Katalog

SAYFA CUMHURİYET 13 NİSAN 2008 PAZAR 14 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Yeditepe Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Yaşar Gürbüz’den AKP’yi kapatma davasına çarpıcı yorumlar: Dava ABD’nin oyununu bozar SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Geçen haftanın bombasını AB Komisyonu Başkanı Jose Manuel Barroso ve AB’nin genişlemeden sorumlu komiseri Ollie Rehn’in Ankara ziyareti oluşturuyor. Dört yıldır AB’yi unutmuş görünen AKP Hükümeti ve Başbakan da kapatılma davası sonrasında yeniden AB ipine sarılmaya teşne görünüyor. Bir yandan da hiç durmadan yargı bağımsızlığından söz ediyor. AB’li konuklar Ankara’da dikkatli bir söylemle Türkiye’ye her zamanki gibi demokrasi dersi vermeye sıvanıyorlar. Çifte standart derseniz gırla… Bütün bu gelişmeleri Yeditepe Üniversitesi öğretim üyelerinden Prof. Dr. Yaşar Gürbüz’le konuşuyoruz. AB’nin en önde gelen kriterlerinden birisi bağımsız yargı. Kapatma davası üzerine yeniden AB’ye sıkı sıkıya yapışma eğilimi gösteren AKP hükümeti iktidar olduğu şu son 5.5 yılda yargı bağımsızlığı için hiçbir çalışma yaptı mı? GÜRBÜZ Ben o konuda hiçbir şey yaptıklarını görmedim. Yargının bağımsız olmadığı konusundaki şikâyetler aynen devam ediyor. Aslında hükümetin şimdiye kadar hiç böyle bir kaygısı ya da isteği de olmadı. Hükümet olduklarından beri hep başka şeylerle meşgul oldular. Şimdi bu duruma düşünce yargının bağımsız olmadığından şikâyet ediyorlar. İlk baştan beri sizin uğraştığınız konular işte ortada. Bir ara Türkiye’yi AB’ye sokmak için çok çaba harcadılar. Dikkatleri o noktaya topladı lar. Ama ondan da bir sonuç alamadılar. AB’ye bu kadar asıldıkları halde AB Türkiye’yi tam üye olarak istemediğini açık açık ilan etmedi mi? AB Türkiye’yi istemiyor. Ama bunu göremiyorlar. AB şimdiye kadar bunların sırtını sıvazladı. Çünkü belirli şeyleri bunlara yaptırmak istiyorlardı. AB de bu ABD projesini destekliyor. AKP’nin olması onların da işine geliyor. Ilımlı İslam demokrasisi tezgâhı Yani AKP’ye ne yaptırmak istiyorlar? Türkiye’nin ılımlı bir İslam demokrasisi olmasını istiyorlar. Laik, demokratik Türkiye Cumhuriyeti yerine Müslüman demokratik Türkiye Cumhuriyeti olsun istiyorlar. Model bu. Yargı bağımsızlığından bahseden AB, görüyorsunuz Anayasa Mahkemesi’ni eleştiriyor, yargı darbesinden söz ediyor. Yargı bağımsızlığıysa işte buyurun. Dava açılmış. Ortada bir iddianame var. Gereği neyse yapılacak. Daha işin başında, “Böyle iddianame olamaz. Bu dava açılamaz” diyorlar. Niye açılamıyor? Anayasa Mahkemesi’nde buranın mevzuatı çerçevesinde açılmış bir davaya siz nasıl itiraz edersiniz? Ayrıca Türkiye AB’ye tam üye bir ülke olmadığına göre Türk yargısına nasıl müdahale edebilirler? Burada yargı bağımsızlığını nasıl tanımazlar?AB açısından aldıkları tavır çok çelişkili bir durum. Söyledikleriyle yaptıkları tamamıyla birbirine zıt. Bizde malum sözüm ona aydınlar koro halinde “AKP’ye kapatılma davası açılması hem hukuk hem demokrasi açısından olamaz” diyorlar. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Burada demokrasinin tanımına bakmak lazım. Liberal demokrasinin üç esası vardır. Yani, herkesin başkalarına zarar vermeden istediğini yapabilmesi ilkesi vardır. Yasalar önünde herkes eşittir. Hiç kimsenin doğuştan birtakım ayrıcalıkları yoktur. Bu ikisi 1789 Fransız İhtilali’nin getirdiği ilkelerdir. Bir de çoğulculuk. Bir toplum içinde çeşitli görüşlerin serbestçe söylenebilmesi, yapılabilmesi, örgütlenebilmesi ve seçmenin desteğini aldığı takdirde de iktidara gelebilmesidir. Bütün mesele çoğulculuk ilkesinin sınırı var mıdır, yok mudur? Bütün dünya demokrasilerinde bunun sınırı vardır. O da demokrasiyle bağdaşmayacak olan, demokrasiyi ortadan kaldıracak fikirlerdir. Bunlar totaliter fikirlerdir. Totaliter fikirlerin siyasal parti haline gelip kendilerini seçmene sunmalarına hiçbir devlet, sistemini savunma amacıyla izin vermez. Aksi halde sistem yıkılır. Hitler Almanya’da serbest seçimlerle işbaşına geldi. Ondan sonra işi ne hale soktuğunu hepimiz biliyoruz. İtalya’da Mussolini örneği de var. Onun için buna izin verilemez. Bu demokratik bir savunma refleksidir. İyi de totaliter fikirleri savunup sistemi yıkmak isteyen parti demokrasi adına işbaşında kalacak mı? Tabii ki kapatılacak. Sistemi yıkmak istiyorsa açılmaması lazımdır. Kapatılıp açılmasının nedeni faaliyetlerini gizleme amacıdır. Din totaliter ideolojidir Bunlar, “Biz değiştik. Biz RP’nin devamı değiliz” demediler mi? Tabii. Amaçlarını gizledikleri için açılabildiler. Laik, demokratik, sosyal hukuk devleti olan Türkiye Cumhuriyeti’nin temel ilkesi olan laisizmi yıkmaya çalıştığını yargı organı tespit ederse tabii ki kapatma davası açabilir ve o partiyi kapatır. Bunun demokrasiye aykırı tarafı nerede? Ben bunu anlamadım. Demokrasi sınırsızdır, diyorlar. Böyle ütopik bir kavram var. Ama hiçbir yerde uygulanmıyor. Bizim aydınlar böyle bir ütopya düşünüyorlarsa o başka. Ama bu hiçbir yerde uygulanmıyor. Bunların görüşüne göre her şey serbest kalacak. Her türlü parti kurulabilecek. Yani demokrasiyi yıkacak faşist parti de kurulsun, şeriat partisi de kurulsun. O zaman bu ülkenin hiçbir belirli ilkeyi içeren bir anayasası olmaması gerekiyor. Dinci parti de totaliter bir partidir. Din Marksizm, faşizm, nasyonal sosyalizm gibi totaliter bir ideolojidir. Bugün İran’da din ideolojisi iktidardadır. Bunun demokrasiyle bağdaşır yanı olmadığı ortada. Bir kere iktidara geldi mi, artık onu oradan sökmeye imkân yoktur. O zaman başka bir boyuta geçiliyor. Demokrasi rafa kalkıyor. Totaliter bir yönetim kurulmuş oluyor. Demokrasiler buna Yüzde 46’nın karşısında yüzde 54 var Yani bu Türkiye’de dinci, şeriatçı partilerin kurulmasının önünü açmayı amaçlayan bir değişiklik mi? Evet. Mevcut anayasada değiştirilmesi önerilemeyecek laiklik maddesinin değiştirilmesi demektir. Bu kadar tehlikeli, bu kadar vahim bir gidiş olabilir mi? Bu nedir biliyor musunuz? Sivil darbedir. Darbeler ille de askeri olmaz. Siz bir anayasa değişikliğiyle Türkiye Cumhuriyeti’nin temel nitelikleri ve ilkelerini kökünden değiştiriyorsunuz. Onun için bu tehlikeli yola girmemelerini umarım ve temenni ederim. Bu, sonuçlarının ne olacağı belli olmayan bir yoldur. “Hukuki bakımdan bunun bir sakıncası yoktur” diyorlar. Yapılamaz mı? Yapılabilir. Ama hukukun yanı sıra bir de siyaset bilimi vardır. Ben, tehlikeli, derken işte o siyaset bilimine dayanıyorum. Siyaset biliminde birtakım deneyimler sonucu ortaya çıkmış birtakım kurallar vardır. Bunlardan birisi şudur: Yüzde 46.5 da olsa azınlıkta olan bir parti TBMM’de, bugün olduğu gibi, yüzde 60’ın üzerinde bir çoğunluk elde ettiği zaman o partinin yapması gereken, o ülkenin günlük işlerini yönetmektir. Kendi görüşleri doğrultusunda radikal kararlar alamaz. Bunu ben değil, siyaset bilimi söylüyor. Eğer kendi görüşleri doğrultusunda radikal kararlar almaya kalkıştığı takdirde ülkeyi sonunun nasıl geleceği belli olmayan büyük çalkantılara sürükler. Bunu da yine siyaset bilimi söylüyor. Buna dayanarak “Siz bunu yapamazsınız” diyoruz. “Efendim biz yüzde 46’nın üzerinde oy aldık” diyorlar. Yüzde 46’sın ama Türkiye seçmeninin yüzde 54’ü sana karşı. Buna rağmen siz her istediğimi yaparım der yüzde 54’ün karşı çıkacağı işler yaparsanız, ülkeyi büyük kargaşa ve karmaşa içine sürüklersiniz. Bunu da siyaset bilimi söylüyor. Ama sizin de söylediğiniz gibi sırtlarını ABD ve AB’ye dayamış durumdalar… Evet de burada ben siyaset bilimine dayanarak olacakları söylüyorum. Bunlar olunca o zaman AB ve ABD ne yapacak? Gelip de olayları yatıştıracaklar mı? P O R T R E Prof. Dr. YAŞAR GÜRBÜZ Yükseköğrenimini İ.Ü. Hukuk Fakültesi’nde yaptı. Fransa’da Bordeaux Üniversitesi’nde doktorasını tamamladıktan sonra Türkiye’ye dönerek İ.Ü. Hukuk Fakültesi’nde bir süre asistan olarak görev yaptı. ODTÜ İdari Bilimler Fakültesi’nde hukuk dersleri verdi. Aynı üniversitede Kamu Yönetimi Bölüm Başkanlığı yaptı. Cenevre merkezli BM Mülteciler Yüksek Komiserliği’nde çalıştığı sırada o dönemde rektörlüğünü Prof. Dr. Erdal İnönü’nün yaptığı ODTÜ’de İdari Bilimler Fakültesi Dekanlığı’na seçildiğini öğrenince Türkiye’ye geri döndü. 12 Mart 1971 muhtırasından sonra yine Cenevre’ye, bu kez Uluslararası Çalışma Örgütü’nde (ILO) Uygulamalar Bürosu’nda çalıştı. Bir süre sonra Cezayir Üniversitesi’nden davet aldı. Üniversitenin Hukuk Fakültesi ve Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde profesör olarak dört yıl süreyle dersler verdi. Daha sonra Türkiye’ye dönerek Marmara Üniversitesi’nde Fransızca eğitim yapan Kamu Yönetimi Bölümü Başkanlığı yaptı. 1996’da Yeditepe Üniversitesi’nin kurulmasıyla oraya geçti. Hukuk Fakültesi Dekanlığı, Uluslararası İlişkiler Fransızca ve İngilizce Bölüm Başkanlığı yaptı. Şimdi Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde İngilizce uluslararası hukuk profesörü. Harp Akademileri’nde de uluslararası hukuk dersleri veriyor. izin veremezler. Aklı başında olan insan bunu aklından bile geçiremez. Bunu düşünebilmek için ne olmak lazım? Onu bilmiyorum. Aydın mı olmak lazım? Herhalde aydın olmamak lazım. Bir aydının bunu düşünebilmesi olacak şey değil. Eğer düşünüyorsa o zaman aydın filan değildir. Bunun ileriyi görmemekle ya da birtakım çıkar ilişkilerine fazla önem vermekle ilgisi vardır. İşin başka bir boyutu daha var. Türkiye’nin stratejik ortağı, müttefiki olduğu söylenen ABD’nin eski Ankara Büyükelçisi Morton Abramowitz ve Türkiye doğumlu Prof. Henry Barkey, haftalık Newsweek dergisine AKP’ye kapatma davası açılmasının analizini yapan bir yazı yazdılar. Yazının son bölümünde de Washington yönetimini açık açık Türkiye’ye müdahale etmeye çağırdılar. Bu nasıl kendini bilmezlik, sizce? Burayı da aynen bir Latin Amerika ülkesi gibi görüyorlar. ABD birçok kereler şu ya da bu nedenle Latin Amerika ülkelerine müdahale etmiştir. Bugün Türkiye’yi ilk kez böyle görüyor. Şimdiye kadar böyle görmüyordu. Çünkü burada yapmış oldukları çok önemli bir plan, bir program var. O da BOP çerçevesinde Türkiye’ye biçilen görevdir. O görev de Türkiye’nin model ülke olmasıdır. Daha açık deyimiyle Türkiye ılımlı bir İslam cumhuriyeti olacaktır. Bu açılan dava Türkiye’nin ılımlı İslam cumhuriyeti olma olasılığını ortadan kaldıracaktır. Türkiye yeniden laik, demokratik bir ülke haline gelecek. ABD bu kapatma davasına bir iç mesele olarak bakmıyor. Bunu dışarıya ihraç edeceği ılımlı İslam devleti modelini bozma girişimi olarak görüyor. Yani Yargıtay Başsavcısı ve Anayasa Mahkemesi ABD’nin planını altüst mü ediyor? Evet. Bu sadece içeride bir siyasi partiye karşı açılmış bir kapatma davası değil, onun için. Bu dava, ABD’nin BOP içinde Türkiye’ye biçtiği rolün ve planın altüst olmasına yol açacaktır. O yüzden de bu işten son derece rahatsız oluyorlar. Bunu durdurmak için Türkiye’ye müdahale etmeyi dahi düşünebiliyorlar. Akla hayale gelmeyecek bir durum. Türkiye şimdiye kadar böyle bir durumla hiç karşılaşmadı. Onun için Türkiye’nin durumu son derece zor ve ciddi. Bu, sadece Türkiye’nin iç dinamiklerinin ortaya çıkardığı bir sonuç değil. Bu, ABD gibi dünyanın tek süper gücünün Türkiye’nin içişlerine müdahale ve Türkiye’ye şekil verme yolunda hazırlamış olduğu bir plandır. Bu durumda AKP, ABD’nin piyonu durumuna mı düşüyor? AKP, ABD’nin Türkiye’ye biçmiş olduğu rolü üstlenen siyasal parti oluyor. AKP’nin bu rolü açılan bir davayla birlikte bozulursa ABD’nin de planı bozulacak. Bu son derece açık bir gerçektir. İddianamede ileri sürülenlerin gerçek olduğu ortaya çıkarsa bunun gereği olan kararı Anayasa Mahkemesi’nin vermesi gerekecektir. Bu karar kapatma yönünde olursa AKP gayet tabii kapatılacaktır. Burada AKP’nin kapatılmasını önlemek için çok tehlikeli başka bir gidiş var. O da dava sürecinde anayasanın değiştirilmesi. “Biz anayasayı kapatmayı önlemek için değiştirmiyoruz. Daha demokratikleştiriyoruz” diyorlar. Orada laiklik karşıtı eylemlerin odağı olma ibaresini çıkartıyorlar. Bunların anayasasını yapan zat (Prof. Ergun Özbudun) geçen akşam bir açık oturumda konuşuyordu. “Yeterli sayı olursa bunu yapabilirler. Buna bir engel var mı?” diyordu. Sonra bunu referanduma götürecekler. Bizim halk da büyük olasılıkla buna “evet” diyecek. Referanduma götürecekleri de, bir partinin kapatılma nedenleri arasında sayılan laikliğe aykırı