Catalog

SAYFA CUMHURİYET 19 ŞUBAT 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanı AKP’li Mehmet Dülger’le hem parti içi olaylar, hem dış politika üzerine konuştuk ‘Tayyip Bey hiddetli bir zat’ SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Mehmet Dülger, AKP milletvekili olmasına karşın zaman zaman hükümete yaptığı eleştiriler ve çıkışlarla tanınıyor. Geçen hafta Ankara’dayken Dülger’i TBMM’deki makamında ziyaret ediyorum. Hükümete eleştirel tavrını hatırlatıyorum. Doğru eleştiriler yaptığını söylüyor. Kesinlikle şeffaflıktan, milletvekillerinin, bakanların, başbakanın millete, özellikle mal beyanı söz konusu olunca hesap vermesinden yana. Başbakan Erdoğan’ın zaman zaman argo, hatta küfürlü konuşmalarını üstü kapalı olmasına özen gösterdiği bir üslupla eleştiriyor. Bir aralık, devlet adamlığı üslubu konusunda anlattığı ‘‘Nevzat’’ öyküsüne gülmekten kendimizi alamıyoruz. Maliye Bakanı Kemal Unakıtan’la ilgili gensoru önergesine dokunmaktan, ‘‘O konuyu bilmiyorum’’ diyerek kaçınıyor. Ama iş Hamas’ın ziyareti, Danimarka’yla karikatürler krizi, AB ve ABD’yle ilişkilere gelince sözünü de sakınmıyor: Siz AKP milletvekili olmanıza karşın hükümeti çok sert biçimde eleştirdiniz. Hatta bir gazetede yayımlanan demecinizde Başbakan’a Menderes’in akıbetini hatırlattığınız ileri sürüldü. Bunu yapmaktaki amacınız neydi? DÜLGER Ben kesinlikle Menderes hatırlatması yapmadım. Menderes’in adı bile geçmedi o söyleşide. Hatta benimle konuşan gazeteci de Menderes’in adını vermedi. Ne söylediysem onu yazdı. Başbakan’a, ‘‘Menderes’e benzersin’’ ne demek? Seni de asarlar, demek. Ben böyle bir şey söyler miyim? Neden söyleyeyim? Yani, bu partiden milletvekili olacaksınız.. her tarafa ateş edeceksiniz. Olacak iş mi? Ama ben doğru eleştiriler yaptım. ‘Malını doğru beyan et, olsun bitsin’ Peki, doğru eleştiriler yaptım, diyorsunuz. Nedir sizi rahatsız eden? Ben ispat hakkını hatırlattım. Bu son derece ciddidir. Türk siyasetinde meşru, ya da gayri meşru müktesebat her zaman tartışılır. Bu zaten bütün dünyada tartışılıyor. Meşru müktesebatınızı anlatırsınız; açıklarsınız. Ya da zengin bir ailenin çocuğusunuzdur. Bunlara açıklık getirirsiniz. Burada önemli birtakım noktalar var. Birisi şeffaflıktır. Öbürü de hesap vermektir. Demokraside bunlar aranır. Uluslararası standartlara uygun bir siyaseti götürmenin yolu budur. Zaten AB de bizde bunu arıyor. ABD’de siyasetçi daha seçilmeden mal beyanında bulunmuyor mu? Tabii ki bulunuyor. İşin yolu yordamı bu. Ben her yıl mal beyanında bulunuyorum. TBMM’nin internet sitesi var. Burada ‘‘Milletvekillerinin mal beyanları’’ adlı bir dosya açarsınız. İnsanlar siteye girip okuyacaklar. Sonra okuyanlardan diyelim ki bir müteahhit, ‘‘Ben Mehmet Dülger’e geçen yıl iki daire sattım. Ama mal beyanında bunlar gösterilmemiş’’ diyecek. Ama Başbakan