Catalog

Pazartesi 3 Nisan 2017 söyleşi KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr EDİTÖR: NAZAN ÖZCAN TASARIM: ZARİFE SELÇUK 11 zor soru 16 Nisan’da otoriterleşmeyi kâğıda dökmek istiyorlar Refahyol bakanı ve eski MHP vekili Gürcan Dağdaş: Türk milliyetçileri ve kadroları demokrasiyle, evrensel değerlerle, özgürlüklerle ilgili bir fikri tekamüle doğru evriliyor Türkiye’nin kaderini tayin edecek referanduma iki hafta kaldı. Olağanüstü hal koşulları altında askıya alınmış olsa da “demokrasi” ile “totaliter” bir sistem arasında tercih yapacağız. Araştırmalar, anketler referandumda AKP ve MHP seçmenleri içinde kayda değer bir kararsızlar kitlesinin olduğunu gösteriyor. Sağ seçmen, parti tercihlerini bir yana bırakarak demokrasinin ya da daha doğrusu demokrasi umudundan yana tavır alacak mı? Bu sorunun yanıtını “milliyetçimuhafazakâr” mahallenin önemli isimlerinden, RP milletvekili, Refahyol döneminin devlet bakanı ve 20052014 arasında da MHP’de MYK üyesi ve genel başkan başdanışmanı olan Gürcan Dağdaş ile konuştuk. n Sağ seçmenin bu referandumda ‘Hayır’dan yana tavır göstereceğine inanıyor musunuz? Sağsol tasnifinin çok geride kaldığı kanaatindeyim. Yine de bu tasnif üzerinden baktığımızda, AKP ve MHP’nin kendini sağda tanımlamasından dolayı bu maç sağın sahasında oynanacak. CHP’nin sandık skoru tek başına ‘Hayır’a ulaşmaktan uzak. Ben bu maçta sağ seçmenin demokrasiyle, evrensel değerlerle hareket edeceğine inanıyorum. Tarihte sağın bu tür refleksler verdiğine dair örnekler var. n Merkez sağ seçmen AKP’den kopabilir mi? 7 Haziran’da AKP’den ayrılan yüzde 9 oyu, ağırlıklı olarak DP, ANAP, DYP kökenli insanlar oluşturuyordu. Sağ, ezanı, camiyi anlamlı gördü, kutsadı fakat bunu siyasetinin belirleyici öğesi olarak hiç ön plana çıkarmadı. 2002’de AKP bir siyasal parti gibi toplumun önüne konuldu oysa AKP bir partiden ziyade, bir projeydi. Bu projenin tarihi süreç içinde 1. Meclis’teki 2. Grubun devamı olduğunu görüyoruz. 2. Grup, Lozan karşıtı ve örtülü Sevr yanlısı, hilafet yanlısı, hatta mandacılığı arzulayan bir kadroydu. Federasyona giriş kapısı n AKP kimin projesiydi? 2. Grubun arkasında olan o gün ABD’ydi. Bizim de içinde olduğumuz, Fas’tan Basra Körfezi’ne kadar 22 ülkenin sınırlarının, rejimlerinin değişeceği Büyük Ortadoğu Projesi’nin eşbaşkanı olduğunu Cumhurbaşkanı övünerek söylemişti. 2. Grubun arkasındaki ABD gölgesinin 2002’deki AKP projesinin de arkasında olduğu görülüyor. n Bugün AKP’nin ABD ile ilişkileri farklılık arz etmiyor mu? Zaman zaman bu projenin müellifi ile aktörleri arasında bir tür iyi poliskötü polis fotoğrafı gördük. Bu proje devam ediyor. Başkanlık da Türkiye’nin federatif bir yapıya evrilmesi ile ilgili bir çalışmadır. 16 Nisan’da Sevr ile Lozan üzerinden bir tercih yapma durumumuz söz konusu. Referandum federatif yapının giriş kapısıdır. ‘Evet’ çıkarsa bu defa ‘Egemen millet kim’ sorusu kapımıza gelecektir. n Türk milleti denilmeyecek mi bu sorunun yanıtı olarak? Bunu 15 yıldır Cumhurbaşkanı’nın ağzından duymadık. 