden arõnmõş bir ekonomi yaratmaya çalõşõyor. Bugün için petrol önemli. Ortadoğu’nun da petrolü var. Ama ben uzun vadede bunun devam edeceğini hiç sanmõyorum. - Türkiye’nin Ermeni açılım politikasının ardında ABD’nin Kafkasya ve Karadeniz enerji kaynaklarının trafiğinin güvenliğini sağlamak olduğu söyleniyor. Buna katılır mısınız? - Ben bu görüşe katõldõğõmõ söyleyemem. Azerbaycan’la Türkiye’nin ilişkileri bozulursa, Türkiye’ye olan kõrgõnlõk nedeniyle Azeriler petrollerini Rusya’ya gönderirlerse o zaman ABD’nin yapmaya çalõştõğõnõn tamamõyla tersi olur. ABD’nin, Türkiye ve Ermenistan’a ilişkileri normalleştirmeleri için baskõ yapmasõnõn nedeni biraz da iç politika kaygõlarõ. Çünkü bu ABD Cumhurbaşkanõ Ermeni soykõrõmõ konusunda kendisini bağladõ. Türkiye ve Ermenistan arasõndaki ilişkilerin iyileşmesi Obama’nõn kendini soykõrõm sözcüğünden uzak tutabilmesini sağlayacaktõr. Bence bu Obama için daha önemli. Tabii genel olarak Türkiye’yle Ermenistan arasõndaki ilişkilerin düzelmesi ABD yönetiminde Dağlõk Karabağ sorununda da olumlu sonuçlar alõnabileceği inancõnõ uyandõrdõ. Çünkü iki komşunun birbiriyle konuşmamalarõ yüzünden Yukarõ Karabağ sorununun çözümünün iyice güçleştiği inancõ yaygõn. Üstelik orada iki sorun var. Birisi Dağlõk Karabağ’õn kendisi. Öbürü de onun çevresindeki işgal altõnda bulunan yedi Azeri rayonu. Dağlõk Karabağ’õn kendisinin çözümü çok uzun bir süre alabilir. Ama o rayonlar sorununun çözülmesi daha kolay. Zaten o konuda mutabakat sağlandõğõ konuşuluyor. Ateş olmayan yerden duman çõkmaz, derler ya... Bush’u bir yana bõrakõrsak ABD genelde bir statükocu ülke. Bu statükoculuğuyla ABD ekonomik ilişkilerin gelişmesinden, istikrardan yana bir ülke. Bush bu açõdan bir istisnaydõ. Öte yandan Obama şu anda daha normal bir ABD politikasõ izlemekle meşgul. Bölgede Rusya etkilidir - Ermenistan’da bu açılımla birlikte hükümetin işi zorlaştı görünüyor. Bir yandan ABD’deki bir kısım diyaspora bu açılıma karşı çıkıyor. Öte yandan Ermenistan içinde ciddi muhalefet var. O zaman ne olur? - Ermenistan’õn bugün ekonomik ve toplumsal durumu çok kötü. Cumhurbaşkanõ Sarkisyan’õn topluma bu açõlõmõ kabul ettirmesi gerekiyor. Bu değişim çok önemli bir adõm. Herhangi bir değişim olmazsa Ermenistan’õn uzun vadede hiçbir geleceği yok. Öte yandan Türkiye’nin şu aşamada çok dikkatli davranmasõ gerekiyor. Bu açõdan oldukça sağduyulu davrandõğõnõ düşünüyorum. - Burada aklıma Rusya faktörü sorusu geliyor. Çünkü Ermenistan Kafkasya’da Rusya’nın ileri karakolu konumunda bir ülke. Rusya şu aşamada Ermenistan’ın ABD’nin etki alanına girmesine göz yumar mı? - ABD’nin orada etki alanõ yaratmasõ çok zor. ABD binlerce mil uzakta bir ülke. Oysa Rusya kapõ komşusu. Ermenistan ABD için iç politika açõõsõndan önemli. Ama stratejik bir önemi yok. Bugün Ermenistan’õ ayakta tutan diyasporadan gelen paralar. Bu diyasporanõn çoğu da ABD’de. Öte yandan Ermenistan’da sizin de söylediğiniz gibi Rusya’nõn birçok askeri tesisi var. Ama Rusya o tesisleri kime karşõ kullanacak? Türkiye’yle ilişkileri gayet iyi. İran’a mõ saldõracak? Burada