Catalog

Pazartesi 14 Kasım 2016 KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr söyleşi TASARIM: MÜGE KAYGUSUZ 11 zor soru ‘Şu an kitaplarda yazıldığı haliyle bir faşizm yaşıyoruz’ CHP Genel Başkan Yardımcısı Selin Sayek Böke: ‘Türkiye çok tehlikeli bir toplumsal çözülmeye doğru gidiyor. Çözülen toplumu, yeniden bir toplum yapma ihtiyacı ile karşı karşıyayız’ Türkiye demokrasisi tarihinin en karanlık dönemlerinden birini geçiriyor. 15 Temmuz darbe girişimi ile başlayan süreç, artık kesin olarak bir karşı darbe sürecine dönmüş durumda. OHAL KHK’leri ile demokratik hak ve özgürlükler askıya alınırken, HDP’li milletvekillerinin, Cumhuriyet gazetesinin yöneticilerinin tarihe geçecek hukuk skandallarıyla tutuklanmasının ardından CHP’den alışılmadık bir bildiri geldi. Hükümetin çok sert tepki gösterdiği PM bildirisinde Türkiye’de faşist bir düzen kurulduğu tespiti yapılıyor ve buna karşı “direnme hakkı”ndan söz ediliyordu. Bu hafta Zor Soru’da CHP Genel Başkan Yardımcısı ve Parti Sözcüsü Selin Sayek Böke ile bildirinin ne anlama geldiğini ve olası sonuçlarını konuştuk. CHP PM’nin bildirisi bir anlamda Türkiye’nin nereye geldiğini gösteren bir metin oldu. Ayrıca CHP’nin alışıldık siyaset yöntemleri dışında başka bir siyasete yöneleceğinin ipuçlarını veriyorsunuz. Türkiye’de bu dönemde kitaplarda yazıldığı, tarif edildiği şekliyle faşizmi yaşıyoruz. Bunun çaresinin de yeni inşa edilecek biçimde demokrasiyi koruyup kollamak olduğunu söylemiş oluyoruz. O demokrasinin temeli mutlaka TBMM olacak. Bunun yanında demokrasiyi koruma, kollama ve savunma mücadelesinin mutlaka daha geniş bir toplumsal muhalefet kesimine yayılması zorunluluğu ihtiyacı ortaya çıkıyor. Türkiye’de milliyetçimuhafazakâr siyasetin çok domine ettiği gerçeği ortada duruyor. Bunun siyasi partilere yansıması AKP ve MHP’nin birçok konuda ideolojik ortaklığı ile de ortaya çıkıyor. Bu esasen eskiye dayanıyor ama çok geçişken iki siyasi yapı neredeyse bir bütüne dönüşmüş vaziyette. Ama zaten baskıcı düzenin nüveleri her iki partide de ayrı ayrı vardı. Yine de MHP tabanında Türkiye Cumhuriyeti’ni sahiplenmeyi çok önemseyen, buna laiklik de dahil, bir kitle olduğunu dışlayamayız. Ama MHP yönetimi şu an AKP’nin tercih ettiği düzen inşası ile çok örtüşüyor. Birlikte yaşamak önemli n Yeniden inşadan söz ettiğinize göre yeni bir programla çıkmanız gerekmiyor mu? Kazanılacak bir Cumhuriyet var. Yeniden inşayı sıfırdan değil, bir birikimin üzerine yapmalıyız. On yıllar öncesine dönüp onu tekrar inşa etmekten bahsetmek hiç gerçekçi olmaz. Türkiye’nin bir birikimi var. Bunların hiçbiri yok sayılamaz ama bugün onları yıkmak isteyene karşı yeni bir şey inşa etme ihtiyacı da çok aşikâr. Bugün aciliyet teşkil eden kısım, önce bir arada yaşama kültürünü geliştirmemiz. Bizim en güzel birikimimiz Anadolu’nun renkli kültürü denilen şey, bir arada yaşama kültürüydü. n Bu bir arada yaşama kültürü denilen şey Alevinin, Kürt’ün, Ermeninin kendisini ifade edemediği bir tek tipleşmeden kaynaklanmıyor muydu? Bu tespitinize de katılarak kendi deneyimim üzerinden bir şey tarif ediyorum. Daha küçük mikro dünyamız içerisinde, bunları korktuğumuz için saklıyor değildik. Benim en azından Hatay’da gördüğüm deneyim, bunlar yaşanamadığı