36 etnik kökenden başladı, 12 aydır da ümmet ve İbrahimi millet tanımlarını ifade etmeye başladı. Federatif yapıda egemen millet unsuru ortadan kalkar, federatif yapıdaki top ‘Hayır’ın çıkması NECATİ SAVAŞ engellenemeyecek MHP’nin eski genel başkan başdanışmanı Gürcan Dağdaş, referandumun en tartışmalı seçmeni olan MHP’lileri anlattı. lulukları içine alan bir yeni tanımlamaya ihtiyaç olur. n Yerinden yönetim talebi, Türk sağının çok yabancısı değil. ‘Âdemi merkeziyet’ görüşünün ilk güçlü savunucusu da Hürriyet ve İtilaf Fırkası idi. Kürt meselesi konusunda yerinden yönetime ağırlık vermek çözüm yolunu açmaz mı? Türkiye’nin içinde bulunduğu toplumsal psikoloji, yerinden yönetimlerle ilgili atacağınız her adımı erkenden boğar. Özerklik, federasyon ve benzeri tanımlamalar ayrıştırmayı işaret eder. Bu olgunun ete kemiğe büründüğü bir dönemde sizin yapıcı, yararlı görebildiğiniz çıkış noktalarınız bile yanlış yaftalanır. Ben zaman zaman sağlık nedeniyle Avrupa’ya gittiğimde, doktorların ultrasondan, MR’dan önce hastanın hikâyesini dinlemeye öncelik verdiğini görüyorum. Türkiye’de yapamadığımız şey Kürt vatandaşımıza, Alevi vatandaşa, cami cemaatine, esnafa hiç ağrısını, eksiğini, acısını soramadık. Kime sorduk? Tıpkı bizim doktorların ultrasona, tomografiye öncelik verdiği gibi, PKK’ye, esnaf odası başkanına, Alevi dedesine sorduk. Türkiye, 80 milyonun ağrısını, acısını, ne hissettiğini bire bir fertlerine soracak yeni bir yol denemeli. n Kürt sorununun çözümüne giden yolda toplumsal destek bulunabilir mi? Komisyoncuları, simsarları aradan çıkarırsak... Bölge insanı, feodal yapının dayattığı acılarla karşı karşıya iken bir grup gelip dedi ki ‘Bu ağa bu gücü başçavuştan alıyor. Ağadan, şeyhten kurtulman için başçavuşla hesaplaşman lazım’. Hikâye böyle başladı. ‘O başçavuşla hesaplaşacağım’ diye yola çıkan insanlar sonunda acımasız başka bir ağaya, örgüte teslim oldular. Devlet, ağanın elinden kurtulmak için çırpınan vatandaşımızı, bir başka ağanın eline teslim edecek süreci çalıştıramaz. Milliyetçilerden itiraz var n Sağ siyaset Kürt gerçeğini bu minvalde kavramakta güçlük çekmedi mi? Bu normal, çünkü oluşturulan psikolojik iklim teşhiste sıkıntı çıkardı. Biz ‘bir hastalık, bir arıza var, buna bakalım’ dediğimizde karşımıza, terör örgütü ve emperyalist işbirlikçileri çıktı. Bunlar racon kesmeye çalışınca, 100 yıl evvel Şark Dosyası diye önümüze gelen ve hatıralarımıza kayıt düşen kaygı ve acılarımız canlandı. Bu duyguların bizi kuşatması doğaldı ama şimdi daha berrak, daha özgüvenle bakmalıyız. Türk milliyetçilerinin demokrasi ile barışık, demokrasiyi ete kemiğe büründürecekleri bir iklime doğru evrildiği bir sürece giriyoruz. Bu bir şanstır. Eğer MHP seçmeninin ağırlıklı olarak ‘hayır’cı olduğunu sahada izliyorsak, bu bize bir şeyi gösteriyor. Milliyetçiler, Han’a, Hakan’a itiraz etti... Demokrasinin cümle kapısı itirazdır. Bu çok kıymetli bir gelişmedir. Türk milliyetçileri evrensel değerler, özgürlüklerin alanının genişletilmesi ve  demokrasinin kurumsallaşması misyonunu üstlenmek zorundadır. Türkiye’nin bataktan çıkması içi bu hayatidir. Kürt siyasetçilerinin önüne demokrasiyi ete kemiğe büründürme, özgürlüklerin alanını genişletmek fırsatı çıktı ama şu ya da bu sebepten ötürü bunu ıskaladılar. 2002’den bu yana İslamcıların da bunu ıskaladı veya niyetleri yoktu. 16 Nisan’da otoriterleşmeyi kâğıda dökmek istiyorlar. Şimdi Türk milliyetçilerinin önünde tarihi bir görev var. Evin içinde barışı, huzuru sağlamak için, özgürlükleri demokrasiyi fikri mutfaklarının öznesi yapmaları gerekir. n Kadrolarda veya tabanda böyle bir potansiyel görüyor musunuz? 