bir faktör Azerbaycan. Petrol zenginliğiyle daha fazla silahlanõrsa Ermenistan için bir tehdit oluşturabilir. Orada da Rusya onu durdurabilir. Ama o bölgede Rusya’ya karşõ çõkmak biraz hayalperestlik olur. - Bu Kürt açılımı meselesi garip bir biçimde gelişiyor. Otuz dört PKK’li Kandil’den döndü. O arada ABD’de Murat Karayılan, Zübeyir Aydar ve Ali Rıza Altun’un uyuşturucu kaçakçısı oldukları tescil edildi. Mal varlıklarına el konulduğu açıklandı. Bu üçlünün yıllardır uyuşturucu kaçakçısı olduğunu dünya âlem biliyordu. Sizce neden tam şu sırada uyuşturucu kaçakçısı oldukları tescil edildi? - Bu insanlar zaten terörist olarak tescil edilmişti. Bana sorarsanõz bu son karar sembolik açõdan Türkiye’ye daha fazla destek vermek için alõndõ. Şunu da unutmamak lazõm. ABD’de bunun yapõlabilmesi için ABD devletinin Adalet Bakanlõğõ’na başvuruda bulunmasõ lazõmdõr. Bununla da hukuki bir süreç başlar. Mutlaka Karayılan ve o iki kişi hakkõnda muazzam bilgi toplanmõştõr. Bu da hayli zaman alõr. Dediğim gibi ABD yönetimi Türkiye’ye bir jest yaptõ bununla. Zaten PKK’ya karşõ Türkiye’yle bilgi koordinasyonu Bush’un Başbakan Erdoğan’la yaptõğõ o ünlü görüşmeden sonra başlamõştõ. Yani bu Obama’nõn verdiği bir karar değil. O günlerde başlayan bir sürecin sonuçlarõndan birisi. Zamanlamasõ da bir bakõma Türk hükümeti açõsõndan iyi oldu. Çünkü PKK üzerinde bir baskõ unsuru daha oluşmuş oluyor. PKK yalnızca Kandil’de değil - Kandil ve öbür PKK kampları kapatılıp PKK tasfiye edilmeden Kürt açılımında nasıl yol alınabilir? - Bu Kürt açõlõmõnõn başarõya ulaşabilmesi için eninde sonunda çatõşmalarõn sona ermesi gerekecek. PKK’nin artõk bir askeri varlõk olmaktan çõkmasõ şarttõr. Kamplar bir şekilde kapatõlacak. Bu yarõn olmayabilir. Bu siyasi bir karardõr. Belki bir yõl alabilir. Ayrõca herkes Kandil’den söz ediyor. Unutmayalõm ki PKK’nin yarõsõ Türkiye’deki dağlarda. Kandil sadece bu resmin bir parçasõ. Önemli olan bütün PKK’lilerin dönmesi. Zaten Cemil Çiçek geçen gün, “Kandil’dekilerin yüzde 90’ı dönebilir” dedi. Bir de benim aldõğõm duyumlar oldukça yüksek bir Suriyeli Kürt grubun PKK içinde olduğu yönünde. Herhalde onlar Suriye’ye dönecek değiller. Tahminim şu. Bir şekilde bunlar Kuzey Irak’õn içinde eritilmeye çalõşõlacak. Liderlerine de herhalde Kuzey Avrupa’da bir yerler bulunacak. Bu da zaten çok konuşuluyor. Geçenlerde çok sevdiğim emekli bir diplomat, “Eee, artık çok seviniyorsundur. Hükümet senin söylediklerinin hepsini yapıyor” dedi. Evet, ama on yõl önce ben bunlarõ söyleseydim vatan hainiydim. O zamanlar bu sorunun nasõl çözülmesi gerektiğini görüyordum. Bunu görmek için müneccim olmaya gerek yok. Yani sonucun ne olmasõ gerektiğini biliyorsunuz da bir türlü sonuca varamõyorsunuz. 