kıvrandı, bir türlü mal beyanında bulunamadı. Sonunda çok baskı altında kalınca şöylesine bir açıklama yaptı... Başbakan,‘‘Ben verdim’’ dedi. Gerçekten, bizdeki mevzuata göre mal beyanında bulunuyorsunuz. Bunu bir zarfa koyuyorlar, kasaya kilitliyorlar. Bunun hiçbir anlamı yok. Bence bu, sadece başbakan, bakanlar, milletvekilleri için değil, belediye başkanları, büyük gazeteci arkadaşlarımız için de geçerli olmalı. Bazı arkadaşlarımız bir medya kuruluşundan öbürüne nasıl geçiyorlar? Herhalde karşılıksız geçmiyorlar. Ben halkın temsilcisiyim ve soruyorum. Ne alıyorlar, ne veriyorlar, ne vergi ödüyorlar? Bilmek istiyorum. Dolayısıyla Türk toplumu belirli bir şeffaflık içinde olmalı. Milletvekili adaylığı koyulduktan başlayıp görev süresi bitene kadar mal ‘ Maliye Bakanı Kemal Unakıtan’la ilgili gensoru önergesine dokunmaktan, ‘‘O konuyu bilmiyorum’’ diyerek kaçınıyor. beyanında bulunulması şart olmalı. Belli aralıklarla bu açıklama yapılırsa herkes rahat eder. Başbakan’ın malvarlığını ilan ettiği gün bir gazeteci arkadaş, daha grup toplantısı başlamadan bana geldi. ‘‘Sayın Dülger, Başbakan’ın bu kadar malvarlığı varmış. Bu doğru mu? Olur mu?’’ diye sordu. Cevabım şu oldu: ‘‘Koskoca Başbakan. Beyanına güvenmek zorundasın. Bu beyanda yer almadığını bildiğin bir şey varsa ispat edersin.” Bence bu konuda açıklığı sağlayacak, muhatabın da hesap verebilmesinin önünü açacak bir sistemi oluşturmak şart. Efendim, dünyalığımı yaptım, bugün apartmanların sahibiyim. Eh, onu da anlatacaksın, kardeşim. Hesap verebileceksin. ‘Nevzad sen sus’ Maliye Bakanı Kemal Unakıtan örneği var... O konuya girmek istemiyorum. Çünkü bilmiyorum. Bilmiyorsunuz, ama kamu vicdanı rahatlamadı... Gerçekten bilmiyorum. Bir de Başbakan’ın Kasımpaşalı olarak nitelenen bir konuşma üslubu var. En son bir çiftçiye, ‘‘Lan, artistlik yapma, al ananı da git’’ gibi söylediği ’ Size bir anımı anlatayım. Yıl 1957. Daha sonraları CHP’nin genel sekreterliğini yapan Kamil Kırıkoğlu o dönem Zonguldak’tan seçilmiş genç, ateşli bir milletvekiliydi. Sanıyorum bir bütçe oturumuydu. Başbakan Adnan Menderes kürsüde, her zamanki gibi bir aşağı bir yukarı yürüyerek konuşmasını yapıyor. Arada da CHP’ye sataşıyor. Kamil Kırıkoğlu da oturduğu yerden Adnan Menderes’e laf atıyor. Ama Menderes hiç aldırmıyor, konuşmasını sürdürüyor. Kırıkoğlu laf atmaya devam edince Adnan Bey ona doğru şöyle bir dönüp,‘‘Nevzad, sen sus’’ diyor. Nevzad, yeni doğmuş erkek çocuk, demek. Yani kendisine kıyasla Kırıkoğlu’nun çok yeni milletvekili olduğunu hatırlatmak istiyor. Kırıkoğlu, Menderes’in nüktesini anlamıyor,‘‘Benim adım Nevzat değil, Kamil,’’ diye yırtınıyor. Düşünebiliyor musunuz? Üslup olarak ne kadar muhteşem bir nükte... ‘Hamas ziyaretini kendi istedi’ TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanı olarak Hamas liderlerinden Halid