hareketlerin odağı olma durumudur. Demek ki bu referandumda kabul edilirse bundan sonra partiler laikliğe aykırı hareketlerin odağı olabilecekler. Telefon görüşmelerini dinleyerek suç işliyorlar Yine AB kriterlerinden söz edersek, Ergenekon adı verdikleri mevhum bir operasyonda gözaltına alınan 47 kişi, nasıl oluyor da dokuz aya yakın bir süredir hiçbir iddianame bile olmadan tutulabiliyorlar? Bu son derece ciddiyetten uzak bir davranış. İşin böylesine uzaması olabilecek gibi bir şey değil. Bunun bir an önce ortaya çıkması gerekiyor. Bu çeteler nedir? Ne yapmışlar? Neyi amaçlıyorlar? Bunların hepsinin açığa çıkması gerekiyor. Aslına bakarsanız 62 yıldır demokrasiyi bir türlü benimseyemiyoruz. Esas olarak da demokrasiyi yöneticilerin benimsemesi lazımdır. Halk bunu daha çok benimsedi. Padişahlıktan kalma zihniyet hâlâ kafalarından silinmiyor. İktidara gelince tek başına ülkeyi yönetme ve sadece kendisinin sözünün geçerli olmasını istiyor. 1950’de DP çıktı. “Muhalefeti dinlemem. Benim istediğim olacak” dedi. Ülkeyi 27 Mayıs’a kadar götürdü. Başımıza gelenleri gördük. Ondan sonra kurulan siyasi partiler de ülkeyi kamplaşmaya ittiler. Bunun ardından ABD’nin de parmağının olduğu bir milliyetçi, komünist kamplaşması oldu. Türkiye’de komünizm diye gerçek bir tehlike yoktu. Zaten komünist olarak adlandırılan partilerin aldıkları oy oranı belliydi. Komünizmle mücadele maskesi altında Türkiye’de hiçbir zaman demokrasi tam anlamıyla yerleşemedi. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra da bu sefer yaratılan öcü radikal İslam olmadı mı? The Economist dergisinin muhabiri 1990’lı yılların başında bana, “Sovyetler Birliği dağıldı. Şimdi ne olacak? Artık rahat mı edeceğiz?” diye sormuştu. Ben de şöyle cevap vermiştim: “Hayır. Rahat etmeyeceğiz. Başka savaşacak düşman bulacaklar. Bu düşman da herhalde İslam olacak.” Bunun Türkiye’ye yansıması da şöyle: İçeride ılımlı bir İslam devleti kuracaklar. Bu arada da inananlar ve laikler diye yine ülkeyi ikiye böldüler. Başbakan’ın konuşmalarına bakın. “Onlar ve bizden” diyor. Yine bölündük. Türkiye’de şimdiye kadar bir başbakan hiç böyle konuştu mu? “Bizden ve onlar” gibi sözler söylemediler ama Demirel’in de “Bana milliyetçiler cinayet işliyor dedirtemezsiniz” sözü vardır. Yine de hiçbir başbakan bu şekilde milleti bölen sözler söylememişti. Türkiye’de son beş yıldır yaşanan bir olgu var. Birtakım operasyonlar ve davalarda yargıç kararı olmadan telefonlar dinleniyor. Gazetemizin imtiyaz sahibi ve başyazarımız İlhan Selçuk’a da aynı şey yapıldı. Özel, aile içi görüşmeler bile delil kapsamına alınıyor. Bu uygulama yasadışı olmanın da ötesinde özel yaşam hakkına müdahale değil mi? Bu tür uygulamalar suçtur. Herkesin telefonlarını dinleyip bu yetmezmiş gibi bir de her şeyi ifşa ediyorlar. Belki kişilere karşı bunları tehdit olarak kullanıyorlar. Böyle şey mi olur? Devlet böyle şeyler yapar mı? Bunlar hukuk dışı, politik davranışlardır. Son derece çirkin. Bunların hesabının yapanlardan sorulması gerekir. Bazı insanlar kendilerini nasıl yasaların üzerinde