için paylaşılamayan şeyler CHP Parti Sözcüsü Selin Sayek Böke, CHP bildirisinde çok eleştirilen ‘direnme hakkı’nı Kemal Göktaş’a anlattı. değildi. Doğal bir biçimde birlikte yaşanan boyutu da vardı ama mutlaka sistemik biçimde var olan, baskıyı yok saymak yanlış olur. Ama eskiden belki korkuyla birbirimize söyleyemediğimizi, şimdi nefretle söyletmez hale getirdiler. Bugünün mücadelesi onun için bana eskisinden daha derin geliyor. Burada CHP’yi çok özel kılan bir unsur olduğunu düşünüyorum ben. CHP dışındaki bütün partilerde kimlik üzerinden yapılan siyasetin çok keskin unsurlarını görebiliyoruz. CHP, hâlâ, bu kadar kutulara sıkışmış siyasete rağmen, herkese seslenme iradesini ve özgürlük mücadelesini kendisi üzerinden tarif etme ısrarını sürdürüyor. Önce bizim komşu olmayı tekrar kabullenmemiz gerekiyor. Her 4 kişiden 3’ü kendisiyle aynı partiye oy vermeyenlerle komşu olmak istemiyor, iş yapmak istemiyor ve çocuklarının oyun oynaması istemiyor. “Yeniden ne inşa edeceğiz?”sorusunun yanıtı bu: Önce birlikte yaşayacağız. n Bölünme derken sadece Kürt meselesi üzerinden bir şey söylemiyorsunuz. Daha farklı bir şey söylüyorsunuz. Daha kapsayıcı bir şeyi söylüyorum. Etnik kimlik üzerinden ayrışmış değil Türkiye, oy verdikleri partiler üzerine ayrışmış. Dolayısıyla sadece etnik kimlikle değil, belki inancıyla, belki yaşam tarzıyla, yani müthiş bir kültürel ayrılma tarif ediyor bu veri ve bu çok tehlikeli bir çözülmeye işaret ediyor. O zaman bizim güvenli bir liman inşa etmemiz gerek. Orada siyasi farklar olabilir, ideolojik ayrılıklar olabilir ama artık çözülen bir toplumu, yeniden bir toplum yapma ihtiyacı ile karşı karşıyayız ve bu sadece Kürtlerin yaşadığı sorunla sınırlı değil Türkiye’de. n Bildirinizdeki üsluba dışardan bakıldığında bundan sonra siyasetin çok sert geçeceği anlaşılıyor. Neler olacak peki? Türkiye’yi toplumsal bir çözülmeye götürme gayreti var. Yani faşist düzen artık kendisini yeniden üretebilmek için gerginlikler yaratmak durumunda kalıyor. Dışarıda savaşla, içeride şiddetle, şiddeti farklı şekillerde topluma dayatarak. Bu çözülmenin en belirgin yaşandığı yerin toplumsal yaşam alanında olmasından kaynaklı bir mücadele tarif ettim ben. Bireysel direnme hakkı n Direnme hakkının çerçevesi nedir? İktidar çevreleri bunu kaos olarak algıladı... 15 Temmuz’da felakete engel olan üç temel demokratik unsur vardı. Bunlardan birincisi parlamento, ikincisi özgür bir basın ve internet, üçüncüsü de vatandaşın canı pahasına demokratik direnme hakkını kullanmak üzere sokağa çıkmasıydı. Bugün karşılaştığımız darbeye de karşı koyacak olan güçler mutlaka bunlar olmak zorunda. O gün yaşanan darbenin karşısında şimdi de açık bir sivil darbe, Saray darbesi yaşıyoruz. Hepimizin elinde çok kıymetli bir bireysel güç var. Bireysel direnme hakları var... Bana sorarsanız mesela Ayşegül Terzi’nin otobüste gördüğü fiziksel şiddetten sonra ayağa kalkıp “Ya ben bunun mesele edilmesini istiyorum” demesi açık bir direnme hakkıdır. Bunların kitleselleştiği bir zemine taşınması gerektiğini düşünüyorum. Ve kitlesellikte de cesareti bulaşıcı kılmamız gerektiğini... Taksim mitingi çok paydaşı dahil etmiş olduğumuz bir mitingdi... Bu şunu gösteriyordu: Bizim bugün o cesareti hatırlatmamız