7 Haziran’dan sonra İslamcımilliyetçi buluşmasının otoriterleşmeye yol açtığı yönünde çokça tespit var. Görüyorum. Türk milliyetçilerinin üniter yapı, bayrak, kutsallar gibi hassasiyetleri var. Buralara kimsenin dokunmaması gerek ama bunların üzerinden bir şey tarif etmek mümkün. Bunların üzerinden tarif edeceğiniz şey hep refere ettiğiniz kadim medeniyetimizdir. Orada özgürlükler var. Orada töre, yani hukuk, kağanın, hakanın, hanın üstündedir. Töre konuştuğunda kağan susmak zorundadır. Cumhuriyetin ilk kurgusunda, Atatürk’ün ağırlıklı olarak istifade ettiği fikir adamlarının önemli bir kısmı Türk milliyetçileridir. Ahmet Ağaoğlu’ndan Ziya Gökalp’e, Yusuf Akçura’ya kadar birçok isim saymak mümkün. Onun için MHP seçmeninin MHP Genel Başkanı’nın yöneliminin tersine bir hassasiyetle ‘hayır’cı blokun içinde yer alması önemlidir. Üstelik bu itirazı yapanlar ‘teröristlerle aynı safta yer alıyor’ yaftalamalarına kulaklarını kapatmıştır. Türk milliyetçileri ve akademik kadroları da demokrasiyle, evrensel değerlerle, özgürlüklerle ilgili bir fikri tekamüle doğru evriliyor. n Evet de çıksa hayır da çıksa birbirinden farklı kesimlerin aynı cephede yer alacağını söyleyebilir miyiz? Tarihi bir fırsatla karşı karşıyayız. ‘Evet’de de ‘Hayır’da da Sünni var, Alevi var, Kürt var, Türk var, Çerkes var... Dünkü ayrışma kodlarımızdan 16 Nisan’da uzaklaşıyor ve yeni bir tanıma doğru evriliyoruz. Bu çok kıymetli bir şey. İki tercihin içerisinde 80 milyonun tüm renkleri var. Siyaset 16 Nisan’dan sonra bu tabloyu, ulusun harcını yeniden karmak için kıymetli bir malzeme olarak görmelidir. Peki, 16 Nisan’da ne olur? Ben bireysel bir hayır’cıyım. Edindiğim intiba, ‘hayır’cı siyasi aktörlerin eseri olmayan, toplumsal bir duyarlılık oluştu. Buna milletin irfanı diyorum. 16 Nisan’a kadar ne yapılırsa yapılsın, hangi algı operasyonu olursa olsun, ‘hayır’ın çıkması engellenemeyecek. Önemli sayıda AKP’li seçmenin de ağzının tadının bozulduğunu görüyorum. Hoşlanmadı bu işten. ‘Ne gerek vardı, bize bir tuzak mı kuruldu?’ diye düşünüyor. Tedirgin. Şimdi ‘Evet’ diyeceğini söylüyor ama sandığa kadar yolu var onun. Burada hikâye, mollanın, aldıkları kurbanı nasıl paylaşacaklarını soran 7 kişiye verdiği cevaba benziyor: ‘Başı, döşü mollaya, 7’nin 5’i mollaya, geri kalan 2’nin de biri mollaya.’ Meclis, bürokrasi, yargı, dış politika mollaya...Geriye işlevsiz kalmış bir Meclis kalıyor, onun da yarısı mollaya... Sürekli ‘kandırıldım’ diyen, yaverini, canını emanet ettiği adamı seçememiş bir Cumhurbaşkanı, yarın yine kendisini kandırmış bir kitlenin adamını kendisine yardımcı seçerse ne olacak? Cumhurbaşkanı herhangi bir sebeple görevinden ayrılırsa, biz kimin eline kalacağız? Evet çok tehlikeli olur n ‘Hayır çıkarsa kaos olur’ değerlendirmesine ne diyorsunuz? Bu, AKP’li seçmenin sandıktaki tercihini zedeleyecek, statükoyu bozacak bir sonuç olmaz. Cumhurbaşkanı makamında oturmaya, hükümet hükümet etmeye devam edecek. Muhalefet ‘hayır’ı bir hükümet krizine dönüştürmemek zorunda kalacak. Cumhurbaşkanı da anayasal sınırlar içinde kalmak zorunda olacak. n ‘Evet’ çıkarsa ne olur? Evet, hukukun, parlamentonun, bürokrasinin bir kişiye teslim edilmesi demektir. Bu Türkiye’yi ekonomisinden, toplumsal barışına kadar zedeleyecek bir iklime dönüştürebilir. Ağır maliyetli bir sürece bizi sokabilir. Toplumsal psikolojimizi derin bir yarılmaya götürebilir. Bunu çok tehlikeli görüyorum. Cumhurbaşkanı