görüp bu tür işlere tevessül ediyorlar? Anlaşılır gibi değil. Bu da demokrasi dediğimiz kavramın yerleşmemesinden ileri geliyor. İngiltere dünyanın en demokratik ülkelerinden birisi. Yazılı bir anayasası yok. İktidara gelenler hatta isteseler diktatorya bile kurabilirler. Ama bunu akıllarının ucundan bile geçirmezler. Çünkü o kültürü benimsemişlerdir. Bizde bir anayasa var. İktidara gelen “Bu yoldan gideriz. Anayasayı da istediğimiz gibi değiştiririz” diyor. Bizim anayasa AKP iktidarında sıradan bir yasa haline getiriliyor. Dünyanın hiçbir ülkesinde anayasayla böyle oynanmaz. Çocuk oyuncağı değil ki bu. Bu şekilde anayasalar ancak bir darbeden sonra hazırlanır. Bunlar üç beş kişiyi çağırdılar. Gizli gizli bir anayasa taslağı hazırlattılar. Ben hâlâ anayasayı bilmiyorum. Biz de bilmiyoruz, ama AKP Genel Başkan Yardımcısı Dengir Mir Mehmet Fırat başta olmak üzere, ABD’ye anayasa taslağını onay için sunmadılar mı? ABD’ye anlattılar, bize vermiyorlar. Ben neyin nesidir? Bilmiyorum. Gizli gizli hazırlanıyor, yine gizli gizli hükümete götürülüyor. Hükümet de bunu alıyor Amerikalılara anlatıyor. Bu nasıl anayasa hazırlamaktır? Dünyanın hiçbir yerinde bunun örneği yok. AKP iktidarı döneminde görülmedik, duyulmadık işlerle karşı karşıyayız. Havsalamın almadığı olaylar görüyorum. Bunlar normal, demokratik bir yönetimde hiç olmayacak şeyler. Kurucu Meclis’in anlamını öğrensinler Yeni anayasanın yapılmasının yolu yordamı anlatılıyor. Bunun için bir kurucu meclis olması gerektiğini anayasa hukuku uzmanları söylüyor. Başbakan da “İcat çıkarıyorlar. Darbe olacak da ondan sonra anayasa yapmak için kurucu meclis mi kurulacak?” diyor. Anlaşılan kurucu meclisten algılaması sadece darbeyle kurduğu bağlantı mı oluyor? Ona şunu söylemek lazım: Bunun adıdır kurucu meclis. Bugünkü TBMM de bir kurucu meclis olarak çalışabilir. Öbür konuları bırakır, bir anayasa hazırlanmasını kendine görev edinir. O meclis bir taslak azırlar. Bu taslağı bütün sendikalara, STK’lere, öbür siyasal partilere, her tarafa yayar. Görüşlerini alır. Sonra bir komisyon kurulur. O komisyon da alınan görüşler doğrultusunda anayasaya biçim verir. Kurucu meclis denen şey bu. Beğenmedikleri 1982 Anayasası hazırlanırken bile ‘Anayasa: Görüşler, Taslak’ adlı bir kitap yayımlanmıştır. Onu alıp baksalar, o zaman bile ne kadar çok görüş alındığını görürler. Böyle gizli kapaklı iş yapılmamıştır. Görüş alınarak hazırlanan anayasaya bile bugüne kadar itirazlar oldu. Tek bir partinin hiç görüş almaksızın getireceği bir anayasa bu ülkede nasıl kabul edilir? Nasıl birliği, ülkenin huzurunu, sükununu, sistemin devamını sağlar? Ya dertleri huzur ve sükunu sağlamak değil de gerginlikten beslenmekse? O çıkış yolu değildir. Sonunda o gerginlik kendilerine de zarar verir. Bunu anlamaları lazım. Düzeltme: Geçen hafta Pazar Konuğu söyleşisinin ‘Portre’ bölümünde eski TBMM Başkanların dan Hüsamettin Cindoruk’un DYP Genel Başkanlığı’na adaylığını koyduğu izlenimi veren ifadeyi düzeltiriz. Cindoruk DYP Genel Başkanlığına adaylığını hiçbir zaman koymadı. C MY B C MY B