1999’da Öcalan teslim edildikten sonra Türkiye gerekli adõmlarõ atabilseydi bugün bu noktada olunmayacaktõ. Ama Türkiye hiçbir şey yapmadõ. Büyük bir fõrsat kaçtõ. Türkiye’nin bir sistem sorunu var. Sadece parti liderleri oy kullanõyor - Ama bunu başkaları değil Erdoğan’ın kendisi söylemedi mi? - Evet de bugün Türkiye’de nasõl bir özgüven patlamasõ olduysa ABD’de Bush döneminde de aynõ özgüven patlamasõ meydana geldi. “Ortadoğu’yu değiştireceğiz. Irak’a demokrasiyi getireceğiz. Bütün Ortadoğu’yu kapsayacak bir ışın olacak. Her yere demokrasiyi götüreceğiz” dediler. Bu, Bush’un yanlõşõydõ. ABD Irak savaşõnda başarõlõ olmuş olsaydõ o zaman Ortadoğu üzerinde muazzam bir etkisi olacaktõ. Ama olmadõ. Irak’ta savaş kötüye gitti ve ABD çuvalladõ. Onun için burada bir BOP’tan bahsetmek bence çok anlamsõz. Yok öyle bir şey. - Bütün bu açılımlar, daha önce de AKP’nin kimi politikaları yüzünden ülkenin kamplara bölündüğü gerçeği var. İran’la dost ahbap çavuş ilişkisi içinde oluşu, İsrail için bir terör örgütü olan Hamas’a toz kondurmamaya çalışması ve İsrail’i küstürmesi yüzünden ağırlıklı olarak Batı dünyasından ciddi tepkiler geliyor. Bir de büyük bir toplum kesiminde AKP hükümetinin Türkiye’yi bir şeriat devleti haline getirmek istediği ve ülkeyi Batı’dan çekip Doğu’ya yönlendirmeye çalıştığı korkuları var... Siz ABD’den bakınca ne diyorsunuz? - AK Parti, RP, FP, SP’yi saymazsak gelmiş geçmiş en muhafazakâr parti. Ama belli ki Türkiye’nin bir gerçeğini kavramõş. 1950’den sonra sol Türkiye’de bir kere epey bir oyla tek başõna iktidara geldi, o da çok özel şartlarda. Türkiye ABD gibi orta-sağ bir ülkedir. Türk toplumu muhafazakâr, dininden uzaklaşmamõş bir toplum. AK Parti ekonomik muhafazakârlõkla toplumsal muhafazakârlõğõ birleştiren ve aynõ zamanda ona iyi bir söylem veren bir parti. Bakarsak, DP’nin, hatta AP’nin başlangõcõna benziyor. CHP’yle bir sağcõ partiye yarõşta baktõğõmõzda sağcõ parti çok ilerde başlõyor. CHP’nin bunu yakalamasõ imkânsõz. Fakat aynõ zamanda ABD’den baktõğõmõz zaman AK Parti İslami kökü ve refleksleri olan bir parti ama şeriat rejimini Türkiye’ye getiremez, diye düşünüyorum. Türkiye’deki kurumlar çok köklü, sivil toplum çok kuvvetli. Kendini Müslüman olarak tanõmlayan halk kitlesi bugüne kadar kendisini mazlum olarak görmüşse bile artõk değişecektir. Çünkü artõk mazlum değiller. Olmayacaklar da. Bu mazlumiyet hissinden uzaklaştõğõnõzda olaylara daha değişik bir açõdan bakarsõnõz. Kürtler nasõl mazlum olduklarõ için her şeye Kürt açõsõndan bakõyorlarsa eninde sonunda o da değişecek. Burada Türkiye’nin çok ciddi sorunu sistem. Sistemden kastõm 1982 Anayasasõ. Evet, daha sonraki hükümetler bunda çok değişiklikler yaptõ ama hâlâ demokratik olmayan bir siyasi partiler yasasõ orada duruyor. Yüzde 10’luk seçim barajõ kaldõrõlmõş değil. Türkiye’de bugün beş parti var. Oy kullananlar sadece onlarõn liderleri. Yani Türkiye’de bugün beş kişi oy kullanõyor. Karar verme açõsõndan halk bir çeşit piyon gibi. Milletvekili, belediye meclisi üyesi kim olacak, parti genel merkezi karar veriyor. Ama Türk halkõnõn demokratik anlayõş açõsõndan çok olgun olduğuna inanõyorum. Çok muhafazakâr bir toplum olmasõna rağmen seçime gittiğinde attõğõ oyun karşõlõğõnõ almayõ bekliyor. Osmanlõhemkeser hemdeentegreederdi - Geçenlerde Mümtaz’er Türköne, ‘Abdullah Öcalan’a başıbozuk paşalık verelim, onu Bodrum’a gönderelim’ gibi sözler söyledi. Siz