Catalog

SAYFA CUMHURİYET 29 EKİM 2006 PAZAR 14 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr İnşaat yüksek mühendisi CHP milletvekili Ersin Arıoğlu ile kapıda bekleyen İstanbul depremi için alınması gereken önlemleri konuştuk: ‘Ülkemizin yedi yılı boşa gitti’ SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU CHP öteden beri proje üretmemek, sadece muhalefet yapmakla eleştiriliyor. Ama gerçek öyle değil. Parti içinde pek çok milletvekili can alıcı projeler üretiyor. Ama bunların hayata geçmesini boşuna bekliyorlar. Bizdeki sistem gereği, teori bir türlü pratiğe dönüştürülemiyor. Bu projeleri üretenlerden birisi de inşaat yüksek mühendisi unvanı ve doktora sahibi CHP İstanbul Milletvekili Ersin Arıoğlu. Siyaseti demokrasiyle sarmalayıp bilimle barıştırmaktan tutun, eğitimin kalitesinin yükseltilmesine ve kapıda bekleyen bir İstanbul depremi için alınması gereken önlemlere kadar bir sürü projesi var. Ama duyan, dinleyen kim? Ersin Arıoğlu bunları bize tek tek anlatıyor. Bakalım bu sefer sağır sultanlar duymak isteyecekler mi? Siz sürekli proje üreten bir CHP milletvekilisiniz. İki projenizin konu başlıkları çok önemli. Birisi “Toplumsal Değişimin Dinamikleri”, öbürü de “Siyasetin Sorumluluğu”. Siz Türkiye’de yapılan siyasette sorumluluğu nasıl tanımlıyorsunuz? ARIOĞLU Siyasetin sorumluluğu, topluma mutluluk yaratmaktır. Milletvekili olanların, siyaseti uygulayanların, yasamayı yapanların görevi ülkenin kalkınmasını sağlamaktır. Bu sorumluluk nasıl, nereden doğar? Bunun çok derin, felsefi arka planı var. Ama buna daha stratejik olarak yaklaşmak istiyorum. Bir toplumun yapmış olduğu ana faaliyeti iki gruba ayırabiliriz. Birincisi, toplum üretir. Üretmenin yollarını, çarelerini bulmuştur. Bundan teknokratlar sorumludur. Bu üretimin ve nimetlerinin dağıtımından da siyaset sorumludur. Tarihi süreç içinde baktığımızda, teknokratlar bilgi çevrimini keşfettikleri için durmadan üretebiliyorlar. Yani, insanlığın ihtiyacına cevap veriyorlar. Süreç içinde bazı sorunlar çıkmasına rağmen teknokratlar yine o bilgi çevrimini kullanarak üretiyorlar. Ama dünyada genelde siyasetin o kadar başarılı olduğunu söylemek mümkün değil. Nimetlerin arkasında bir ahlak sorunu ortaya çıkıyor. Bu nimetler insanlar arasında nasıl dağıtılacak? Eşitlik nasıl sağlanacak? Yandaşlara mı gidecek? Yoksa, gerçekten hak edenlere mi ulaştırılacak? Ülkenin ve toplum bireylerinin mutluluğuna mı harcanacak? İşte, bu noktada siyasiler çok başarısız. Peki, bunun nedenleri nedir? Siyasiler bu nimetleri dağıtmada nasıl bu kadar başarısız olabiliyorlar? Nasıl ahlak değerlerini hiçe sayabiliyorlar? ARIOĞLU Bilgi çevrimi yok. Bilgi çevrimini siyasiler görmüyorlar. Bir fikir üretmek için bilgi çevrimine ihtiyaç var. Yani bilgiyi üretmek zorundasınız. Mevcut olan bilgileri birbirleriyle yeni bir şekilde ilişkilendirmek zorundasınız. Siyaset sorun çözmelidir. 