Catalog

? bir birleştiricilik yaşadılar. Şu anda Zaman gazetesinin çoğunun bu eylemin içinde, eski sol yelpazeden gelmiş olduğunu dikkate alırsak, bu karşılıklı hem yol göstericilik ve hemhal durumunun somut bir fotoğrafıdır o bence. Peki Gülen’in, ‘AKP gemisi limana varamaycak’ sözünü nasıl yorumlamalı? Fethullah Gülen’in devlet çarkına ve iktidara bakışında şu temel noktayı görüyoruz: Gülen için başbakanlar önemli değil, kendi hareketinin yürümesi ve devletin içinde nüfuz etme gücü önemli! Gülen, Tansu Çiller iktidarda iken de güçlüydü, gücünü artırdı, Ecevit iktidardayken de... O yüzden benim tahminim, Gülen, Erdoğan’ın hem Cumhurbaşkanlığı’nı elde etme, hem de bir kez daha seçimi alma hırsına girmesi halinde Türkiye’de buna karşı çıkacak olan güçlerin kendisine de zarar verebileceğini, hatta vereceğini düşünüyor! O yüzden limana varma, dur diye onu uyarıyor! Bu bir anlamda, biraz daha güçlenelimin ifadesi! Artık tartışılmaz hale gelelim anlayışının bir ürünü bence. Erdoğan’ın bu sese kulak vereceğini düşünüyor musunuz? Erdoğan, hırsı, aklıyla yarışan biri. Şöyle bir şey görüyorum: Sözünü dinlemeyecek ama onun dediği noktaya gelecek! Gülen grubunun açılımlamasını yaparken kitabınızda, ikinci adama ulaşılamadığını söylüyorsunuz! Neden? Gel beraber mukayese edelim: İkinci bir adam söyleyebilir misin? Hayır. Akla gelen birisi yok! Bu hareketin içinde, 2 ile 20. sıra boş! Birinci adam var, sonra yirmi birinci adam geliyor. Devamında yirmi ikinci, yirmi üçünce adamlar… Yirmi birinci adam kim peki? Orada da parçalı bir yapı görünüyor. Ama okullarda etkili olan kişi bence yirmi birinci adam. Medyada etkili olan yirmi ikinci adam. Tabi bu benim gördüğüm, yorumum. Emniyet güçleri içinde etkili olan kişi de aynı güce sahip ama aynı etkilerde yirmi üçüncü, yirmi dördüncü adam diye iniyor. PAPAGÜLEN İLİŞKİSİ Geçen söyleşimiz, Papa’nın Türkiye ziyaretine denk düşmüştü ve konuşmamızın bir yerinde hatırladığım, ‘Papa ve hükümet anlaştı,’ demiştiniz. Öncesi, Gülen’in Papa ile görüşüp, sadece Türkiye’de değil, dünyadaki Müslümanları da yönetmeyi amaçlayan ruhani liderliğe olan ilgisinden bahsediyorsunuz bu kitabınızda da. Bunu biraz açalım… İtiraf edeyim, bu konudaki bilgilerin tümüne hâkim ya da ulaşabilmiş durumda değilim. Bu konuda bütün bilgilere hâkimim diyenin de ben genel bilgisinden şüphe ederim doğrusu. Ama şöyle bir şey var, aklı başında, sağduyulu ilahiyatçılar içinde: Hıristiyanlık, İslam alemini kendi yanından gelen örtük bir biçimde hâkim olabileceği bir yapıya büründürmek istiyor. Bu yüzden bunun en büyük araçlarından biri de Fethullah Gülen. Bu yorumu biraz ileri götürmek gerekirse, Gülen, bir anlamda İslamı Hıristiyanlığın yamağı haline getirmeye çalışıyor. Gülen’in ortak paydalarından biri, ne olursa olsun, Amerika’ya karşı çıkmamak, her dediğini yapmak ve Amerika ile birlikte hareket etmektir. Amerika’da şu an evangelist yönetim anlayışının da önde olduğunu dikkate alırsak, bu tez, akla en yakın tezlerden biri. Şu an Gülen için, kitapta dünya imamlığı şeklinde bir ayrımı oraya koydum. Bir defa Gülen’i Papa’yla görüştüren güç, Türkiye’deki gücü değil! Daha dışındaki SAYFA 6 gücü. Oradaki nirengi noktası, yani Amerika, Sovyetler hayattayken arkasında bir yeşil uşak, afedersin kuşak (!) yaratmayı planlıyordu. Sovyetler çöktü 1991 Aralık’ında. Sovyetler çöktükten sonra onun nüfuz alanına ben nasıl hâkim olabilirim? Direkt Amerika olarak girse, çok zor. Taşeron kullanayım istedi ve Orta Asya’yı Fethullah Gülen’in taşeronluğunda Amerika’yı yakın hale getirdi. O coğrafya içinde, bir anlamda aşağıdaki yeşil kuşak rozetini bir yana bıraktı ve ortaya şu çıktı: Bir ılımlı İslam; Türkçesi şudur: Amerikanlaşmış sistem. Amerikaya sıcak bakan, Amerika güdümündeki İslam anlamına geliyor bence. Bu Asya’da bir şekilde anlatılabilir hale gelmişti, peki Afrika’da? O bölüm boştu… O bölümdeki durum da bence şu: Gülen, orada, İslamın ağırlıkta olduğu yerlerde Gülen hareketini bir öncü taşeron olarak kullanıyor. Oradan bir ölçüde Türkiye’de yararlanmıyor mu? Yararlanıyor. Onun da hakkını teslim etmemiz lazım. Aslan payı, stratejik pay Ameri Mustafa Balbay, "Devlet ve İslam" adını verdiği yeni kitabında, dini akımların içinde bulunduğu durumu ve kökenleriyle ilgili devlet arşivlerinde yer alan bilgileri okurla paylaşıyor. ka’nın! Son Abant Toplantısı’nın Kahire’de yapılmasını da ben, bu hareketin bir parçası olarak değerlendiriyorum. Kahire, Amerika’nın Arap dünyası ve İslam dünyası merkezüssüdür. Arap dünyasında önemli diplomatlık yapacak kişiler önce Kahire’de altı ay Arapça ve Arap dünyası eğitimi görürler, sonra oralara giderler. Kitabın diğer bölümlerinde, örneğin Süleymancılık ve Kaplancılık’ın daha çok yurtdışında, özellikle de Almanya’da yapılandığını görüyoruz. Bunu biraz irdeleyelim… Ben nüfusunun önemli bir dilimi Almanya’ya işçi olarak gitmiş bir köyde doğdum. Ailemin bir kısmı Almanya’da kaldı. Oraya nasıl gidildiğini biliyorum. Eşekten inip, Mersedes’e bindiler. Ara katmanlar yoktu oralarda. Oraya giden insanlar, büyük kentlere göçün önemli unsurlarından biri. Biz kimiz sorusuna yanıt aradılar. Birisi de çıkıp onlara, "sen insansın" demedi. Çünkü onlar, en alttakilerdi. Birisi çıkıp "sen Türksün" de demedi. Ve işte birileri çıkıp "sen Müslümansın" dedi. Orada bir kimlik buldu o insanlar. O kimliğe sarıldılar ve kimliğin gereği neyse yapalım derken de bu yapıya teslim oldular! Tayyip Erdoğan’ın yaklaşımını nasıl buluyorsunuz İran konusunda? Geçende bir görüşme meydana geldi. Erdoğan, gerçekten bir İslami hareketin içinden gelip, başkalaşmış bir kişi! Değişmiş demiyorum ben Erdoğan’a. Genleri değiştirilmiş ama mevcut yapıdan da beslenen bir durum içinde. O yüzden artık Erdoğan’ın AKP dönemi ve sonrası bu İslamcı hareketlerle bağlantıları ve çizgisi belki de önümüzdeki günlerde çok sorgulanacak. Şimdiden sorgulanmaya başladı bile. Pek çok kişi o konuda ayrıca kitaplar yazıyorlar. Erdoğan’ı en çok övenlerden birinin İsrailli stratejistler olduğu söyleniyor, nedendir? Erdoğan’ın şu an Amerika katında ayrı bir durumu olduğu söyleniyor, nedendir? Erdoğan’ın Almanya katında ayrı bir önemi olduğu vurgulanıyor, nedendir? Bütün bunları birleştirdiğimizde; önceki hareketlerin tümünün içinde az ya da çok bir ulusalcı maya vardı, Erdoğan’da bu maya yok! O maya olmayınca, artık her türlü dönüşüme de, kullanıma da hazır bir yapıya oturmuş oluyor. Ne olursa olsun iktidar ve onun gereği neyse de yapılır gibi bir yapıya oturdu şu anda. Peki Erdoğan’da andığınız ulusalcı maya olsaydı, saydığımız etkenlerle birlikte mayanın tutma şansı olur muydu? Örneğin Kıbrıs’ta bu kadar rahat hareket etmezdi bence. Ya da terörle mücadele için, TSK’ye rağmen bir özel temsilci atamaya girişmezdi. Artık oralarda Erdoğan’ın bir şeyi yok! Kitaba dönersek, din elitlerinden söz ediyorsunuz. Bu nedir? İçten içe, yayılmanın zincirlerini oluşturan unsurlardan biri? Bu konuya da önemli bir bölüm ayırmışsınız… Dikkatini çekiyordur, bu devlet kurumlarının hazırladığı raporlarda, dini nereye koyacağız? Din yaşam biçimi midir, devlet biçimimidir. Bu bakışa göre dinin fonksiyonu değişir. İşte din elitleri artık bu alandaki yazarlarını da yetiştirdiler. Bu alandaki strateji üretimi aygıtlarını da yetiştirdiler. Ve bu alanda, uluslararası camiadan da çok büyük bir destek alıyorlar. Bence Türk aydınının görmediği, göremediği bir gerçek bu. Şu yani söylemek istediğim: Örneğin Mısır’ın Müslüman Kardeşler Örgütü nasıl büyümüş? Bunu Türk aydını irdelemek durumunda. Suriye’nin Müslüman Kardeşler Örgütü nasıl büyümüş? Nasıl oluyor da Müslüman Kardeşler, elemanlarına mücahit adını takarken, Türkiye’de de bu hareket yükselirken "mücahit Erbakan" diye bir slogan yükseliyor? O bağı Türk aydını bence göremedi! Neden? Biz Türkiye’ye İslamın Asya’dan geldiğini düşündük ve o merkezde İslamın uygulandığı kanısına vardık. Ama şu anda Türkiye’ye akım Arap ülkelerinden geliyor! Ve bu İslamlaştırmadan çok içinde Araplaştırmayı da barındıran bir şey, ki çok önemli bir durum. Erdoğan da uluslararası bir alanda, "eşim Arap" dedi. Onu ayrıca bir kimlik olarak ortaya koyma gereği duydu. İşte bu din elitlerinin bağlantıları çağdaş Türk aydınının çok da gündeminde değil! Onlar bir tek "bu, düşünce özgürlüğüdür, o bağlamda bakalım"da kaldılar. Bence de öyle bakalım ama onlar nereden besleniyor, bir bilelim onu da! Nerenin sözcülüğünü yapıyorlar, bilelim! Tersinden anlatacağım: İçeride küçük bir güç var; iki dergisi ve yüzde 20 de camide etkin. İlk bakışta bunun hiçbir önemi yoktur, ama dışarıda çok büyük bir gücün uzantısı ise bu, ne olur, o büyük gücün içerideki toplayıcısı olur. O bakımdan içer deki kimi bu akımları bizim önemsememizle alay ediyorlar. O alayı da eleştiri içine katıyorum, tamam diyorum, ama bir de böyle bakın diyorum! Bu bir alay değil, bir olay! Aslında güzel de bir açık verdiler, kitaptan alıntılayayım: ‘Fazla paraya bulaştık, bu durum orta vadede olumsuz sonuçlar verebilir!’ Andığınız aydınlar buradan bir şeyler yakalayamazlar mı? Bu hareketi mi, yoksa parayı mı? Söyleşimizin başında da bahsetmiştik üç maymun oyunundan; aydın diye tanımlanan kesim de bu oyunda yerini aldı diye bir çıkarsama yapılabilir mi? Tabii. Aydınların çoğunun kafasının karışık olduğunu görüyorum. Sadece bir yerinden tutup, oradan hareket etmemeliler. Biraz sorgulayıcı baksalar, bence samimi olarak sorgulayıcı baksalar bunu çözer. Ama Türk aydını da hırpalandı. Geçmişteki bütün olaylardan etkilendi ve bu şeriatçı güçlerin, irtica güçlerinin devlet karşıtlığı Türk aydının sempatisini çekti. Bir bakıma orada buluştular ve bu yanını öne çıkarmak onların da işine geldi. Önce devlet aygıtı hırpalanmalı, yenilenmeli, sonra öteki unsurlara bakmalı, ama bu tür bakışlarda geçmişte hep en bağnaz olanlar kazanmıştır. Bağnazla işbirliği yapan bağnazın esiri olmuştur. İran bunun en somut örneğidir. GELECEK GÜNLER... Son dönem, yeni başkanı eşliğinde, TÜSİAD’ın açıklamalarına nasıl bakıyorsunuz? TÜSİAD’ın açıklamaları, başındaki kişiye göre de zaman zaman eğilim değiştirir. TÜSİAD yönetimi de bu iktidarın karşısında; TÜSİAD ile Anadolu arasında şöyle bir durum oluştu: TÜSİAD; bunlar devlet aygırını küçültüyor, her şeyi satıyor, hiç değilse bu iyidir diye bakıyor. Anadolu da, bunlar hiç değilse Müslüman diye bakıyor. Ve böylece AKP, hem TÜSİAD’ın desteğini, hem de Anadolu’nun desteğini almış oluyor. Böyle, birbiriyle bağlantısı olmayan ama ortak paydası AKP’yi tek seçenekli ve seçeneksiz gösteren bir yapıyla, anlayışla karşı karşıyayız. Aydınlanma hareketinde, Anadolu insanının hoşgörüsünde ciddi bir gerileme olduğunu kabul etmek zorundayız. Ali Sirmen de geçende köşesinde yazdı: "Ama çok acele etmeyin, hele 2007 Kasım seçimleri bir geçsin, devletin kuşatılması, en önemli mevzi durumuna gelmiş olan Çankaya’nın da ele geçirilmesiyle tamamlansın, işte o zaman göğüslemek zorunda kalacağız saldırının en yoğununu." Siz nasıl değerlendiriyorsunuz gelecek dönemi? Hiç unutmuyorum, denmişti ki, Refah Partisi %16 oy aldığında, alabilecekleri en yüksek rakam buydu, daha üstüne çıkamazlar, denmişti, yüzde %24 oy aldığında da aynı şeyler söylendi, şimdi %34’teler! En yüksek bu deniyor şimdi de, değil! Bu gider! Dibe vuralım, oradan çıkalım diyorlar, dip balçık, vurduğunda çıkamazsın! O yüzden bence, nerede durdurulmaya çalışılırsa, bir mücadeledir ve durdurulmalıdır diye düşünüyorum. Burada gene Anadolu mayasına getireceğiz sanıyorum sözü… Ben o Anadolu mayasına inanıyorum. O mayayla Ankara’nın ortak paydaları birleşince başarılı olunabilir diye düşünüyorum. ? eoztop@aof.anadolu.edu.tr Devlet ve İslam/ Mustafa Balbay/ Cumhuriyet Kitapları/ 235 s. KİTAP SAYI 894 CUMHURİYET