Meşal’in ziyaretini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu ziyaret Hamas’ın kendi talebi üzerine mi Hamas’ın ziyaretine dönersek... Hamas Türkiye’yle mutlaka konuşmak istedi. Onların buraya davet edilip edilmemiş olması da önemli değil. Zaten bu konuyu bilmiyorum. Önemli olan Hamas’ın tavır değiştirmek için bir yerlerden haklılık arayışı içinde olması. Zaten Hamas’ın bugünden yarına değişmesini beklemek de yanlış olur. Ama uluslararası camianın demin de saydığım gibi ondan bekledikleri var. Şimdiye kadar barış için çizilmiş olan yolun temel ilkelerini kabul edip o yönde gitmesi bekleniyor. Bize gelince... Dışişleri Bakanlığı’nın baştan beri düşüncesi Hamas’ın hükümeti oluşturmasından sonra resmi temasları başlatma yönündeydi. Ayrıca, ‘‘Ben birtakım şeyleri konuşmak, danışmak istiyorum’’ dedikleri zaman buna, hayır, cevabı veremezsiniz ki... Yani, burada Türkiye yeni bir rol mü üstleniyor? Evet. Batı camiası da bunu anlamak zorunda. Biz tam Batı, tam Doğu değiliz. Ama ortada, her ikisini de anlayacak bir yerdeyiz. Onun için bu çeşit taleplerin buralardan bize gelmiş olması, bizim de onlara uluslararası camiada mutabık kalınan çizgiler yönünde birtakım telkinlerde bulunmamız normaldir. Barışa ulaşma konusunda büyük bir görev Hamas’ın önündedir. Dolayısıyla Müslüman olan bütün ülkelerde eğilim, böyle bir olay olduğunda Başbakan’ın dışarıya özür dilerken gazeteciyi çağırıp gerekeni yapmasıdır. Oysa sizin Başbakan’ın tavrı tamamıyla Avrupai oldu, diyelim. Hükümetiniz tavır almadı. Siz bunun teşvikçisi misiniz, diye birtakım şüpheler uyanıyor. Bizim için İsa ve Musa Aleyhisselam büyük peygamberlerdir. Onların mesajına inanmadığımız zaman bizim Müslümanlığımız geçersiz sayılır. Bizim Peygamberimize böyle bir hareket yapılmasına karşın biz ona karşı misilleme yapamayız. Bu olay bizlere ne kadar dikkatli olmamız gerektiğini göstermiştir.’’ Danimarka Başbakanı Rasmussen aşırı bir adam. Bir azınlığın temsilcisi olduğu için kendisini o açıdan biraz mazur görmek lazım. Yeni bir gelişme oldu. AB ülkeleri Türkiye’ye karşı olumsuz tavır içine girdiler. Bunun izahını yapabiliyor musunuz? Sizin benim gibi insanların bu mesele karşısında görevimizin nezaketi dolayısıyla iş güçleşmeye başladı. Tarihte hiçbir referansı olmayan bir iş yapılıyor. Yani, Türkiye’nin AB’yle birlikte olması çok yeni bir olgu. 400 yıl birbirinin gırtlağını sıkmış olan bu iki tarafın, bugün birbirinin farklılığını kabul edip P O R T R E MEHMET DÜLGER 1940, İstanbul doğumlu. DP iktidarının bakanlarından Bahadır Dülger’in oğlu. Ortaöğrenimini Galatasaray Lisesi’nde, yükseköğrenimini Cenevre Üniversitesi Mimarlık Fakültesi’nde tamamladı. Paris’te şehircilik alanında ihtisas yaptı. İsviçre, Fransa, İtalya, İngiltere, Hollanda, ABD ve Kanada’da mimarlık ve şehircilik bürolarında çalıştı. DPT’de mesken politikası, bölge ve şehir gelişmesi, eğitim ve kültür konularında uzman olarak görev aldı. Demirel hükümetlerinde Başbakanlık Başdanışmanı oldu. 198283 arası Tercüman gazetesinin genel müdürlüğünü yaptı. 