25 ülkede olgun demokrasi var Ama siyaset sürekli sorun yaratıyor. Buna ne demeli? ARIOĞLU Kesinlikle sorun yaratmamalıdır. Siyasetin varlığının nedeni, sorunları çözerek toplumuna güç, mutluluk vermektir. Mutluluk sorunsuz yaşamak demek değildir. Sorunları çözebilme kapasitesine sahip olabilmektir. Bir sosyal yapı varsa orada bir de yönetim vardır. Bu toplum yönetiminin tarifi de devlet diye verilmiştir. Bunun demokratik bir devlet olması lazım. Ama hâlâ demokrasi nedir, derinliği nedir, neleri verir, neleri vermez, hangi şartlar altında verir ya da vermez? Biz bunları daha tam anlamıyla çözebilmiş değiliz. Demokrasinin 2 bin 500 yıllık bir tarihi var. Bugün demokrasi dünyada ancak 65 ülkede uygulanıyor. Bunların da sadece 25’inde olgun demokrasi var. Geri kalan 230 devlet karmakarışık bir düzen içinde. Bunun tarifi yok. Sizce Türkiye’de demokrasi var mı? ARIOĞLU Biz demokrasi yolundayız. Türkiye’yi etkileyen süreçler üç tane. Birinci süreç demokratikleşme, ikincisi kentleşme, üçüncüsü de küreselleşme. Bu üç süreç altında ülke kendi kendine çeşitli çareler arayarak çözümler bulmaya, ilerlemeye, dış dünyayla ilişkiler kurmaya, üretmeye ve yapılanmaya çalışıyor. Bunda da oldukça zor Bilgi çevrimi yok. Bilgi çevrimini siyasiler görmüyorlar. Bir fikir üretmek için bilgi çevrimine ihtiyaç var. Yani bilgiyi üretmek zorundasınız. Mevcut olan bilgileri birbirleriyle yeni bir şekilde ilişkilendirmek zorundasınız. Siyaset sorun çözmelidir. ‘ lanıyor. Bu zorlanması hiçbir sistematiğin olmamasından mı kaynaklanıyor? ARIOĞLU Güzel söylediniz. Sistematiği yok. Sistematik bilimden gelir. Öte yandan, demokrasi eşitliğin mantığından doğar. Bakın, seçilmeye aday olmuş kişilere öncelikle programlarını açıklamak için ortam hazırlanmalıdır. Bu, Türkiye’de aşağı yukarı varmış gibi gözüküyor. Oy verenlerin, oy verdikleri konuda yeterli bilinçlerinin oluşması gereklidir. Üçüncüsü, herkesin, yani sakatların, hastaların, kadınların, yaşlıların da seçimlere katılabilmesi; dördüncüsü, yeterli sıklıkta seçim yapılması gereklidir. Siyasi partiler demokrasinin vazgeçilmezidir İyi de adayların kendi programlarını açıklamaları parti disiplinine aykırı diye zaman zaman sorun haline getirilmiyor mu? ARIOĞLU Öyle oluyor. Oy verenlerin, oy verdikleri konuda yeterli bilince ulaşmaları lazımdır, diyoruz. Türkiye’ye bakın. Türkiye’de bu iş böyle mi olmalı? Böyle olması mümkün değil. Aslında böyle sürdürülmesi de mümkün değil. Siyasi partiler demokrasinin vazgeçilmez unsurlarıdır. Bunlar parti olmaları nedeniyle ayrılmışlardır. Yani alternatif bir şeyler sun ’ kenin kalkınması için plan hazırlamaktır, diye ismini koydum. Peki, milletvekili olarak bunu yapmanıza fırsat var mı? ARIOĞLU Doğrusunu söylemek gerekirse partilerin hiçbirinde bu konuda bir program söylenmiyor. Sadece seçimler yaklaşınca çok da derinliği olmayan bazı belgelerle seçmen karşısına çıkılıyor. Seçmenler de bunların içinde programa bakarak değil, “Hadi, bir de bunu deneyelim” diyerek oy veriyor. Yani demokrasiyi buraya indirgemiş durumdayız. Oysa ülkenin dört ya da beş yılını bir yönetime teslim eden seçimler var. Bu seçimin önemini, geleceğimizi, bireylerin mutluluğunu ne kadar etkilediği konusunda hiçbir bilincimiz olmaksızın gidip oy veriyoruz. Türkiye’deki seçimlerde oynak seçmen tercihi çok dikkatleri çekiyor. Acaba bu oynak tercih bilinçsizlikten mi kaynaklanıyor? Yoksa siyasi partilerin program sunamamalarından mı? ARIOĞLU Acaba partiler siyasi anlayışları gereği program sunmanın gerekliliğine mi inanmıyorlar? Onu bilmiyorum. Eğer öyleyse çok yanlış bir düşünce. Ben Avrupa ülkeleri ve Amerikan siyasetlerini de izliyorum. O ülkelerde siyasi partiler kesinlikle kalkınmanın felsefesini yapmaya çalışıyorlar. Vatandaşlarına da bunu anlatıyorlar. Seçimler de bunların değerlendiril sisteminden çıktıktan sonra binde beş. Böyle bir sistem olmaz. Bu sistem kaçak veriyor. Bu kaçaklar da çalışma hayatına gidiyor. Yani eğitilmemiş bir çalışan nüfusumuz var. Bunu AB’deki çalışan nüfusla karşılaştırırsak onların üretim düzeyi Türkiye’den yaklaşık 67 kat daha fazla, eğitim düzeyleri de 6’ya 9. Bunun verimliliği ise altı kat. Yani biz bir üretiyoruz, o altı üretiyor. Türkiye’nin üretimsiz kalmasına ve uzun süredir kalkınamamasına yol açan neden budur. Bu çember kırılmalıdır. Depremler kalkınmanın önünde bir risk Bu üretim ve eğitim eksikliği siyasette de erozyonu getirmiyor mu? ARIOĞLU Bizim CHP olarak Konya’da yaptığımız bir inceleme var. Zümrüt Apartmanı yıkıldı. Bunun raporu çok ilginçtir. İncelememiz sonunda vardığımız sonuç şuydu: İçinde bulunduğumuz sistem, bu sonuçları yaratmaya çok teşne. Böyle sorunlar ortaya her zaman çıkabilir. Sistemi düzeltmeden bu sonuçlarla her zaman karşı karşıya kalacağız. Eğitim sisteminin binde beşi tatmin edebildiği gibi, burada da bin yapı yapıyorsanız ancak beşi istenilen ve olması gereken normlara uygun oluyor. Yapıyı üreten bir sistem var. O sistem anlaşılmadan hiçbir yere varılamaz. Valilerin kum ğını kesinlikle biliyoruz. Bunları söyleyerek halkı ürkütmek istemiyorum. Ama şu ana kadar hiçbir hükümet, hiçbir siyasi yapı, hiçbir İstanbul yöneticisi, İstanbul’da yaşayan insan, konunun ciddiyeti ve önemini bildikten sonra buna seyirci kalamaz. İstanbul depremiyle ilgili olarak bilim adamlarıyla birlikte bir çalışma yapılmıştır. Bilim adamlarıyla yaptığımız bu çalışmayı Sayın Başbakan’a (Tayyip Erdoğan) sunduk. Sayın Başbakan oradaki önerilerimizin dikkate alınmasını söyledi, ama şu ana kadar bana ulaştırılmış bir bilgi ya da TBMM’ye ulaştırılmış bir kanun yok. İyi de bildiğim kadarıyla bu çalışmayı tam bir yıl önce Başbakan’a ulaştırmıştınız. Bu kadar önemli bir konu bir yıl boyunca nasıl göz ardı edilir? ARIOĞLU Bilemiyorum. Bu raporda Sayın Başbakan’a ne kadar para ve nelerin yapılması gerektiği, nasıl bir örgütlenmeyle bu işin altından kalkılabileceğini, valilerin ve belediye başkanlarının günlük çalışmalarının içine deprem konusunun sığmasının fiziken, manen mümkün olmadığını, bu işin tek elde toplanmasının gerektiğini, siyasi irade bu konunun arkasında durmazsa bunun çözülemeyeceğini söylemiş bulunuyoruz. Muhalefet olarak da Sayın Baykal bu konuda TBMM’ye gelecek teklifleri aynen destekleyeceğini söyledi. Dolayısıyla, kalkınmamızın önünde bir deprem P O R T R E Dr. ERSİN ARIOĞLU Yükseköğrenimini İTÜ İnşaat Fakültesi’nde yaptı. Aynı fakültede bir süre asistanlık görevinde bulundu. O tarihlerde kurduğu Yapı Merkezi adlı inşaat şirketinin başına asistanlığını bitirdikten sonra geçti. Şirkette önce bir proje bürosu açtı. Ardından araştırma bölümünü kurarak inşaat işlerine girdi. Kasım 2002 seçimlerinde CHP’den İstanbul milletvekili olarak TBMM’ye girdi. Siyasette yaşadıklarıyla ilgili de bir kitap hazırlığı içinde. tehdidi var. Tarih içindeki depremlerin her birinde milli gelirimizin yüzde 1’ini kaybetmişiz. Bu olmasaydı bugün iki misli zengin olacaktık. Türkiye’nin geleceğini İstanbul’daki yapıların deprem dirençleri tayin edecek. Yani biz bu dirençler kadar hasar göreceğiz ya da ayakta kalacağız. Öte yandan hâlâ yumuşak zemin olarak bilinen bölgelerde bina yapılmasında ısrar edilmiyor mu? ARIOĞLU Ne yazık ki öyle. İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin bir araştırması var. 125 bin konutu kapsıyor. Bu konutların yüzde 67’sinde standart dışı malzeme kullanılmış. Bu araştırma sonucuna göre yüzde 70’i kaçak. Buradan yola çıkarak ayağa kalkıp bir şeyler yapmak gerekiyor. Deprem direncini artırıcı çözümü ve yıkılması gereken yapılar çalışmasını tek elde toplamak gerekiyor. Ama bu çalışmanın bunlara karar verecek bir bilimsel kurulun desteği ve danışmanlığında yapılması gerekir. Tespitlerime göre bu konuda yapılması gereken 500 bin iş var. Bunların da beşaltı yıl içinde hızla yapılması zorunlu. Toplam olarak da 2030 milyar dolar gibi bir paraya ihtiyaç var. Bu para bulunabilir. Devletin kasasından çıkmayacak. Vatandaşlar da bunu geri ödeyecekler. Ama bu miktarın önceden bulunup konulması gerekiyor. Dünya Bankası, Zeytinburnu’ndaki bir projeye 6 milyon dolar ve devlet binaları ile viyadükler için de 400 milyon dolar veriyor. Demokrasinin 2 bin 500 yıllık bir tarihi var. Bugün demokrasi dünyada ancak 65 ülkede uygulanıyor. Bunların da sadece 25’inde olgun demokrasi var. ‘ ’ İnşaat yüksek mühendisi CHP İstanbul Milletvekili Ersin Arıoğlu: Siyasetin sorumluluğu, topluma mutluluk yaratmaktır. maları gerekir. Farklı görüşler vardır ki parti olmuşlardır. Dolayısıyla partiler kendi programlarını hazırlarlar. Bunların kalkınma programları olması gerekir. Siz oy attığınız seçimlerde hangi partinin programında, “Ülkenin geleceğinin dünya ile olabilmesi için şu kaynakları kullanacağım, şu yollardan, şu sürelerle ve şu kaynaklarımla buraya gelmeyi hedefliyorum” yazılı bir parti programı gördünüz mü? Bugün bile yok. Ayrıca partilerde bu hazırlık dahi bulunmuyor. Acaba bizim seçmen istemesini mi bilmiyor? ARIOĞLU Bizim seçmen talepkâr değil. Ben milletvekili olurken koltuğumun altına bazı projeler koydum. Ben ülkede bir sektörün içinden geliyorum. Bildiğim bazı konular var. Bu kalkınma projelerine bildiklerimden bir kısmını aktarırsam faydam olur, diye düşündüm. Bunlardan birisi deprem konusundaki, öbürü de bilim işleme ve eğitim konularındaki bilgilerimdir. Kendimi en iyi ifade edebileceğim partinin CHP olduğunu düşündüğüm için teklif geldiğinde on dakikadan fazla düşünmedim ve kabul ettim. Bütün işlerimi çocuklarıma devrettim. Bugün yeteri kadar düşünmemenin de cezasını çekiyorum. Ankara hayatının nasıl olduğunu bilmiyordum. Gördüm ki bu yaşta ben hâlâ, daha birçok şeyi bilmiyormuşum. Ülkenin sistemini analiz etme fırsatını buldum. En sonunda geldiğim nokta şu: Benim sandalyemin sorumluluğu ülmesi üzerinden oluyor. Zaten böyle oluyorsa o zaman buna olgun demokrasi diyoruz. Orada gündelik olaylar değil, uzun vadeli çözümler, planlar, devletin gelenekleri, etik kurallar geçerli. Bunların hepsi de sağlanmış durumda. Dolayısıyla bizim siyasi yapımızın daha bir hayli yol alması gerektiğini düşünüyorum. 