Catalog

SAYFA 4- CUMHURİYET 3 EKİM 2004 PAZAR 12 PAZAR KONUGU Ermenistan 'ın KEİnezdindeki temsildsi Arsen Avagyan ile iki ülke ilişkilerini konuştuk S Ö Y L E Ş İ : LEYLA TAVŞANOĞLU BakanlanGülveOskanyan'ınkatıldıhlarıgörüşmelerde işleryaptıMarıbilgileride vardı. Bütün bunlarıaltalta leyla.tavsanog]u(g cumhuriyetcom.tr TüHdye 'yleErmenistan amsındaki ilişkilerdeyaz başlarında bircanlanma başlangıcı hissedilirken ikili sıcakbir hava estiği, hatta Türkiye 'nin sınır kapılannı açma eğiliminde olduğu haberlerıyaygınlaşmıştı. Ardından Kamdeniz Ekonomikîşbirliği Örgütü (KEİ) bünyesinde ikili ekonomik işbirliğinin canlanırgibi olduğu koyarakErmenistan 'ın KEÎnezdindeki temsilcisiArsen Avagyan ile bir arayageldik Sonuçtagördükki KEİ bünyesinde ilişkilerigeliştirmedeyenifırsatlar doğması olasılıJdarı bulunuyor, ancakdoğrudan ikili iliskilerdesiyasi ve diplomatikatmosferyine donmaya bırahldı gibi... NATOzirvesisırasında Türkiye veErmenistan Dışişleri gözlenmişti. Hatta kimi Türkfirmalarının Ermenistan da henüz ileri adımlar atılabilmiş değil. işbirliğinedo- Karadeniz Ekonomik İşbirliği (KEİ) çerçe- vesinde Türkiye-Ermenistan ilişkileri nasılge- liştirilebilir? AVAGYAN-KEf çerçevesinde Türkiye-Erme- nistan ilişkileri daha gelişebilır, ileri gidebilir, da- ha kapsamh bir îşbirliği olabılir. Çünkü bunun çok büyük bir potansiyeli var. Ama ne yazık ki biz bu potansiyeli kullanmıyoruz. - Neden kullamlmıyor? - Çünkü burada ikili ilişkilerin etkisi var. Ama bence KEÎ örgütü, bölgesel bir ekonomik işbirli- ği örgütü olarak bizlere çok güzel bir firsat veri- yor. Yani biz siyasi sorunlan bir kenara bırakarak bu çerçevede ekonomik işbirliği yapabiliriz. Bugünkü dünyada her şeyüı temeli ekonomiye dayanıyor. Ama ne yazık ki hem Ermenistan, hem de Türkiye bu fırsatlardan yararlanmıyor, kullan- mıyoruz. Burada esas olarak da Türkiye'nin böy- le yaptığına dikkat çekmek istiyorum. Çünkü iki- li ilişkilerin yükünü taşıyoruz. Hem bunda Azerbaycan'ın Türkıye'yle işbir- liğinin etkisi de önemlı rol oynuyor. Öte yandan KEİ'de hem Ermenistan, hem Türkiye, hem de Azerbaycan üye. Böyle başka ikinci bir bölgesel işbirliği örgütü de yok. Bana kalırsa bu üç ülke bu işbirliği örgütü çer- çevesinde ekonomik işbirliği yapmalıdır. Bu üç- lü ekonomik işbirliği gerçekleştirilirse o zaman ilişkiler de giderek düzelir. Cürclstan - Peki, ya Gürcistan 'ın durumu? - Gürcistan KEİ içinde çok daha aktif. Bu çer- çevede Türkiye, Ermenistan, Gürcistan, Azer- baycan, Rusya arasında projeler de var. Bızler bu projeleri bir an önce hayata geçirirsek bu bütün bölge için fevkalade yararlı olacaktır. - Bunlar hangi projeler? - Örneğin bir taşıma ve ulaşım koridoru proje- si var. Bu proje çerçevesinde Türkiye, Ermenis- tan, Gürcistan ve Azerbaycan arasında işbirliği ola- bilir. Bu çerçevede ortak demiryolu kullanabili- riz. Gümrü-Kars