Catalog

SAYFA CUMHURİYET 25 KASIM 2007 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Türkiye uzmanı İngiliz araştırmacı Andrew Mango’yla Kuzey İrlanda Cumhuriyetçi Ordusu ve PKK terörünü konuştuk ABD IRA’yı yıllarca destekledi SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Ünlü Türkiye ve bölge uzmanı, İngiliz araştırmacıgazeteci Andrew Mango’yla konuşuyoruz. Türkiye’deki gelişmeler, PKK terörü, sınır ötesi operasyon, ABD’nin bölgedeki tutumu üzerine bir ufuk turu yapıyoruz. Zaten İstanbul doğumlu olan Mango, kendi ülkesindeki IRA terörüyle PKK’yi kıyaslıyor. Bir dönem IRA terörünün ABD’den kaynaklandığını anlatıyor. PKK’nin mutlaka izole edilerek terörün bataklığının kurutulmasına çalışılabileceğini söyleyen Mango, Kuzey Irak’ı “tam bir silah deposu”, PKK’yi de uyuşturucudan yüz milyonlarca dolar kazanan bir “mafya şebekesi” olarak tanımlıyor. Siz Türkiye’yle ilgili pek çok yazı yazdınız. Başta Atatürk’ün biyografisi olmak üzere yine Türkiye’yle ilgili kitaplarınız yayımlandı. Atatürk’ün Türkiye’siyle bugünkü Türkiye’yi kıyaslamanız gerekirse nasıl tespitler yaparsınız? MANGO Atatürk, Türkiye Cumhuriyeti’ni kurduğu zaman şartlar çok zordu. Nüfus aşağı yukarı bugünkünün altıda biriydi. İnsanların çoğu okumayazma bilmiyordu. Nüfus genelde kırsal alanlarda yaşıyordu. İstanbul dışında şehir denebilecek pek bir yer yoktu. Bugün ise Türkiye’ye baktığımda bambaşka bir yer görüyorum. Büyük şehirler inanılmaz gelişmiş. Hatta kırsal alanlara bile gittiğim zaman oradaki değişiklikler karşısında şaşkınlığa uğruyorum. Türkiye bugün AB’nin kapısında olan bir ülke. Ama AB Türkiye’yi istemiyor. Buna ne diyorsunuz? Türkiye’yi almak, Litvanya’yı almaktan çok güçtür. Litvanya, Letonya, Estonya’yı düşünün. Hatta Yunanistan bile... Yunanistan’ın nüfusu 12 milyon kadar. İstanbul’un nüfusundan az. Çin, Rusya, Hindistan’ı saymazsanız Türkiye dev bir ülke. Hızla gelişiyor. Bunu da unutmamanız gerek. Cumhuriyet döneminde ortalama büyümesi yüzde 6 iken bugün yüzde 7’yi aşmış durumda. Ülkenin her yanında üniversiteler var. İstanbul ve Ankara üniversiteler şehri olmuş. Evet, Türkiye’nin belli kesimlerinde bir modernite görülüyor. “The Turks Today” (Bugünün Türkleri) kitabınızda siyasi İslamın Türkiye için bir tehlike olamayacağını savunuyorsunuz. Ama bir yandan da İslami kimliğe sahip, hatta çoğu üyesinin Nakşibendi tarikatı üyesi olduğu söylenen bir siyasi parti, önemli bir oy oranıyla iktidara gelebiliyor. Siz bu paradoksu nasıl açıklıyorsunuz? Bana kalırsa halk bu partiyi, rejime karşı olmadığı ve halka hizmet verdiği için iktidara getirmiştir. Bu halk, rejimin tehlikede olduğuna inanmıyor. Böylece de hayat standardının yükseldiğini görünce onu yeniden iktidara taşıdı. Ayrıca tek parti hükümetinin daha fazla iş yapacağını düşünüyor. Buna ek olarak nasıl daha iyi sağlık hizmeti alırım ya da nasıl daha iyi eğitim alırım, kaygısı içinde. Dolayısıyla da bunları hangi parti ken Batı’daki partiler kapatıldı Kürt partisi DTP TBMM’ye girdi. Bu partinin yöneticileri ve milletvekillerinin İmralı’daki Abdullah Öcalan’la temas halinde oldukları herkes tarafından biliniyor. Sizce bir devlet buna göz yumabilir mi? Biliyorsunuz, IRA’nın siyasi kolu Sinn Fein Partisi vardı. İngiltere bu partiyi kapatmadı. Liderlerini ara sıra uyardı. Uygun bir zamanda da ABD’yle anlaşarak onları pasifize etti. İspanya’da benzer bir durum oldu. ETA’nın paravan partisi vardı. Uzunca bir dönem bu parti ismen tanındı. Ama ondan sonra kapattılar. Liderleri tasfiye oldu. Bütün bunları anlatırken şunu söylemek istiyorum: PKK terörü Türkiye’ye özgü bir durum değil, Avrupa’da da yaşandı. Şimdi DTP’ye kapatma davası var. Sizce DTP kapatılırsa bunun Avrupa’da yansımaları nasıl olur? Tabii ki Avrupa’da bunu tenkit edenler çok olacak. 1999’da Öcalan Türkiye’ye getirildikten sonra PKK terörü durulmuştu. Ama 2003 itibarıyla yeniden azdı. Sizce bunun nedeni ne olabilir? Kuzey Irak bir silah deposu durumunda. Kalaşnikof’lar, Amerikan silahları, her şey var. Orada istediğiniz her türlü silahı bulabilirsiniz. PKK o uzun durgunluk dönemi boyunca, dediğim gibi, yüz milyonlarca dolarlık bir para sağladı. Bu işten zaten pek çok kişi de nemalanıyor. Bir de bir terör örgütünün uzun bir suskunluk döneminden sonra ara ara faaliyete geçmesi de şarttır. Bunu yapmazsa tam olarak mafyalaşır ve biter. Dolayısıyla kendi mantıkları açısından ayakta kalmaları lazımdır. Bir terör örgütünü yavaş yavaş izole etmeniz lazımdır. Bu arada da durumun iyileşmesi için alınacak birtakım tedbirler de devreye sokulur. Ne gibi tedbirler alınmalıdır? Hem terörle mücadele, hem siyasi reformlar aynı anda devreye girmelidir. Ancak bu şekilde terör bataklığının kurutulması olasılığı vardır. Bakın, Kürt milliyetçiliği bir olgudur. Kürtler bütün Türkiye’ye yayılmış durumda. Zaten gördük ki Kürt kökenli Türk vatandaşları DTP’ye oy vermediler. Gittiler, merkez partilere oy verdiler. Bence son seçimlerin en müspet sonucu, AKP’nin bölgede DTP’den daha çok oy almasıdır. Demek ki halk, Kürt milliyetçiliği yapacağını düşündüğü parti yerine, kendi sorunlarına çözüm getireceğine inandığı partiye oy vermiştir. disine sağlarsa halk gidiyor, ona oy veriyor. Zaten biliyorsunuz, Batı’da da artık solmuşsağmış, öyle bir ideolojik kaygıyla oy veren seçmen pek yok. Bakın, İngiltere’de Margaret Thatcher’ın Muhafazakâr Partisi yüzde 48’le iktidar oldu. Onun arkasından İşçi Partisi yüzde 43’le hükümet oldu. Aradaki fark sadece yüzde 5’ti. Artık partiler arasındaki bu ara kapanıyor. Atatürk ödülü Bugün artık kim daha iyi hizmet veriyor, hangi parti daha becerikli davranıyorsa insanlar gidip ona oy veriyorlar. Yalnız şunu söylemek isterim; Türkiye’de bu halk Atatürk’ü hiçbir zaman unutmuyor. Ondan hep sevgi ve saygıyla söz ediyor. Siz Ankara’da Atatürk Ödülü’nü aldınız. Bu konuda neler söylemek istersiniz? Ben Ankara’daki törende şunları söyledim: “Bu halk hiçbir zaman Atatürk’ü unutmaz. Çünkü yurtta çok zararlar verdi. Evet de, Türkiye’nin kaybettiği insan sayısıyla İngiltere’nin IRA’yla savaşta kaybettiklerini kıyaslayabilir misiniz? Biliyorum. Biz çok daha az sayıda insan kaybettik. Ama terör terördür. Bakın, IRA terörü yüzünden Kuzey İrlanda yıllarca kendini toparlayamadı. Şimdi yeni yeni toparlanma yoluna giriyor. Bir zamanlar Londra’nın göbeğinde bombalar patlardı. Şimdi yeni terörler çıktı. Örneğin PKK terörü, İslamcı terör gibi. Aslında terörün, verilen kayıplardan çok, yaptığı etki önemli. Korkutucu bir olay. İnsanları sürekli dehşete düşürüyor. Nereden geleceği hiçbir zaman hesaplanamıyor. Terörle mücadele korkunç sabır isteyen bir iştir. İngiltere aşağı yukarı 1913’ten beri IRA terörüyle mücadele etmedi mi? Evet. Terör bir durulur, ondan sonra yeniden canlanır. Bu böyledir. IRA’nın da dış bağlantıları yok edildiler. Ama delil yetersizliğinden serbest bırakıldılar. İnanılmaz bir olay. Ama gerçek. Çünkü dediğim gibi, o sırada Avrupa’da insanlar, “Beni sokmayan yılan bin yıl yaşasın” havasındaydı. Avrupa’da şimdi şimdi terörün ne demek olduğunu anlamaya başladılar. Sanmayın ki daha önce teröristlere yardımcı oldular. Hayır. Kendilerine zarar vermedikleri sürece bunlara dokunmadılar. Ama kendilerine zarar gelmeye başlayınca uyandılar. Yeni yeni tedbirlerini almaya başladılar. Büyük Avrupa terörden zarar görmeye başladıktan sonra PKK’ye terörist ismini koydu. 11 Eylül’e kadar Türkiye’deki terörle mücadeleyi anlamadıkları sorunuza gelince… Batı 11 Eylül’e kadar Türkiye’deki teröre bigâne kaldı. Ama ondan sonra işler değişti. Bu arada terör örgütlerinin birbirleriyle olan ilişkilerini de iyi bilmek gerek. Örneğin Hizbullah’la PKK zaman zaman birbirleriyle savaştılar, zaman zaman da birbirleriyle şartlara göre işbirliği yaptılar. Eh, Barzani’yle Talabani bir dö rarlıdır. İyi de, ABD’de bir dergide, bölünmüş Türkiye haritası yayımlandı. Batılı başka yayın organlarında da bölünmüş Türkiye haritaları gördük. Sizce Kürdistan devleti kurulur mu? Bakın, bu bölgede Türkiye’nin istemediği bir şey yapılamaz. Hariçten gazel okunmaz, derler. Türkiye’nin bugünkü tavrı iyi. Öfkeyle hareket etmiyor. Hariciyeniz iyidir. Türkiye sorumluluğunu anlıyor. Askeri hareketlerin hepsinin bir bedeli vardır. Bunun yapılıp yapılmamasına da seçilmiş hükümet karar verebilir. Ben Türkiye Kuzey Irak’a girsin ya da girmesin, demiyorum. Ama bence Türkiye’nin bugünkü tavrı çok yerindedir. Bakın, size İrlanda örneğini vereyim. IRA’nın üssü Güney İrlanda’daydı. Kuzey İngiltere sonunda İrlanda Cumhuriyeti hükümetiyle anlaştı ve IRA terörünün kökünü kuruttu. Öte yandan Bask örgütü ETA’nın üssü Fransa’da. P O R T R E ANDREW MANGO İstanbul, 1926 doğumlu. Bir İngilizRus ailenin üç oğlundan birisi. Dil öğrenimini London School of Oriental Studies’de Farsça ve Arapça üzerine yaptı. Büyük İskender’in İslamiyete etkileri konulu araştırmasıyla Londra Üniversitesi’nden doktorasını aldı. 1940’lı yıllarda İstanbul’dan Ankara’ya giderek İngiltere Büyükelçiliği’nde 1947’ye kadar basın ataşeliği yaptı. 1947’de İngiltere’ye yerleşti. Aynı yıl İngiliz yayın kurumu BBC’ye girdi. 14 yıl boyunca BBC’nin Türkçe Yayınlar Servisi’ni yönetti. Bunun ardından aynı kurumun Güney Avrupa Yayınlar Müdürlüğü’nü yürüttü. 1986’da emekliye ayrıldı. Türkiye’yle ilgili pek çok makale ve kitap yayımladı. Özellikle “Atatürk” biyografisi büyük ilgi çekti. Sık sık Türkiye’ye geliyor. 13 Kasım’da Ankara’da düzenlenen törenle Atatürk Ödülü aldı. sulh, cihanda sulh politikasıyla ülkenin kaynaklarını milletin menfaatı için kullanmıştır. Atatürk her zaman da dış maceralardan uzak durmuştur. Dolayısıyla 84 yıl boyunca da milletin kaynakları milletin gelişmesine harcanmıştır. Ben bu ülkede muazzam bir gelişme görüyorum.” Siz Türkiye’de yaşanan terörle ilgili olarak “Turkey and the War on Terrorism” (Türkiye’nin Terorizmle Savaşı) isimli bir kitap yazdınız. Kitapta Batı’nın 11 Eylül’e kadar Türkiye’nin terörle mücadelesini anlamadığını, ama ondan sonra Türkiye’ye hak verdiğini savunuyorsunuz. Oysa bugün yaşananlara ve verilen şehitlere baktığımızda bu görüşünüzde ısrarlı mısınız? Evet, Türkiye’deki terörün nelere mal olduğunu çok iyi biliyorum. İngiltere’nin de bir terörle savaşı var. Biliyorsunuz, İrlanda Kurtuluş Ordusu (IRA) terörü İngiltere’ye mu? Yoksa bu kadar uzun zaman bu terör olaylarını sürdürebilir miydi? Sürdüremezdi. IRA parayı ABD’deki İrlanda kökenli Amerikalılardan buluyordu. Yapılan hata Bağdat’tan döner İyi de, İngiltere hükümeti, ABD yönetimi nezdinde bu konuda hiçbir girişimde bulunmadı mı? Bulunmaz olur mu? Ama sonuçta, o İrlanda kökenli Amerikalılar aynı zamanda seçmen. Dolayısıyla da bu seçmenler gücendirilmek, oylarını kaybetmek istenmiyordu. Avrupa’ya gelelim. Herkes “Beni sokmayan yılan bin yıl yaşasın” havasındaydı. Belçika’da IRA militanları, İngiliz sandığı iki Avustralyalıyı lokantada, herkesin gözü önünde öldürdü. Tutuklandılar, mahkemeye sevk nem birbirlerinin neredeyse can düşmanıydılar. Şimdi ise hemen hemen silah arkadaşları görünümünde değiller mi? Onlarınki başka. Onların ilişkisi bir şantaj üzerine kurulu. Türkiye’nin, Kerkük’ün Kürt bölgesine girmesine muhalefetine el verirse bölgenin geleceği ellerinden kaçar. Onun elinde bir kozdur. Orada şantaj var. Peki, ABD açısından baktığınız zaman... ABD müdahalesi güçlükle sağlanıyor. ABD’nin kendini Irak’ta güvende gördüğü tek bölge Kürt bölgesidir. Şii ve Sünni bölgelerinde bir felaket yaşanıyor. Bu durum, “Yapılan hata Bağdat’tan döner” özdeyişinin bir ispatıdır. Burada, Batı Türkiye’yi batırmak istiyor, gibi bir kanı var. Bu kesinlikle doğru değil. Barış içinde güçlü ve istikrarlı bir Türkiye, bu bölgede Batı için her bakımdan ya Madrid hükümeti sonunda Fransa’yla anlaştı ve ETA terörünü durdurdu. Terör örgütleri zaman zaman bölünüyor. Bir kısmı elimine oluyor. Bir kısmı daha fanatik olarak faaliyetlerini sürdürüyor. Bugün İngiltere’de artık terör olayı yok. Ama IRA da bölünmüştür ve bunun ardılları vardır. Bunlar küçük çeteler halinde. ETA da onun gibi bölündü. Siyasi kanadı pasifize oldu. Ama askeri kanadı hâlâ bombalar patlatıyor. Peki ya PKK?.. PKK sonuçta bir mafyadır. Esas gelirini uyuşturucu kaçakçılığından elde ediyor. Avrupa’daki Kürt kökenli Türk vatandaşlarını haraca bağladılar. Onlardan zorla yüklü miktarlarda para topluyor. Onunki 100 milyonlarca dolarlık bir iş.Şimdi neden yeniden canlandı sanıyorsunuz. Ancak para kaynakları kurutulursa bu şebekeye darbe indirilebilir. ÇAKICI’NIN UĞUR KILIÇ’I ÖLDÜRTMESİ ‘AYDIN’IN İDDİALARI GERÇEĞİ YANSITMIYOR’ Cezaya Öcalan indirimi ANKARA (ANKA) Yargıtay 1. Ceza Dairesi, 1995’te Uludağ’da eski eşi Uğur Kılıç’ın öldürülmesini azmettirmek suçundan yargılanan Alaattin Çakıcı’ya tahrik indirimiyle birlikte verilen 19 yıl iki aylık hapis cezasını onarken, Uğur Kılıç’ın, öldürülmeden önce, “Onunla evlenmem bir hataydı. Keşke Abdullah Öcalan ile evlenseydim. Öcalan bile ondan daha onurlu bir erkek” sözlerini tahrik unsuru saydı. Kararın temyiz istemini görüşen Yargıtay 1. Ceza Dairesi, Çakıcı hakkında verilen mahkumiyet kararını onadı. Kararda, Kılıç’ın öldürülmeden önce Çakıcı hakkında yaptığı açıklamalar “tahrik unsuru” olarak kabul edilirken, üyelerden biri “tahrik unsuruna” muhalif kaldı. Karşıoy yazısında, şu görüşlere yer verildi: “Sanık ile öldürülen arasında karşılıklı hakaret içeren sözler söylendiği, ancak, olay sanık tarafından başlatılmış, ondan sonra kendisine karşılık verildiği ortadadır. Bu durum, ceza hukuku uygulamasında bir cezasızlık nedenidir. Böylece karşılıklı hakaretlerde etki tepki dengesi aşılmadığı gibi, önce haksız davranışta bulunan kişi, haksız tahrik altında bulunduğunu ileri süremez, tahrik hükümlerinden yararlanamaz ilkesi gereğince, sanığın haksız tahrik altında bulunduğuna ilişkin mahkeme kararının onanması yönündeki çoğunluk görüşüne katılmamaktayım.” Kamer’den açıklama İstanbul Haber Servisi Atasay Kuyumculuk CEO’su Cihan Kamer, 11 Kasım 2007 tarihli gazetemizde Leyla Tavşanoğlu’nun yaptığı ve “AKP’nin kendi yolsuzluk batağında” başlığıyla yayımlanan röportajda, eski İmar ve İskân bakanlarından MHP’li Koray Aydın’ın bazı ifadelerine ilişkin açıklama yaptı. Açıklamasında, Koray Aydın’ın Atasay Kuyumculuk ve şahsıyla ilgili iddialarının gerçeği yansıtmadığını belirten Cihan Kamer, “Haksız ve hukuka aykırı bu beyan ve isnatlar, açık ve kesin bir biçimde kişilik haklarımı ihlal etmektedir. Kişilik haklarımı ve ticari itibarımı zedelediği gerekçesiyle Aydın hakkında cumhuriyet savcılığına suç duyurusunda bulunacağız” dedi. “Ödenmemiş bir vergi borcu, devlet bankalarından kullanılmış kredi, alınmış bir imtiyaz mevcut değildir” ifadelerine yer veren Cihan Kamer, açıklamasında Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’la arkadaşlığının çok eski tarihlere dayandığını anlattı. Altın bozdurmanın güvenilir kişilere yaptırılmasının halk arasında gelenek olduğunu belirten Kamer “Erdoğan’ın altınlarının şirketimiz tarafından paraya çevrilmesi de bu çerçevede yapılmış bir işlemdir” dedi. Kamer, Dubai Towers’ı yapmak isteyen firmayla ortak olduğu bilgisinin doğru olmadığını da kaydetti. ÇYDD’liler toplandı Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği (ÇYDD) Genel Başkanı Prof. Dr. Türkan Saylan, derneğin genel merkez ve şubelerinin gençlik komisyonları toplantısında gençlere seslenerek, “Atatürk’ün ilke ve inkılaplarından hiçbir zaman ayrılmayın” dedi. ÇYDD’nin genel merkez ve şubelerinin gençlik komisyonları Maçka’daki İstanbul Tek nik Üniversitesi (İTÜ) Mustafa Kemal Anfisi’nde toplandı. Toplantıda konuşan Prof. Dr. Saylan, düzenledikleri kurultayın çok önemli olduğuna değinerek, “Bu kurultay sayesinde şubemize bağlı gençler birbirlerini daha yakından tanıyacaklar” dedi. Her üniversite öğrencisinin en az bir dil bilerek üniversiteden mezun olması gerektiğini belirten Saylan, “Türkiye Cumhuriyeti’nin en büyük sorunu yabancı dil eksikliğidir” diye konuştu. (Fotoğraf: NİHAN İNAL) CUMHURİYET 12 K