gerekiyor. Bugün belki daha zor. Ama tam da oradayız yani. n Bu mücadelede HDP ile yan yana gelir misiniz? HDP ile yan yana gelmek AKPMHP blokunun CHP’yi PKK’ye destek vermekle suçladığı zeminde çok ciddi bir risk de arz ediyor. Yaptığımız çağrı Türkiye’de demokrasi, özgürlük, birlik beraberlik diyen, Türkiye’nin bölünmemesi diyen, şiddete ve teröre hayır diyen, laiklik diyen, dolayısıyla “Cumhuriyet’in öz değerleri üzerinden yeniden inşa sürecine ihti yaç var” diyen bütün kaygılı ve endişeli vatandaşlarımıza bir çağrıdır. Yani bu bir siyasi partinin üyelerine çağrı değildir. Bu çağrının içinde Türkiye’de bunu hisseden neredeyse bütün siyasi partilere oy vermiş insanlar var. İdeolojik farklılıkları illaki olacaktır ama gün artık mutlaka bu değerlerin savunulması günüdür. n Toplumda artık sıranın CHP’ye geldiğine dair bir kanaat var. Böyle bir endişeniz var mı? Faşist düzen, yeniden kendini üretmek için ihtiyaç duyduğu düşman, ihtiyaç duyduğu şiddet ortamında CHP’yi bunun dışında tutacak bir durumu yok. Ama bunu endişe diye tarif etmek doğru değil. CHP bu faşist düzene karşı durabilecek en örgütü yapıdır. Bizi korkutamazlar. Dış politika yanlışları n Dış politikada AKP’nin hegemonik yaklaşımı var. Her yapılan ‘milli yararlarımız’ olarak sunuluyor. Suriye’de olmamızı, Irak’ta olmamızı, savaş eşiğine gelmiş olmamızı nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye’nin güvenliğine yönelik bir tehdit varsa, uluslararası hukuk çerçevesinde Türkiye’nin sınır ötesi bir operasyon yapması doğrudur. Ama milli yarar üzerinden tarif edilen dış politikanın Türkiye’yi son birkaç yıl içinde nereye getirdiğini gördüğümüzde yine maalesef bir tereddüt ve tedirginlik ortaya çıkıyor. Çünkü yıllardır milli yarar üzerinden tarif edilen aşırı mezhepçi yaklaşım Ortadoğu’daki sorunları hem derinleştiren ve içine taşıyan bir çerçeve açtı. Özellikle faşist hegemonik düzen kendini nasıl yeniliyor. Yani rıza üretmesinin tek yolu var. Savaş çığırtkanlığı yapmak. Dış politikayı bir savaşla eşleştirir hale getirmek. Bunu böyle okuduğumuz zaman hakikaten milli yarar üzerinden verilmiş bir karar değil, kendi hegemonik gücünü yeniden üretebilmek üzerinden verilmiş bir haklı endişe ve soru işareti ortaya çıkıyor. Altın değerinde bir gazete n Cumhuriyet gazetesine yapılan operasyonu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bizim için Cumhuriyet kırmızı çizgimizdir. Bunu hem gazetenin durduğu, temsil ettiği şey olarak ifade ediyorum, hem de Türkiye Cumhuriyeti açısından tarif ediyorum. Cumhuriyet gazetesinin temsil ettiği bir şey var. Bunun CHP’nin temsil ettiği bir şeyle örtüştüğünü düşünüyorum. Biz bir tarihin ortaklarıyız. Birbirimizden farklıyız. Biz bir siyasi partiyiz orası bir gazete hiçbir organik bağı da yok. Cumhuriyetin tarihini yansıtan, kurumsal geçmişini ya şatan, dolayısıyla yeni bir şey inşa edilecek ise eskinin birikimini taşıyan siyasi parti CHP ise basındaki yansıması da Cumhuriyet’tir. 93 yıllık bir birikimi taşıyan kurumdur. Yarını inşa edecek Türkiye Cumhuriyeti için altın değerindedir. Bu yüzden de Cumhuriyet’e yapılan saldırıyı iki yönlü değerlendirdik. Hem hakikaten Türkiye Cumhuriyeti’ne yapılan bir saldırı olarak değerlendirdik çünkü Türkiye’nin