10 milyon kişi eğitim alamıyor Türkiye’de kişi başına düşen eğitim yılı 3.9. Acaba bu konuştuğumuz sorunlar halkın eğitim düzeyinin düşük olmasından mı kaynaklanıyor? ARIOĞLU Toplam nüfusta 3.9, çalışan nüfusta 5.7 yıl. Ama ileri ülkelerde bu rakam dokuz yılı aşmış durumda. Bizim eğitim sistemimiz su borusu gibi. Yeni kuşak, eğitim sistemine giriyor. Eğitilmiş olarak da çıkması gerekiyor. Ülkemizdeki sistem içinde eğitilmesi gereken nüfusun toplamı 25 milyon kişi. Biz bunun ancak 15 milyonunu eğitim altına alabiliyoruz. Yani bizim daha 10 milyon kişimiz eğitim alamıyor. Yani su borusu su mu kaçırıyor? ARIOĞLU Aynen öyle. Üstelik bu borudan sonuna kadar gidebilen ve hayatından memnun olan bin kişiden beş kişi. İnandığı, seçtiği, sevdiği bir üniversiteyi hakkını vererek bitirdiğine ve seçtiği meslekten memnun olduğuna karar verenler bu eğitim ve taşocaklarını denetlemeleri gerekiyor. Çünkü çalışma ruhsatını onlar veriyor. Oralarda ölçü, tartı, standart yok. Oradan veriyorlar, vatandaş da alıyor. Bu hep böyle. Valilerimiz mutlaka ellerinden geleni yapıyorlardır, ama taşocaklarına gidip de üretim defterlerini imzalayanların çok az olduğunu düşünüyorum. Böyle olmamış olsa bugün elimizdeki yapı stokumuz bu durumda olmaz. Bakın, İstanbul depremi kalkınmanın önünde duran çok önemli bir risktir. Marmara Bölgesi zaten Türkiye ekonomisinin yüzde 30’dan fazlasını karşılamıyor mu? ARIOĞLU Yüzde 40’ını karşılıyor. İstanbul’un limanları tahrip olsa ne ihracat ne ithalat yapabiliriz. Sigorta şirketlerinin yüzde yüzünün merkezleri İstanbul’da. Bankaların çoğu İstanbul’da. Devlete borç veren bankaların yüzde 80’i burada. Bilim ve sağlık hizmetlerinde İstanbul Türkiye’nin en iyisi. Ülkenin en dinamik nüfusu burada yaşıyor. Bu bölge zenginliğinin yüzde 90’ı ciddi bir deprem riski altında. Buna karşılık biz hiçbir şey yapmıyoruz. 1999’da çok ciddi iki deprem yaşadık. Bunların üzerinden henüz yedi yıl geçmesine karşın bu toplumdaki bu hafıza kaybını nasıl izah edebiliyorsunuz? Böyle bir aymazlık olabilir mi? ARIOĞLU Bu soruyu insan kendine bin kere soracak duruma geliyor. 1999 depremlerinin üzerinden geçen yedi yılı biz boşuna harcadık. Bir İstanbul depremi olaca Ülkenin en dinamik nüfusu burada yaşıyor. Bu bölge zenginliğinin yüzde 90’ı ciddi bir deprem riski altında. Buna karşılık biz hiçbir şey yapmıyoruz. ‘ ’ ‘İstanbul depremini kolay kolay Türkiye kaldıramaz’ Bunun yanında siz 2030 milyar dolardan söz ediyorsunuz... ARIOĞLU Öyle. Bu paralar için devlet ve belediye tahvilleri çıkarılması gerekiyor. Raporda hepsi var. Bakın, bu deprem riskini elimine etmeden Türkiye rahat nefes alamaz. Bir İzmir, bir Kars, bir Ardahan depremiyle Türkiye’nin başa çıkması mümkün. Ama bir İstanbul depremini Türkiye kolay kolay kaldıramaz. Tehlike uzaktaysa insanlar onu görmezden geliyor, duyarlılık az oluyor. Ama tehlike gerçekleşince de hassasiyet en yüksek noktaya çıkıyor. Bu tehlike oluşmadan hassasiyetimiz yukarı çıkmalı, bir an önce çıkmalı. İşe derhal başlanmalı, derhal siyasi irade kullanılmalı, derhal çözümler üretilmeli. 1999 depremleri ekonomik krizi tetikledi. Sonunda da koalisyon hükümeti ortakları 2002 seçimlerinde halk tarafından sandığa gömüldü. Sizce Başbakan, AKP hükümetinin böyle bir depremin enkazı altında kalabileceğini hesap etmiyor mu? ARIOĞLU Şöyle söyleyeyim: Siz hastalanmadan hassasiyetiniz oluşmuyor. Deprem de aniden vuruyor. Vurduğu zaman da iş işten geçmiş oluyor. 1999 depremleri bizim için büyük bir uyarı. Elimizde bir süreç var. Türkiye altı yılı kaybetmiştir. Artık kaybedecek daha fazla vakti yoktur. Türkiye’de çok ciddi bir toplumsal dönüşüme ihtiyaç olduğu ortada. Siyaset açısından, eğitimde, bilimde ne durumda olduğumuz açık. Sistemin çarkları belli. Toplumsal dönüşüm için sizce neler yapılabilir? ARIOĞLU Düşünce düzeyini yukarı çekmemiz lazım. Bunun anlamı şu: Bilgi işlemini topluma getirmek. Türkiye’deki bütün sorunları alt alta yazsak. Sonuçta bunlar iyi analiz edildiğinde iki soruna indirilebilir. Bunlardan birisi, Türkiye’de bilgi iyi işlenememektedir, eğitim sisteminde öğretilememektedir. İkincisi de Türkiye’de hukuk devleti oluşturulamamıştır. Yani hukukun üstünlüğü anlaşılamamıştır. Bugün dünyada birkaç felsefe var. ABD’nin neoliberal anlayışında sanki laiklik esas alınıyor, ama uygulamada bir sonuç alamıyorsunuz. Çünkü dini değerler ve yoksulluklar da beraberinde ortaya çıkıyor. Yoksulluk çıkıyorsa dini değerler daha da yükseliyor. İkinci felsefe, sosyal demokrasi. Bu, Avrupa ülkelerinde gelişiyor. Sosyal demokrasi aslında politik bir proje. Hukukun üstünlüğü onun temel değeri. Siyasetin laik yapısı da bu nedenle ana temel taşı. Laiklik, hukukun üstünlüğü demektir. Hukukun üstünlüğünü temel aldığınızda zaten laik devlet yapısına ulaşacaksınız. Küreselleşme eğilimleri ise sosyal demokrasiyi erozyona uğrattı. Neden erozyona uğrattı? ARIOĞLU Bir kere lider yetişmedi. İkinci olarak da sosyal demokrasinin yeni bir tanıma ihtiyacı var. Sosyal demokrasi, yeni tanımında bilgi temeline dayanmalı. Bilgi çağında yaşadığımıza göre şu yapılmalıdır: Sosyal demokrasinin ana felsefesi kamu mallarının en verimli, en doğru ve en hızlı biçimde uygulamaya alınmasıdır. Eğer bilgi kamu malı haline gelmişse bunu en hızlı biçimde alıp uygulattıracaksınız. Bu da teknolojidir. Öte yandan, bilgiyi alıp öğreteceksiniz. Bu da eğitim. Eğitim, uygulama, üretme, sosyal demokrasinin bilgi tabanı sosyal demokrasinin yepyeni bir tanımı olmalı. Bu bakımdan sosyal yapımızı değiştirmemiz gerekiyor. Bizim inşaatçıların bir sözü vardır. Denenmiştir de. “Bir yapı nereden bozulmaya başlamışsa onarım da önce oradan başlar.” Bizim durumumuzda onarımın başlamasının gerektiği ilk yer siyasi yapıdır. Biz siyaseti bilimle barıştırmak zorundayız. Bilimle sarılmış güçlü bir demokratik yapıya hızla ulaşmamız gerekiyor. Tarih içindeki depremlerin her birinde milli gelirimizin yüzde 1’ini kaybetmişiz. Bu olmasaydı bugün iki misli zengin olacaktık. ‘ ’ CUMHURİYET 14 K