bunları nasıl karşıladınız? - Kõz kardeşim Osmanlõ İmparatorluğu üzerine iki tane çok iyi kitap yayõmladõ. İlk kitabõnda başõbozuk paşa kavramõnõ çok işledi. Osmanlõ İmparatorluğu 600 yõl ayakta kaldõ. Bu çok uzun bir süre. Çok az imparatorluk, Bizans ve Roma imparatorluklarõnõn ömrü bu kadar uzun sürdü. Osmanlõ İmparatorluğu ne yaptõ da ömrü bu kadar uzun oldu? İmparatorluk Batõ’ya büyürken ve oralarõ entegre ederken oradan bir sürü fikir aldõ. Aynõ şeyi Doğu’ya doğru açõlõrken de yaptõ. Sürekli de Doğu’da isyanlarla uğraştõ. Fakat Batõ’dan aldõğõ örnekleri Doğu’ya uyarladõ. İsyancõlarõn bir kõsmõnõ cezalandõrdõ, bir kõsmõna da devletten maaş bağlattõ. Osmanlõ İmparatorluğu’nun zekâsõ oradan geliyordu. Bir yandan kesiyor, öbür yandan da entegre ediyordu. Entegre ederken de seslerini kesiyordu. Bence Türköne’nin söylemeye çalõştõğõ şu: Osmanlõ her şeyi silahla çözmezdi. Bazõ değişik yöntemler kullanõrlardõ. Bence o açõdan çok haklõ. Bir bakõma 21. yüzyõlda daha acõmasõzõz. Biz olaylara daha kategorik bir biçimde bakõyoruz. Osmanlõlar daha esnektiler. Ama tabii ki bugün değişik zamanlarda yaşõyoruz. Türkiye Cumhuriyeti’nde kanunlar, mahkemeler, kurallar var. - Geçenlerde birileri Büyük Ortadoğu Projesi’nin (BOP) artık hayata geçirilmek üzere olduğunu yazmıştı. Siz bu görüşe ne diyorsunuz? - Bakõn, Türkiye’de BOP bir efsane haline dönüştürüldü. Başbakan Erdoğan’õn BOP’un eşbaşkanõ olduğu söylendi. P O R T R E Dr. HENRI BARKEY İstanbullu bir Yahudi ailenin oğlu. Ortaöğrenimini Robert Kolej’de, yükseköğrenimini Uluslararasõ İlişkiler alanõnda İngiltere’de ve ABD’de yaptõ. Lehigh Üniversitesi’nde Uluslararasõ İlişkiler Bölüm Başkanlõğõ yaptõ. Princeton, Columbia, New York ve Pennsylvania üniversitelerinde ders verdi. Carnegie Endowment ve International Democracy adlõ düşünce kuruluşunda uzman olarak görev yapõyor. Uzmanlõk alanlarõ Ortadoğu, Türkiye, enerji konusu. 1998-2000 arasõ ABD Dõşişleri Bakanlõğõ bünyesindeki Siyaset Planlama Merkezi’nin üyelerinden biri olarak çalõştõ. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - 2002 seçimlerinin sonuçları böyle olmadı mı? - Evet. Halk bütün partileri sandõğa gömdü. Bir de sorun onlarca yõl parti liderliklerinin değişmemesi. Öldükten sonra bir daha dünyaya gelirsem Deniz Baykal olmak isterdim. Sabah kalkacağõm, tõraşõmõ olacağõm, koşumu yapõp kahvaltõmõ edeceğim. Televizyonlarda konuşacağõm. Hiçbir sorumluluğum olmayacak. Hiçbir konuda karar vermem gerekmiyor. Ne güzel bir hayat bu. İngiltere’de, Yunanistan’da adamlar seçim kaybettiler, istifa ettiler. Dõşardan görünen manzaralar bunlar. ABD’nin AK Parti’ye eli mahkûm. Başka kimle konuşacağõz? İran’la ilgili olarak Türkiye bence büyük bir hata yaptõ. Ahmedinejad’õn meşru olmayan seçimini hemen tanõyan birkaç ülkeden birisi oldu. Ben ileride bunun faturasõnõn çok ağõr olacağõnõ düşünüyorum. Türkiye ve Ermenistan arasõndaki ilişkilerin iyileşmesi Obama’nõn kendini soykõrõm sözcüğünden uzak tutabilmesini sağlayacaktõr. ABD’NİN AKP’YE ELİ MÂHKUM leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr