Catalog

SAYFA CUMHURİYET 30 NİSAN 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Eski Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’le tarikatlar, cemaatler sultası ve AKP’nin ipleri iyice germesini konuştuk: Anayasa ihlali devletin zaafıdır SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Ankara’da Güniz Sokak’tayım. Bir önceki Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’le konuşacağım. Ünlü Güniz Sokak Evi’nden içeri giriyorum. Demirel her zamanki gibi çalışma odasında. Odadaki masaların üzeri, kitaplıklar kitap dolu. Lacivert kostümü, uyumlu gömlek ve kravatıyla Demirel yine şık. Konuşmamız sırasında bazen telefon çalıyor. Cümlesine bir virgül koyup telefona cevap veriyor, sonra da kaldığı virgülden konuşmasını sürdürüyor. Son derece ölçülü bir dille AKP hükümetini eleştiriyor. Ancak ‘‘Hangi siyasi parti, ister üniter devleti tehdit, ister laikliği tehdit bakımından duvarlara çarpmıştır’’ demekten de kendisini alamıyor. Türkiye’de tarikatlar ve cemaatlerin bugün siyasi partiler gibi davrandıkları, neredeyse paraya hâkim oldukları görülüyor. Özellikle de Türkiye çapında çok yaygın hale gelen Saidi Nursi’nin Nur tarikatının altındaki Fethullah Gülen cemaatinin siyaset, ekonomi ve medyada fazlasıyla etkili ve etkin olduğu söyleniyor. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye bu tabloyla nereye gider? DEMİREL Ülkenin nüfusu 70 milyon. Türkiye’yi bir tarikatlar ve cemaatler ülkesi farz edersek bu 70 milyon insanın önemli bir kısmına karşı haksızlık yaparız. Türkiye’de tarikatlar da cemaatler de vardır. Bunların yarattığı birtakım rahatsızlıklar da vardır. Bu rahatsızlıkların bir kısmı kanunların açıkça ihlalinden ileri gelir. Bir kısmının da yaptıkları işler kanunlara ters düşmese de Cumhuriyetin beşinci nesline gelen bir toplumda bunların yadırgandığı doğrudur. Yalnız bu tarikatlar ve cemaatler dışında Türkiye’de çok büyük bir çoğunluk vardır. Türkiye’de hür ve serbest bir çoğunluk idaresi vardır. Varsayalım ki bugünkü iktidar tarikatlar ve cemaatler iktidarıdır. Bunun dışında bugün Türkiye’de yüzde 74, 41 milyon oy var. Bunlar 41 milyon oyun ancak 11 milyonunu aldılar. Bunlara oy veren herkesin tarikat ya da cemaat mensubu olduğunu söylemek yanlıştır. Türkiye bir hukuk devletidir. Olmalıdır da... Hukuk devletinin anayasası vardır ve kanunlarını yapabilir ve hâkim kılar. Anayasası bulunan bir devlette anayasa bir mukaveledir. Bu mukavelede devletin mukavelesi bireylerdedir, tarikatlar ve cemaatlerde değildir. Yasalar işlemezse durum vahimdir Yani bireylerin hak ve sorumluluklarından mı söz ediyorsunuz? Evet, söz konusu olan bu hak ve sorumluluklardır. Kişiler temel insan haklarına sahiptir. Bunlar içinde kişiye inanç, ibadet dahil hangi hak tanınmışsa bu hakları kullanması yadırganmamalıdır. Biz Türkiye’de birbirimizi anlamak mecburiyetindeyiz. Türkiye şu benim elimdeki kalem gibi değil. Bu ülkede yaşayan 70 milyonun birbirini anlaması gerekiyor. Bulunduğu coğrafyada tarihi gelişim içinde Türkiye imajını herkesin aynı düşündüğü bir toplum gibi farzetmek yanlış. Gayet tabii birbirinin aynı düşünmeyen insanlar olacaktır. Bunların birbirinden rahatsız olmaları da doğaldır. Bu rahatsızlık kanun çizgisini geçmediği sürece siyasetin konusu olur. Ya kanun çizgisini geçerse? Ülkenin kanunları, anayasası ihlal ediliyorsa, bu rüzgâr nereden gelirse gelsin, ister cemaatler, ister tarikatlardan gelsin, kanun bunlara müdahale etmiyorsa o zaman devletiniz zaaf içerisindedir. Devleti, Cumhuriyeti ayakta tutan Cumhuriyetin adliyesidir, kanunlarıdır. Bir demokratik yönetimde herkes her sabah devletin yıkılmayacağından emin olmalıdır. Her sabah devlet yıkılıyormuş gibi devleti yeniden kurmaya da kalkamayız. Burada 80 yıllık bir Cumhuriyet ve devlet geleneği var. Özetle söylemek istediğim, Türkiye’de bugün ‘ Türkiye’de hür ve serbest bir çoğunluk idaresi vardır. Varsayalım ki bugünkü iktidar tarikatlar ve cemaatler iktidarıdır. ’ ortamı rahatsız eden, beğenilmeyen hareketler olabilir. Bu hareketler kanun çizgisini geçiyorsa ve kanunlar işlemiyorsa o vahimdir. Peki, kanun çizgisi aşılmıyor mu? Ben, ‘‘Türkiye tarikatlar ve cemaatler idaresi haline gelmiştir’’ desem buna muhatap olanlar, ‘‘Örnek ver. Karnından konuşma. Suç teşkil eden birtakım hareketler varsa suç duyurusunda bulun’’ diyeceklerdir. Ben, ‘‘Söylediğim lafı söyleyip geçtim’’ diyemem. Mutlaka örnek vermeye, söylediğimi delillendirmeye mecburum. Bu tarikat olayı bugünün olayı değil. Türkiye Cumhuriyeti kurulurken tekkeleri, zaviyeleri ve tarikatları kaldırmıştır. Tekkeleri ve zaviyeleri kontrol etmek kolay. Bunları yeniden açtırmazsınız. Ya da yeniden açılmış tekkenin faaliyetine izin vermezsiniz. Ama tarikat bir inanç işidir. Bir de kabul edelim ki bu, yüzde 99.5’i Müslüman olan bir toplum. Ama bu Müslümanlık da yeknesak değil. Çok çeşitli görüşler var. Kuran’ın anlayış ve yorumunda imamlar, âlimler pek çok yorumlar yapmışlardır. Bu yorumların büyük bir kısmı halkı bütün İslam dünyasında bölmüştür. İyi de Hıristiyan dünyasında da benzer bir durum yaşanmıyor mu? Yaşanıyor. Onlarda da mezhepler var. Müslümanlıkta da büyük imamların atılması durumları vardır. Türkiye’de de faiz haramdır gibi söylemlerden başlayarak faizsiz bankalar kurma gibi faaliyetler de vardır. Ama unutmayalım ki Türkiye yalnız bir ülke değil. Bir dünyanın içinde. O da birinci olarak uygar dünyadır. O uygar dünya içinde Batı ilkelerinin hâkim olduğu bir dünya bulunuyor. Ben, ‘‘Bu bir Hıristiyan dünyasıdır’’ diyemiyorum. Neden? Çünkü Aydınlanma döneminden beri dinle devlet ayrıldığına göre bugün uygar dünyadır. Ama uygar dünya dediğimiz Batı dünyasında Hıristiyanlığın küçümsenmeyecek etkileri vardır. Bir de bunun yanında uygar dünyanın temel ilkelerini kabul etmiş Türkiye gibi çağdaş bir ülke bulunuyor. Bu ülkenin halkının yüzde 99’unun inancı Müslümanlıktır. Ama bu ülke dinle devleti birbirinden ayırmıştır. Böyle bir ülkede tabii ki Müslümanlığı istismar etmek isteyen insanlar olacaktır. ‘‘Bütün sermaye tarikatların, cemaatlerin eline geçti. Bütün Türkiye’nin iş hayatı bunların elinde’’ dersek bu da yanıltıcı olur. Çünkü Türkiye’nin iş hayatında ilk 500 şirkete bakalım. Bunların hiçbirisi böyle bir atfı kabul etmeyeceklerdir. Ben de böyle bir atıfta bulunamam. Velhasıl, sorunuz gayet yerindedir. Böyle bir olasılıktan rahatsızlık insanları Milli Görüşçü saymak, ya da bunları Cumhuriyet inancı dışında tarikatçı, mezhepçi kabul etmek de bence biraz haksızlık olur. Türkiye bunlardan memnun değilse sandığa uzun bir zaman yok. Siz, çoğunluğun fikri bu istikamettedir, diyebilirsiniz. Hayır, ben bunu da kabul etmiyorum. Esasen bugünkü siyasi iktidar dini sebeplerle Türkiye’nin başına gelmiş değildir. Din istismarıyla hükümet olamazsın Sizce neden seçildiler? Din istismarı yapmak suretiyle Türkiye’nin başına gelmek mümkün olsaydı bundan önce de 1970’li, 1980’li yıllarda gelirlerdi. Bakın, 1970’li, 1980’li yıllarda Milli Görüşçü, açık din istismarı yaparak ortaya çıkanlara... Cumhuriyet adliyesi görevini yapmıştır. Nitekim hangi siyasi parti bu duvarların dışına çıkarsa, ister üniter devleti tehdit, ister laikliği tehdit bakımından bu duvarlara çarpmıştır. Bunları bence devlet, halk teminatı olarak görmeli. Halk zaman zaman devletin kurumlarına inanmıyor. Bugünkü mücadeleye bakın. Bir süredir yargının başları konuşuyor. Yargı organlarının böyle bir görüntü sergilemeleri Türkiye’de hukuk devletinin hassasiyetini yolu yok. Türkiye, ‘‘Ört ki ölem’’ diyemez. Bütün bunlardan sonra Türkiye yine başını suyun yüzünde tutabilmiş, çok partili siyasi sistemi yürütmeyi başarabilmiştir. Bugün şikâyetlerimiz bu sistemin düzeltilmesi gereğinden kaynaklanıyor. Ama bu sistemi bir kenara koyalım, işlemiyor, başka bir şey bulalım, desek bulabileceğimiz başka bir şey yok. Dünyada 192 ülke var; 120’si bunu kabul etmiş. Demokrasi dediğimiz yönetim şekli dünyada hiç bu kadar da yaygın hale gelmemiştir. Öyleyse biz bundan uzaklaşamayız. Bunun içinde olacağız. Sorunlarımızın altında ezilmeyeceğiz, sorunlarımızı çözerek ilerleyeceğiz. Peki, sorunları çözecek güç kaldı mı? Evet. Bu devletin hizmetinde bulunmuş, 50 yılın başlangıcı ve sonunda ne var ne yok, bilen bir insan olarak söylüyorum. Türkiye bu güce sahiptir. Mürtecilik alınganlığının âlemi yok Cumhurbaşkanı Sezer irtica tehlikesine karşı uyarı yaptığı konuşmasında, irtica tehlikesi nedeniyle bazı toplu ibadetlere de sınırlama getirilebileceğini söyledi. İslamcı medya, İslamcı kesimler tarafından çok sert tepkiler aldı. Siz Sezer’in bu uyarısını ve tepkileri nasıl değerlendirdiniz? P O R T R E SÜLEYMAN DEMİREL 1924, Isparta/İslamköy doğumlu. Yükseköğrenimini İTÜ Mühendislik Fakültesi’nde tamamladı. Bir süre Devlet Su İşleri Genel Müdürlüğü görevinde bulundu. 1964’te siyasete atılarak AP’nin Genel Başkanı seçildi. 1965 seçimlerinde çoğunluk partisi lideri olarak Başbakan oldu. 1971’de askeri muhtırayla görevinden alındı. 1975’te birinci MC, 1977’de ikinci MC, 1979’da AP azınlık hükümetlerinin başbakanı oldu. 12 Eylül 1980 darbesiyle yeniden başbakanlıktan uzaklaştırıldı. Önce Hamzakoy, daha sonra Zincirbozan’da tutuklu kaldı. 1987’ye kadar siyasi yasaklı oldu. 1987’de düzenlenen halkoylamasıyla siyasi yasakların kaldırılması kararı çıkınca 1991 seçimlerine DYP’nin Genel Başkanı olarak katıldı. DYPSHP koalisyon hükümetinin 1993’e kadar başbakanı oldu. Aynı yıl Cumhurbaşkanı Turgut Özal’ın ani ölümü üzerine Cumhurbaşkanı seçildi. Mayıs 2000’de Cumhurbaşkanlığı süresi doldu. dışında hâlâ bin senedir nüfuzları süren insanlar var. Bu tablo içinde herkesin aynı yola gitmesini bekleyemeyiz. Bizim siyaseten aradığımız şey şu olacaktır: Cumhuriyet ilkeleri etrafında toplu olmak. Cumhuriyet ilkeleri de Türkiye Anayasası demektir. Bu insanlar sorumluluklarını aşıyorlarsa kanun takibine uğrarlar. Kanun takibine uğramıyorsa devletimiz zaaf içerisindedir. Şikâyet bundansa bunun üzerinde durmak lazımdır. Ama tarikatların, cemaatlerin varlığından şikâyet etmemiz meseleyi halletmez. Bunlar dün vardı, bugün de varlar, yarın da olacaklar. Ama önemli olan Türkiye’nin büyük çoğunluğunun Cumhuriyetin etrafında oluşudur. Eğer bunda zaaf varsa o zaman işimiz zordur. Ama ben bunda zaaf olmadığını görüyorum. Peki, ya bu cemaat ve tarikatların kontrol ettikleri yeşil sermaye denen paralara gelirsek? Türkiye ekonomisi bu yeşil sermayeyle kuşatılmış görünüyor... Türkiye büyük bir ülkedir. Türkiye’yi çekip çeviren sermayenin, ya da işgücünün tarikatlar ya da cemaatlere ait olduğunu söylersek bu da yanıltıcı olur. Ama bir süreden beri Müslümanlığı kullanmak suretiyle, özellikle Avrupa ülkelerindeki Türklerin tasarruflarına el duymayı takdirle karşılarım. Fakat bu rahatsızlık bugün için bir tehdit değildir. Bir tehlike de değildir. Sadece rahatsızlık yaratmaktadır. Türkiye’deki insanların büyük çoğunluğunun her şeyi yanlış yapacağını kabul edersek, Türkiye’nin birisi tarafından himaye edilmesi, birisi tarafından vesayet altında tutulması gibi bir yere varırız. Seçimin sonucu bunalım sayılabilir O zaman da antidemokratik sonuçlar mı doğar? Türk halkı demokrasiye ve cumhuriyete sahiplikte şuur ve ehliyetten yoksunsa o zaman biz Türkiye’de demokrasiyi yürütemiyoruz, kendi kendimizi yönetemiyoruz, demektir. Yönetimimizde sıkıntılarımız vardır, ama Türkiye on beşinci seçimini yapmıştır. On beşinci seçim hür ve serbest bir seçimdir. Bugünkü siyasi iktidarı getirmiştir. Bu bir siyasi bunalım sayılabilir. Ama sonuçta bir duvarı laiklik, bir duvarı üniter devlet olan bir ülkedir. Ana çizgisinden bunların çıkabilmesi de mümkün değildir. Bugünkü siyasi iktidarın Meclis kadrolarına da bakmak lazım. Meclis kadrolarında hepimizin tanıdığı pek çok insan var. Bu göstermektedir. Kim bu duvarların dışına çıkarsa kanun duvarına başını çarpar. Hiç kimse bundan en ufak bir şüpheye düşmesin. Ben vatandaşlarıma diyorum ki: Türkiye hangi sorunla karşı karşıya kalırsa kalsın, bunların içinden çıkacak güce sahiptir. Sorunla karşı karşıya kalmak başka bir iştir, bununla karşı karşıya kalınca, biz bunun içinden galiba çıkamayacağız, diye paniğe kapılmak başka bir iştir. Panik yok. Nelerin içinden çıkıp geliyoruz!.. Peki, siz yakın gelecekte olabilecekleri görebiliyor musunuz? Bu bir gelişimdir. Türkiye uygar dünyaya yaklaşmaya devam edecek. Uygar dünyadan uzaklaşamayız. Buna Türkiye razı olmaz. Bakın, halkın sahip olduğu bir demokrasi gerekiyor. Bugünkü demokrasimizde halk çok fazla işin içinde yok. Bunun halkın bütün katmanlarının temsil edilmediği bir Meclis olduğu ortada değil mi? Zaaf oradan geliyor. Devletteki zaaf rejimdeki zaaftan kaynaklanıyor. Askeri müdahaleler vesaire dolayısıyla devlet çok hırpalanmıştır. Anayasa, siyaset, parlamento inancı Türkiye’de geniş çapta zedelenmiştir. Olur mu böyle şey? Türkiye bunları da tamir ederek gidecek. Başka Daha önce de söyledim. Cumhurbaşkanı’nın konuşması çok değerli bir konuşmadır. Bu konuşmanın içinden cımbızla birtakım cümleleri çekerek onların üzerinden yorum yapmak yanlıştır. Cumhurbaşkanı, ‘‘Devlet irticaya karşı korunmalıdır’’ diyor. Zaten laiklik budur. Siz de benzer uyarılar yaptınız... Çok söyledim. Zaten bu anayasa şartıdır. Hemen bundan alınıp, ‘‘Sen bize mürteci mi diyorsun?’’ diye ortaya fırlamanın manası yok. O zaman o suç üstüne delalet eder. ‘‘Laiklik hiçbir tehdide maruz değildir’’ diyemezsiniz. 1.5 milyar insanın yaşadığı İslam dünyasında 55 devlet var. içinde tek seküler, demokrasiyi anlamış, kadını toplum içine sokmuş devlet Türkiye. Türkiye bir uygarlık projesini gerçekleştirmiş, ama İslamdan kopmamış. Kopamaz da. Çünkü din kişiyle Allah arasındaki bir olay. Laiklik insanı hürriyete kavuşturmuştur. İnsanın vicdanıyla Allah arasındaki kademeleri kaldırmıştır. Bu demek değildir ki Müslümanlık demokrasiye, çağdaşlığa, Cumhuriyete engeldir. Hayır. Demokrasi, çağdaşlık, laiklik ve insan hakları İslamla bağdaşır. Türkiye bunu ispatlayan bir ülkedir. ‘ Türkiye yalnız bir ülke değil. Bir dünyanın içinde. O da birinci olarak uygar dünyadır. ’ ‘ Dünyada 192 ülke var; 120’si bunu kabul etmiş. Demokrasi dediğimiz yönetim şekli dünyada hiç bu kadar da yaygın hale gelmemiştir. ’ Halkı istismarda din kullanılır Yalnız, Başbakan’ın söylemlerinde bir gariplik yok mu? Örneğin, bir konu olduğu zaman, ‘‘Ulemaya danışalım’’ diyor. Çağdaş, uygar, laik ve demokratik bir ülkede ulemaya danışmak diye bir kavram olabilir mi? Ben Başbakan’ın sözlerini yorumlayamam. Ama şunu söyleyebilirim: Gayet tabii ki Başbakan da zaman zaman toplumda alerji, hassasiyet uyandıracak sözler söyleyebilir. Zaten kendilerinin geçmişte dayandıkları kitlenin beklentileri vardır. Onun için geçmişte dayandıkları, bilhassa Milli Görüş topluluğu kendilerinden bir şey bekler. Bugünkü sıkıntı, ‘‘Biz çağdaş bir partiyiz. Çağdaş bir devletin yönetimindeyiz’’ dedikleri halde bugünkü siyasi iktidarın bir ‘‘acaba’’dan kurtulamamasından kaynaklanmaktadır. Yani böyle bir takıntıları olmasa söylediği bazı sözler gündelik sözler içinde mütalaa edilir. Ama böyle bir şey söylediği zaman hemen, ‘‘Bunların saklı, takıyye denen olay, durumları var da bunun işaretini mi veriyorlar? Acaba yarın bu saklı durumu yaygın hale getirip Türkiye’yi ele geçirmeye mi çalışıyorlar?’’ gibi bir şüphe uyanıyor. Peki, böyle bir şüphe duymakta insanlar haksız olur mu? Bu şüpheye gerek yoktur, demek mümkün değil. Mesele şüphenin kimde uyandığıdır ve bu ne kadar güçlü bir şüphedir? Eğer bugünkü siyasi iktidarın Cumhuriyet, anayasa, demokrasi hedeflerine bağlılığa en ufak bir şüphe olsa halkın büyük çoğunluğu sandık başına varmadan bu iktidarı reddeder. Ben söyleyeyim. Türkiye göründüğü gibi öyle her şeye razı olan bir ülke değildir. Türkiye anayasaya, çağdaşlığa, ülkenin birlik ve bütünlüğüne sahiptir. Hepsinin üstünde de Atatürk’e sahiptir. Atatürk Türkiye’nin birleştiricisidir. Birtakım hassasiyetler varsa bunu uygar sınırlar içinde, tartışılır durumda tutmak, şiddete dönüştürmemek kaydıyla ben yadırgamıyorum. Böyle konuşarak herkes birbirini daha iyi anlayacak, ama kimse ‘‘Benim gibi ol’’ demeyecektir. Ama bu ülkenin asgari müşterekleri vardır. Bunlar Cumhuriyet, anayasa ve Atatürk’tür. Ben 50 yıldır bu devletin yönetimindeyim ve devletin de halkın da gücünü biliyorum. Size yönelik bir eleştiriyi çok okumuş ve duymuşsunuzdur. Sizin başbakan olduğunuz dönemlerde, özellikle de MC koalisyonlarında tarikatlara ve cemaatlere çok fazla prim verdiğiniz söylenmişti. Siz buna katılıyor musunuz? Bizim siyasi parti olarak felsefemiz, laik devletin dinsizlik olmadığıdır. Din ve inanç hakkının vatandaşın en önemli haklarından birisi olduğudur. Yalnız bizim ülkemizde değil, bütün uygar dünyada da bu böyledir. Hürriyet, inanç, güvenlik, ekmek olacak. Bunların hepsi Cumhuriyet ideolojisinin, anayasal şartların içindedir. Böyle olunca biz insanların ibadet hürriyetlerini, din ve vicdan özgürlüklerini kullanmalarından rahatsız olmadık. Laik devlet dinsiz devlet değildir. Vatandaşın isteği Cumhuriyet, evet. Ama vicdan, din hürriyetimize, ibadet hakkımıza müdahale olmamalı. Onun için biz vatandaşımıza, ‘‘Bu Cumhuriyetten ne şikâyetiniz var? Laikliğin size ne zararı var? İstediğin gibi git ibadetini yap. İşte okul. Git orada oku. İşte hac. Git, hac farizeni yap. İşte fitre, işte sadaka, işte oruç, tut’’ diyoruz. Camilerinde beş vakit ezan okunan bir ülkede, dine müdahale ediliyor, diyebilir misiniz? Ama dini istismar etmeye kalkarsanız o zaman dine en büyük kötülüğü yaparsınız. Bizim karşımıza dini istismar etmek üzere gelenler oldu. Bu çok önemli bir konudur. Bu çok kolaylıkla yapılabilir. Halk kitlelerini arkanıza da alabilirsiniz. Bilhassa yokluk, sıkıntı içindeki kitleleri arkanıza almakta dünyanın her tarafında din kullanılmıştır. Çünkü onların hiçbir ümidi kalmamıştır. SÜRECEK ‘ Laik devlet dinsiz devlet değildir. Vatandaşın isteği Cumhuriyet, evet. Ama vicdan, din hürriyetimize, ibadet hakkımıza müdahale olmamalı. ’ CUMHURİYET 12 K