1983’te siyasi yasaklı olan Süleyman Demirel’in örtülü liderliğini yaptığı Büyük Türkiye Partisi’nin kurucuları arasında yer aldı. Partinin askeri yönetim tarafından kapatılmasından sonra DYP’nin kuruluşuna önayak oldu. Partinin çeşitli kademelerinde görev aldı. Bir süre sonra DYP’den ayrıldı. Uzun yıllar mimarlık yaptı. 6 Kasım seçimleri öncesi AKP’den Antalya birinci sıra adayı oldu. Şimdi Antalya milletvekili ve TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanı. medeniyetleri çatıştıran değil, barıştıran bir espri içine girmesi çok önemli. Bu ne bizim ne de onların tarihinde var. Biz bu tuğlayı, bu harcı alacağız ve yepyeni bir mimari ortaya çıkaracağız. Bu da çok uzun vadeli bir iş. Ama bu yolda ilerlerken bir karikatürle ortaya benzin dökülüp alev almış gibi bir olayın patlak vermesi de çok dikkat çekici. Demek ki bugün bu konudaki bir anlayışı ortaya koymaya çalışan faaliyetlerin oluşturduğu çok ince bir kabuk. Hemen yırtılıveriyor. Bana kalırsa hiç hedeflerimizi bozmayacağız. Bu olaylardan demoralize olmayacağız. Bundan Batı tarafı da epeyce ders aldı. Onlar da bundan sonra daha dikkatli olacaklar. Fikir özgürlüğü vardır, ama benim kutsalıma dokunmamak şartıyla. Sen kendi kutsalına toz kondurma, ama benim kutsalımı paspas yap, olmaz. Bakın, Yunanistan’da Hazreti İsa’yı sörf yaparken gösteren karikatürün çizeri altı ay hapse mahkum oldu. Biz kimi mahkum edeceğiz? Batılı zaten hep çifte standartlı değil mi? Tabii ki çifte standart bu. Bunu da aşmaları lazım. Ama biz çifte standartlı değiliz. ‘ Türk siyasetinde meşru, ya da gayri meşru müktesebat her zaman tartışılır. Bu zaten bütün dünyada tartışılıyor. Meşru müktesebatınızı anlatırsınız; açıklarsınız. ’ TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanı Dülger, üstü kapalı parti içi eleştirisi yaparken Hamas’ın ziyaretini doğru buluyor. sözler çok tepki topladı. Siz bu üslubu nasıl karşılıyorsunuz? Beni çok zorluyorsunuz. Yani, kendi de hiddetlenip bunları söylediğini kabul etmiş. Bunu artık bir çeşit özür olarak kabul etmek lazım. Biliyorsunuz, ben Başbakan düzeyinde insanlarla bir arada çok yaşadım. Bu çeşit talebi olanları ya duymaz, yürür geçersiniz; ya da dinlemek istiyorsanız yanınıza çağırır dinlersiniz. Sonra da ya Tarım Bakanı’na ya da Başbakanlık Müsteşarı’na kendisiyle ilgilenilmesi için talimat verirsiniz. Bence Başbakan böyle yapmalıydı. Ama biraz hiddetlenmiş. Yapı olarak Recep Tayip Bey hiddeti galip bir zat. Oralarda biraz daha sabırlı olmak lazım. Yoksa insanlara her şey söylenir. Siz siyasetçi bir ailenin oğlusunuz. Babanız DP’nin bakanlarından Bahadır Dülger’di. DP dönemi siyasilerin ve devlet adamlarının üsluplarını çok iyi anımsarsınız. Bugünkü siyasetçiyle o dönemdeki siyasetçinin tavrı ve üslubunu nasıl kıyaslarsınız? O dönem çok değişikti. Ben bugünkü siyasi hayatta bir şeyden çok üzüntü duyuyorum. Bugün nükte ortadan kalktı. yapıldı? Ziyaret, dediğiniz gibi kendi talepleri üzerine gerçekleşti. Yüksek seviyede bir ziyaret değil. Uluslararası camia ve Türkiye’nin Hamas’tan beklediği üç şey var. Bunlar, terörist ilişkileri bir kenara bırakması, İsrail’i tanıması ve barış yolunu sürdürmesi. Seçimler dolayısıyla bence Hamas’ın önüne meşruiyeti ve İsrail’in Şaron’un rahatsızlığından, seçimlerin yakın olmasından doğan durumu dolayısıyla muhteşem bir fırsat çıkmıştır. Yani Hamas’ın karşısında katı bir İsrail iradesi yok. Sonra olabilir. Hamas bu durumu güzel bir biçimde idare etmeyi başarabilirse bence barışa çok büyük hizmet etmiş olur. Bence Filistin halkı mutlak surette barış istiyor. ‘Benim kutsalıma dokunursan olmaz’ Yani El Fetih’in seçimleri kaybetmesinin nedeni Filistin halkının barış istemesi mi? Tabii. Bu işi El Fetih beceremedi. Birtakım yolsuzluklara da karıştı. Yok olan 6 milyar dolardan söz ediliyor. Düşünebiliyor musunuz? O paralarla Filistin toprakları altınla döşenirdi. bu fırsatı değerlendirmelidir. O zaman İsrail de rahatlamaz mı? Rahatlamaz olur mu? Herkes de rahatlar. Bütün mesele güven ortamını ortaya koyabilmek. İsterseniz Danimarka’da yayımlanan Hazreti Muhammet karikatürlerinden söz edelim. Bundan amaç sizce İslamı iyice radikalleştirmek ya da radikal tepkilere yol açmak mı? Hayır. Bizim bu konuya nasıl yaklaştığımızı ve düşüncelerimizi, AB üyesi ülkelerin, ayrıca Norveç ve İsviçre’nin Dışişleri Komisyonları başkanlarına birer mektupla ilettim. Bu mektuplarda şunu anlattım: ‘‘Biz ifade özgürlüğüne son derece önem veriyoruz. Ama ifade özgürlüğünde de belirli bir sorumluluk gerekir. Bizim için kutsalı aşağılamaya hiç kimsenin hakkı yoktur.’’ Birkaç gün önce bu meseleyi konuşmak için beni Danimarka Büyükelçisi ziyaret etti. Bence o karikatürist ve o gazetenin genel yayın müdürü bu yayının bu kadar büyük tepki çekeceğini tahmin edemedi. Danimarka Büyükelçisi’ne şunu söyledim: ‘‘Bir husus var ki, çok iyi bilmeniz lazım. Türkiye de dahil olmak üzere halkı ‘ Türk toplumu belirli bir şeffaflık içinde olmalı. Milletvekili adaylığı koyulduktan başlayıp görev süresi bitene kadar mal beyanında bulunulması şart olmalı. ’ ‘ABD Tanrı’dan müdehale görevi aldığını sanıyor’ Ya ABD’yle ilişkiler? Kurtlar Vadisi diye bir dizi, ardından da filmi yapıldı. ABD’nin Irak’ı işgaline karşı tepki niteliği taşıyor. Öte yandan ABD’de bu dizi ve filme karşı ciddi tepkiler uyandı. ABD Genelkurmay Başkanlığı daha da ileri gidip askerlerine Kurtlar Vadisi filminden uzak durmaları uyarısında bulunmuş. Bu karşılıklı tepkisel durumu nasıl karşılıyorsunuz? Bu, ‘‘Gece Yarısı Ekspresi filminden uzak durun’’ demeye benziyor. Tabii bizim çağın yüksek iletişim teknolojisi bunda önemli rol oynuyor. Bu tür filmlerden geniş halk kitleleri etkilenirler. Ama ben bu etkinin uzun ömürlü olacağını tahmin etmiyorum. Ziyaeddin Serdar adlı Londra’da yaşayan Pakistanlı bir entelektüel var. ABD üzerine Amerikalı bir sosyologla birlikte bir kitap yazdı. İsmi ‘‘Why People Hate America?’’ (İnsanlar ABD’den Neden Nefret Ediyor?). O kitabın içinde ABD’yi anlamak için on tane nokta sıralamış. Kitapta, ‘‘Böyle bir nefret duymadan önce ABD’yi iyi anlamak lazım’’ deniyor. ABD’nin kendi siyasi, tarihi felsefesini iyi anlatmak için kullandığı araç Hollywood. ABD için film çok önemli. Bakın, ben neredeyse 20. yüzyılı arayacak hale geldim. Çünkü 21. yüzyıl bir mitler yüzyılı halinde ortaya çıktı. ABD, doğru olup olmadığı bilinmeyen bir iddianın peşinden gidip bir ülkeyi işgal ediyor; ortadan kaldırıyor. Milyarlarca dolar harcanıyor, insanlar ölüyor, o ülkenin kültür mirası yerle bir ediliyor. Usame bin Ladin deniyor. Kim bu? Hayatta mı? Nerede? Yani ben bugün daha sağlam zemine basmak isterdim. Yine mitlere dayalı olarak Suriye ve İran’ı gözlerine kestirmediler mi? Aynı siyaseti Suriye ve İran’a karşı da uyguluyorlar. Tabii ortada neoconservative’lerin (yeni muhafazakârlar) büyük etkisi var. Bu da on dokuzuncu yüzyıldan bu yana gelen bir espri. On dokuzuncu yüzyıl Amerikan düşünürlerinin yazdıkları yazılar, makaleler var. Bu düşünürler ABD’nin bütün dünyaya uygarlık götürmek, demokrasiyi öğretmek, dünya halklarının yaşam biçimlerini oluşturmak için Allah tarafından kendilerine verilmiş görevleri olduğunu söylüyorlar. Yani bu çok eskilere dayanan bir eğilim. Bunlar organize olarak ABD’de iktidara gelecek gücü kazandılar. O gücün iddiası var. Nedir iddiaları? İddiası şu: ‘‘Sen medeniyetsizsin; ben sana medeniyet öğreteceğim. Bu bana Allah tarafından verilmiş görevdir. Siz medeniyetsizler, bizim için kutsal olan yerlere yerleşip oturmuşsunuz.’’ İncil ve Tevrat’tan da birtakım ilkeleri kullanıyorlar. İsrail, mevcudiyetinin nedenini şöyle açıklıyor: ‘‘Buraları bize vaat edilmiş topraklardır. Yani burası Arzı Mevud’dur.’’ Aslında herkesin bir tarihi miti var, ama 20. yüzyıla gelinceye kadar mitik, dumanlar içinde, yoruma tabi öykülerden uzakta olduğumuzu sanıyordum. Bu yeni muhafazakârların tavrı bizi bu mitlere yaklaştırdı. Bütün bunlar da rasyonaliteden, pozitivizmden nasibini almış olanlar için ise son derece değişik bir durum. Acaba gençler nasıl düşünüyor? Rasyonel mi düşünüyorlar, yoksa yeni muhafazakâr görüşün etkisinde kalıp,‘‘Evet, bizim Suriye’ye, İran’a girmemiz gerekir’’ diye bir inanç içindeler mi? ‘ İsrail, mevcudiyetinin nedenini şöyle açıklıyor: ‘‘Buraları bize vaat edilmiş topraklardır. Yani burası Arzı Mevud’dur.’’ ’ CUMHURİYET 12 K