demiryolu projesi var, örneğin... Bu dörtlü ortak ulaşım ve taşnna koridoru pro- jesinin bir parçası Gümrü-Kars demiryolu proje- si olabılir. Bu sadece Türkiye ile Ermenistan ara- sında neden kalsın? Gürcistan'a da, Azerbaycan'a da, Rusya'ya da, hatta Orta Asya'ya da gidebilir. Böyle ortak bir demiryolunun kullanılması bölgesel bir proje ola- bilir. Bunun gerçekJeşmesi de bizi siyasi sorun- lardan uzaklaştırabilır. - Bölgesel ekonomik işbirlikleriher zaman böl- ge ülkeleri arasındaki siyasi sorunlanyumuşat- maktayardımcı olabiliyor mu? - Kesinlikle oluyor. Çünkü arada bir ekonomik işbirliği varsa o zaman siyaset de yumuşuyor. Biliyorsunuz, şu anda Türkıye'yle Ermenistan arasında belli bir ticaret var. Ama ne yazık ki bu üçüncü ülkeler aracıhğıyla yapılıyor. Daha çok da Gürcistan aracıhğıyla,.. Kısmen de Iran üzerinden... Ama, dediğim gibi, böyle bir ticaret var. Ermenf pazarı - Peki, Türkiye 'yle Ermenistan arasındaki bu dolaylı ticaretten rakam verebilir misiniz? Ya- ni parasal değeri nedir? - Geçen yılın rakamlanna göre bu ticaret 100 ile 120 milyon dolar arası bir tutar. Genel olarak da mallar Türkiye'den Ermenistan'a gidiyor. Er- menistan pazan Türk ürünleriyle dolu. Procter and Gamble ürünlerinden tutun da Ül- ker çikolatalan, bisküvilerine kadar her şey bu- lunuyor. tstanbul'da bir bakkaldan, marketten Procter and Gamble ürünü patates çips alırsanız görürsünüz ki arkasında Ingilizce ve Rusçanın yanı sıra Ermenice de yazı var. Aynca Türki- ye'den temizlik malzemeleri, Pimapen pencere- ler gibi çok geniş yelpazede ürünler Ermenistan pazannda bulunuyor. - Hattrlıyorum, Dağlık Karabağ'da da Duru marka sabunlara rastlamıştım... - Türkiye'den Ermenistan'a gıden ürünler tabii ki Karabağ'a da ulaşıyor. Gördüğünüz gibi artık bu işin bir temeli oluşmuştur. Üstelik bu 10 yıl önce de vardı. Dolayısıyla yeni bir şey değil. Yatırım - Türk işadamlannın Ermenistan'dayatırım potansiyelleri nedir? - Epeyce var. Size bir ömek vereyim: Birkaç yıl önce Ermenistan'da en büyük vergi- yi ödeyen firmalardan birisi Trabzon merkezli bir Türk firmasıydı. Kalafatoğlu'nun Kaltrade adlı şirketi... Bundan başka Türk firmalan, Türk lokantalan da var. Pek çok Türk işadamı Ermenistan'a serbestçe girip çıkıyor. Ancak Türkiye kökenli yatınmla- nn sayısı çok fazla değil. Çünkü Türkiye'yle Er- menistan arasında hâlâ diplomatik ilişki kurula- madı. Dolayısıyla bu tür devletlerarası ticari ve ekonomik işbirliği anlaşmalan da yapılamıyor. - Bildiğim kadarıyla Ermenistan 'danpek çok kişi Türkiye'ye gelip çalışıyor. Bunlann raka- mı hakkında birfıkir verebilir misiniz? - Elimızde pek rakam yok. Çünkü Türkiye'ye çalışmak için gelenleri taîcip etmek çok zor. Ama Türkiye'den verilen bazı rakamlar var. Şimdi aşa- ğı yukan 25 büı Ermenistanlı Ermeni Türkiye'de bulunuyor. Bunlar daha çok Istanbul'da. Ama Erzurum, Trabzon, Erzincan gibi kentler- de de var. Turlzm hareKetfenlyor - İki yıl kadar önce de özel bir Türk turizm şirketinin Ermenistan 'a uçak seferlerine baş- ladığını biliyoruz... - Evet. dogrudur. Dikran AJtunadlı Ermeni kö- kenli bir Türk işadamının Tower Travel adlı şir- keti Ermenistan'a uçak seferlerine başladı. Sefer- ler karşılıklı haftada iki gün, yazuı da üç gün ya- pılıyor. Çünkü turizm hareketleniyor. Yazın haftada iki gün İstanbul-Erivan-lstanbul, bir gün de Erivan-Antalya-Erivan seferi yapılıyor. Bir de Ermenistan havayolu şirketi Arma\*ia'nın, aynca da başka bir Türk şirketi olan Fly Air'in Antalya'ya seferleri var. Uçaklann hepsi de dolu oluyor. tki yıldır bu seferler çok arttı. Ermenis- tan'dan Türkiye'ye çok turist geliyor. Ermenistan'a giden Türk turist de var. Ama bunlann sayısı az. Bunlann çoğu da Türkiyeli Er- meniler. Ama Türkler de var. - Gelelim biraz da diplomasi ve siyasete... Ha- ziranda İstanbul 'dayapılan NA TOZirvesi sıra- sında Dışişleri Bakanlan Gül ve Oskanyan ara- sında sıcak bir diyalog kurulduğu haberleri çık- tu İki tarafta da bazı beklentilerin oluştuğu, hatta sınır kapılannın açılabileceği bile söy- lenmişti. O zamandan beri meydana gelen ge- lişmeler neler? - Ben bu toplantılara katılmadım. Ancak gaze- telerde okuyabildiğim kadar bilgim var. Burada uzmanca bir yorum yapamam. Ama görebildiğim kadanyla hazirandaki görüş- tneden sonra Türkiye-Ermenistan ilişkilerinde yeni bir gelişme olmadı. - Türk tarafında bir algılama var. O daşu: Er- menistan Türkiye 'nin toprak bütünlüğünü ve dolayısıyla sınırlannı tanımıyor. Gümrü An- laşması'm tanımamakta ısrarlu Ermenistan Anayasası 'nda da bununla ilgili bir madde ol- duğu söyieniyor. Böyle bir şey varmı?Buna açık- lıkgetirir misiniz? -Ermenistan Anayasasf nda Türkiye'den bir toprak talebı dıye bir madde yok. Bunun yanı sı- ra Ermenistan tarafindan Türkiye'den toprak ta- lebi de hiçbir şekilde yapılmadı. Ne resmi. ne de gayri resmi... Bu konuda. yani Ermenistan'ın Türkiye'den toprak talebinin hiçbir zaman olma- dığıyla ilgili hem Cumhurbaşkanı, hem Dışişle- ri Bakanı açıklama yaptı. Aynca Türkiye'yle Ermenistan arasında resmi bir sınır var. Bu sının hem Ermenıstan, hem Tür- kiye tanıyor. Sınınn bir tarafmda Türk. öbür ta- rahnda Ermeni askerler var. O halde, "Ermenistan tarafindan Türkiye'den toprak talepleri var" ya da "Ermenistan türki- ye'nin suurlanru tanımıyor" nasıl denebılir? Bu mantıksızdır. Üstelik Ermenistan Gümrü Anlaş- ması hakkında şimdiye kadar hiçbir açıklamada da bulunmuş değil. Ermenistan, tekrar ediyorum, 'dejure' (yasal) ya da 'de facto' (fiili) hıçbir top- rak talebinde bulunmadı. - Ermenistan 'ın, bağımsızlığmı ilan ettiği 1991 'de kaleme alınan bağımsızlık bildirgesin- de soykırımla ilgili bir madde vardı. Bu madde hâlâ geçerli mi? - Evet, bildirgede