yüzde 52 ile seçildi. Karşısındaki cephe anlamlı bir adayın üzerinden bir seçim dönemi geçirmedi. Erdoğan’ın banko seçilmesinin de bir garantisi yok. Bahçeli’nin seçmeninde karşılığı yok n MHP’nin anayasa teklifine desteğini neye bağlıyorsunuz? MHP’den 4 yıl önce istifa ettiğim için, bu konuda beyanda bulunmayı doğru bulmam. Ben MHP’den ziyade Türk milliyetçilerinin ‘hayır’la birlikte Türkiye gündeminde kurumsal ve fikri zeminde çok anlamlı bir yer tutacaklarını görüyorum. Türk milliyetçileri, özellikle 80 darbesin den sonra hak etmedikleri birçok suçlama ile karşı karşıya kaldılar. Bu gün ilk defa kendi mahallelerinin dışındaki insanların da saygı duymaya başladıkları ve itirazlarından dolayı alkışlandığı bir dö nemdeyiz. n ‘Bahçeli niye destek veriyor’ sorusuna yanıtınız yok yani. Bunun yanıtını bütün Türkiye arıyor. Şüphe siz hiçbir şey saklı kalmaz. Bu bir gün açığa çıkacaktır. Bahçeli’nin bu tercihteki önceliği neydi, bunu tartışacağız. n Erdoğan seçime giderken AKP dışında bir destek arayacaktır. Bahçeli bu yüzden mi evet diyor? Bahçeli’nin kendi tabanı ve seçmeninde önemli ölçüde karşılığı yok. AKP niye MHP’yi muhatap alsın? Yeni bir ortak ararlar ve bu işte de çok mahirler. 15 senede ittifak kurmadıkları kimse kalmadı. Yeni siyaset gerek n Meral Akşener’le simgeleşen MHP’deki muhalifleri bahsettiğiniz milliyetçilerin yeni dönemine paralel bir akım olarak görüyor musunuz? Akşener toplumda karşılığı oluşmuş bir si yasal aktör. Ancak milliyetçiler dünya ve Türkiye tahayyülü üzerinden bir fikri tekamülü öncelemelidir. Genel başkanın değişmesi, size o an için bir zafer kazandırabilir ama bu uzun ömürlü olmaz. Türk milliyetçileri, Türkiye’nin önümüzdeki 3040 yılını projelendirecek, dünyaya yeniden Türkiye’yi eklemleyecek bir felsefik, sofistike mutfağın üzerinden siyaseti yeniden tarif etmelidir. 28 Şubat AKP için yapıldı n REFAHYOL döneminde bugünkü AKP kadrolarının farklı bir tutumu olmuş muydu? Gelenekçi kadrolar, AKP’nin bugünkü kadrosuna hep endişeyle, mesafeli baktı ama bunu kamuoyuyla paylaşmadılar. Bir miktar emperyalizmin, ABD’nin irtibatlı olduğu insanlar gibi rezervli bakıldı. AKP kadroları ‘belediyeciler’ diye tanımlanırdı. Ağırlıklı olarak cemaatle de yakın bir kadroydu. Erbakan ve arkadaşları ise cemaate karşı ciddi ölçüde rezervliydi, kapalıydı. 28 Şubat sanki AKP projesinin var edilme si için kurgulanmış bir projeydi. 28 Şubat’ın iklimini oluşturan Refah Partisi bünyesindeki aktörlerin önemli bir kısmı AKP’nin mutfağındaydı. ‘Taksim’de cami’ deyip toplumsal psikolojiyi yarılma noktasına taşıyan insanlar, ‘sarıklı namaz kılmak 70 kere daha sevaptır’ diyen insanlar, sanki 28 Şubat ikliminin oluşması için Refah’ın içine sızdırılmış, 2002 projesi için görevlendirilmiş insanlardı. n Erbakan, AKP gibi bir güce ulaşsaydı farklı bir Türkiye mi görürdük? Bu olanlar siyasal İslamın doğasından kaynaklanmıyor mu? Erbakan istişareye açıktı. Farklı renklerle, farklı tonlarla konuşmaktan imtina etmeyen, ikna etmeye çalışan, aynı zamanda ondan bir şeyler almaya çalışan bir akıl adacığı vardı. 28 Şubat’ta Erbakan başbakanlığı bırakmıyorum deyip halkı sokağa dökebilirdi.  Bu teslimiyetçilik değildi. Tam tersine evin içine fitne sokturmamayı amaçladı. Ötekilerin derdini anlamaya çalışırdı ama öteki olmayanların da evin asli unsurları olduğu ile ilgili inancı, imanı eksiksizdi. C MY B