bu madde hâlâ duruyor. Soykırım sorunu -Bunun Ankara 'yı rahatsız ettiğiçok açık. Tür- kiye Cumhuriyeti devleti öteden beri böyle bir soykırımı kabul etmiyor. Sadece bir tehcirya- pıldığında ısrarlu - Ben size şöyle cevap vereyim. Dünyada soy- kınmı tanıyan ilk ülke yine Osmanlı tmparator- Iuğu oldu. 1918'de Osmanlı Meclisi soykınm, tehcır ve Ermenilerin öldürülmesıyle ilgili bir tahkikat komisyonu kurmuştu. O sırada öldürülen Ermenilerin sayısının da 800 bin olduğu açıklanmıştı. O sırada daha Mond- ros Antlaşması da imzalanmamıştı. 1919 "da Ittıhat ve Terakki Fırkası'na Yozgat ve Trabzon olaylan hakkmda dava açıldı. Dava so- nunda 25 kişi idam edildi. O dönem yayunlanan Alemdar gazetesi Ermenilerle ilgili "tehcir ve takrir" diye yazıyor. Yani göç ettirme ve öldür- me... - İyi de öldürmeyle soykınm aynı şeyler değil kL. Zaten kimibüim adantı da bunun klasik bir soykınm olmadığını üzerine basa basa söylemi- yorlar mı? Aynca bu ilk dünya savaşında Er- menilerin de binlerce Türk'ü öldürdüklerinita- rih kitapları yazıyor. Soykırımın belli bir tarifi yok mu? - Tarihçiler artık kendi sözlerini söylediler. "Bu soykuTmdır" dediler. - Türkiye kabul etmiyor. O zaman ne olacak? - Bence burada nitelik sorunu var. Bakın, 1926 'da Atatürk, Ittihat ve Terakki davasında Birinci Dün- ya Sa\-aşı "nda onbinlerce Hıristiyanın öldürüldü- ğünü söylemişti. Türkiye Cumhuriyeti bunu katliam olarak ka- bul ediyor. Pek çok Türk yazann kitabında bu olaylardan "Ermeni kryunı'" olarak söz ediliyor. Toplumda bu bilgi var. Ama, demin de dedığım gibi sorun nitelemek- te. Biz buna "soykının'', Türkiye tarafi ise "öl- ARSEN AVAGYAN 7972, Erivan doğumfu. Yükseköğrenimini Erivan Deviet Üniversüesi Tarih Böhlmü 'nde tamamladı İttihak ve Terakki Fırkası 'yla Ermeni siyasipartUeri arasındaki ilişkileri inceleyen bir doktora çahşması yaptu Daha sonra Moskova Diplomasi Akademisi'ni bitirdi 1994^ Ermenistan Dışişleri Bakanhğı 'na girat Türkiye Masası Şefi oldu. EyUU2001 'de Karadeniz Ekonomik İşbirüği örgütü (KEİ) nezdindeki Ermenistan temsikUiğine atandu dûrme'' diyor. Ceorge soros - Kafkasya 'da son zamanlarda ilginç gelişme- ler oldu. Once Gürcistan'da Cumhurbaşkanı Eduard Şevardnadze 'ye başkaldırı hareketleri başladı. Derken, "kadife devrim " adı verilen halk hareketiyle Şevardnadze görevinden indi- rildi; yerine Saakaşvili çıktu Bunun ardından Ermenistan 'da bir kalkışma oldu. Ama Cum- hurbaşkanı Robert Koçaryan çok sert önlemler- le bu hareketi bastırdu Medya ve basındayayım- lanan haberlerde bu iki olayın ardında da ün- lü Macar asıllıAmerikalıpara spekülatörü Ge- orge Soros 'un olduğu ileri sürüldü. Siz bu ko- nuda ne düşünüyorsunuz? - Bu iki olayda Soros'un rolü hakkında hiçbir bilgim yok. Ama şunu söyleyeyim ki Gürcistan 'da- ki durûmla Ermenistan'daki durum birbirinden farklıydı. Bana kalırsa her iki olayın da Soros ta- rafindan düzenlendiğini söylemek yanlış olur. Ermenistan'da durum farklı. • Baştarafı Arka Sayfada olmaya başladık. Ben sadece gördüklerimden, duyduklanmdan hareket ediyorum, bize ulaşma- yan kim bilir kaç koyu renk müdahale daha var- dır, bundan hiç şüphem yok. Geçenlerde televiz- yonda gencecik bir erkekle kız arkadaşının hem polisler hem medya teröristleri tarafindan nasıl ta- ciz edildiğüıi gördüm. Kızla erkeğin tek suçlan gece yansı Beşiktaş'ta sokakta dolaşmaktı. Polis için potansiyel suçluydular ve erkeğe hemen hır- sız muamelesi yapılıp kelepçe takıldı, kız şaşır- mıştı, koşarak olay yerinden uzaklaşmaya çahştı ama o da ne? Medya teröristleri kızuı peşine ta- laldılar. Ellerinde kameraian vardı ve kız kameralann AL GÖZÜJVI SEYRETLE /ışa ÖZGENTÜRK Insan hakları herkes için! ışığında oradan oraya koştururken yalvanyordu: le bir gecenin sonunda yaşanan travmanın onun "Ne olur çekmeyin, ben size ne yapüm? Sizin de hayatmı nasıl etkileyeceğıni düşündüm. Medya te- bir kız kardeşiniz vanhr, ne olur haüriayın." Ama röristlerine ve polise yaharan gencecik bir kız. medya teröristleri acımasızdılar, sonunda polis Vesanki bir sürekavuıda gibi yaptıklan işten ade- de kamera ışıklanndan kaçan bir kız mutlaka suç- ta zevk alan medya ve polis mensuplan. ludur diye düşünüp onun da ellerini kelepçeledi Bitmedi, aynı gecenin gündüzü. çok yakın, ev- ve kız saçlanndan sürüklenerek hızla arabanın ladım gibi sevdiğim gencecik iki kızın, güpegün- içine sokuldu. Sonuç, kızla erkek arkadaşı götü- düz bir sivil polis tarafindan taciz edildiğini, po- rüldükleri karakolda serbest bırakıldılar. Bir an o lisin onlan "Dua edin şimdi gündüz, gece olsaydı genç kızın yerinde kızımın olabileceğini ve böy- ben size gösterirdinı'' diye.4ehdıt eftığıni öğren- dim. Ne yapacaklannı şaşırrnışlardı. Kimi nere- ye şikâyet edeceklerini de. Üstelik kalabalık bir kahvede herkesin önünde tehdit edilmişlerdi ve kahvede bulunanlardan hiçbiri onlan savunmamış ve tanıklık yapmayı kabul etmemişlerdi. En çok buna bozulmuşlardı, onlara "Türkiye'deherkes po- Ksten ve karakoldan korkar" dedım. "*Kahvede- kilerin sessizliğini bu ülkede pek çok kişi defalar- ca yaşamışür. Sıra sizde" dedim. Aklımca teselli etmeye çalıştım ve içimden kendi kendime defa- larca ymelediğim bir bilgiyi yeniden aklıma sok- tum: Bu ülkede iki kesim, insan haklannı çok can yaktıktan sonra öğrenecekler. Polisler ve medya teröristleri. Ama öğrenecekler. isilozgenlurkosuperonline.com I Muhalefet demokrasinin unsurudur -NasU? - Gürcistan'da halkla iktidar arasında büyük bir uçurum meydana geldi. Halk orada iktidara bütün güvenini kaybetti. Ermenistan'da ise böyle bir şey yok. HalkJa iktidar arasında ne uçurum, ne de güven kaybı var. - O zaman neden olaylar çıktı? - Muhalefet her zaman olacaktır. Demokrasinin olmazsa olmaz unsurlanndan birisi muhalefettir. Ermenistan'da da muhalefetin bulunması kaçınılmazdtr. Üstelik muhalafetin çoğu kez amacı da iktidara gebnektir. Öyle bir hareket yapmak istediler, ama başansız oldu. Çünkü muhalefetin düzgün bir sosyal ve ekonomik programı yoktu. Bakın, siz Robert Koçaryan'a karşı olabilirsiniz; onun programım, uygulamalannı beğenmeyebilirsiniz. Ama onun yerine tutarlı, uygulanabilir bir alternatif sunmanız lazımdır. Böyle bir alternatif de sunulmadı Ne gibi reformlar yapacaklan bile konuşulmadı. Halkı sokağa dökebümek için önce çok ciddi ekonomik ve sosyal bir program hazırlamış ounanız lazımdır. Oysa Ermenistan'da muhalefet böyle bir şeyi yapamadı. Plplomatlk lllşlcl ?art - Peki, yakın gelecek için Türk- Ermeni ilişkilerinden beklentiniz nedir? - Biz yalan gelecekte Türkiye'yle koşulsuz diplomatik ilişkiler kurmak istiyoruz. Biz buna her zaman hazınz. Biz, Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin düzeltilmesi, normalleştiribnesinin. sadece iki ülke için değil, bütün bu bölge için çok yararlı olacağına inanıyoruz. Bölgenin istikran için bu şarttır. Bana sorarsamz ikili diplomatik ilişkileri bir an önce kurmak lazımdır. - İlişkilerin rahatlamasının ekonomik, parasal işbirliğine bağlı olduğunu demin konuştuk. Görebildiğim kadarıyla bu bölgede enerji naklinde de sorunlar yaşamyor. O konu nasıl halledilebilir? - KEİ çerçevesinde birkaç kez konu gündeme geldi. Konu Ermenistan'dan Türkiye'ye enerji satışıyla ilgilidir. Rusya, Ermenistan, Gürcistan, Azerbaycan ve Türkiye'nin elektrik enerjisi sistemlerinin birleştirilmesini tartıştık. Bu proje hâlâ gündemde. KEl çerçevesinde böyle bir projeyi hayata geçirebiliriz. Ermenistan'dan Türkiye'ye elektrik satabiliriz. Biliyoruz ki bu bölge ülkelerinin elektro-enerjiye çok şiddetle ihtiyacı var. Ermenistan'da ise elektro-enerji üretimi fazlası bulunuyor. Elektriği sadece nükleer değil, birçok hidro- enerji santralından da gaz santralından da üretiyoruz. Enerji Ihalelerl - Ermenistan 'da kaç enerji santralı var? - Bildiğiniz gibi Türkiye sınınna yakın bir nükleer santral, üç gaz santralı, çok sayıda da küçük hidro- enerji santralı var. En büyüğu de Razdan Hidro Santralı. Biz şımdilik, elimizdeki fazlaük elektrik enerjisioi Gürcistan'a satıyoruz. Ne yazık ki Türkiye bizden elektrik enerjisi almak istemiyor. Bu da siyasi bir sorun. - Duyduğum kadanyla birya da iki Türk firması, eski teknolojiyle çalışan ve çok verimsiz olan Ermenistan 'ın telekomünikasyon şebekesini yeniden düzenlemek için ihaleye girmek istiyoriar. Bu konu ne aşamada? - Ermenistan'da ihaleler açıktır. Her ülkeden şirketler bu ihalelere katılabilir. Evet, Armentel'i (Ermenistan Telekomu) yeni teknolojiyle donatmak için böyle bir ihale açılacak. Türk firmalan da bu ihaleye katılabilir. Sanıyorum ihale bu yılın sonuna kadar açılır.