tarihsel birikimine yapılan bir saldırıdır, hem de basın özgürlüğü açısından değerlendirdik. Bu yüzden de ben mesela üçdört gün ön ce yeni evlenmiş bir arkadaşımın evine giderken hediye olarak gazeteyi götürdüm. ‘Size Cumhuriyet getirdim’ deyince, önce altın zannettiler. ‘Altın değil, altın değerinde bir gazete getirdim’ dedim. Samimiyetle bunu düşündüğüm için yaptım. Türkiye’de birlikte yaşam tarif ettik ya demin, onun inşası bir kültürel ortak geçmiş üzerinden yapılabilir ancak. Cumhuriyet de onu temsil ediyor. HDP tutuklamaları n HDP’li milletvekillerinin tutuklanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? AKP bunu yaparak neyi amaçlıyor? AKP’nin kendisi dışındaki bütün top lum kesimlerine karşı açtığı bir savaş var. Bu da o savaş cephelerinden biri. Bizim kabul edilemez bulmamız HDP siyasetini kabul etmemiz demek değildir. HDP’nin bir demokratik temsiliyetinin olmasından, seçilmiş olmasından kaynaklıdır. Dolayısıyla burada savunulması gereken demokrasi diyorsak eğer, ki bunu diyorsak o zaman seçilmişlerin de bu demokratik haklarının elinden alınmamasının yarınını inşa edeceğimiz Türkiye için önemli buluyoruz. Kabul edilemez. AKP, AB’yle bu bağları koparmayı göze alıyor n Türkiye Avrupa Birliği yükünden kurtulmak istiyor gibi davranıyor. İdam tartışmasının da bu nedenle çıkarıldığını düşünüyorum. Sizce gerçekten AKP bunu göze alabilir mi? 2016 yılında Türkiye’nin yeniden idamı konuşuyor olması ve bunun esasında AB ile ilişkilerde bir sonuç doğuracak olduğunu bilerek yapması, tespitinize hak vermeme sebep oluyor. AKP’nin kendi faşist düzenini yeniden inşa etmek için içeride yakaladığını düşündüğü taban kendisine yeterli gözüküyor gibi. AKP, AB’yle bu bağları koparmayı göze alıyor. Bu çok maliyetli bir şey olur. Türkiye demokrasisi açısından ifade edeceklerini çok daha yakın kısa vadeli, yaşamsal riski ortaya koymak gerektiğini düşünüyorum. Rusya, İran, Çin gibi seçenekler ekonomik kaybı gideremez. Bu kadar çok hak kaybıyla ve bunun ekonomik yansımalarıyla fakirleşen bir Türkiye çok maliyetli bence. İktidarın tek bir hedefi var, kendi devamlılığını sağlamak. Vatandaş bugün zaten o ekonomik sıkıntısını yaşıyor. Bugün zaten daha fakiriz. Son iki ay içerisinde toplam Türkiye’nin dış borcu üzerinden yaklaşık 44 milyar liralık bir kayıp var. Bunların konuşulmasına ne engel oluyor? Şiddet engel oluyor, korku, savaş endişesi engel oluyor, terör engel oluyor. Dolayısıyla faşizmin kendisini bu kaygıları unutturacak bir şekilde yeniden üretme ihtiyacı duyuyor. Onun için de bence bu ekonomik riskleri iktidar kendi risk radarına da almış değil henüz. Başkanlık ve yoksulluk n “Başkanlık demek daha çok işsizlik, daha çok yoksulluk demek” diyorsunuz Ama parlamenter sistem bunları çözememişti, değil mi? Parlamenter sistem değildir bunu çözememiş olan. Ortaya konan ekonomik çerçeveydi çözememiş olan. Bunların çözümü olarak ortaya konacak olan, daha adil dağıtılan bir ekonomik zenginliğin çerçevesinin dayanağı, mutlaka bir demokrasi ve parlamenter sistem olmak zorunda. Parlamenter sistem olduğunda bunun olması için yeterli değil ama bir önkoşul. Dünyada insani kalkınmışlık endeksinde ilk 20 ülkeye baktığımızda yüzde 80’den çok parlamenter sistemdir. En kötü 20 ülkeye baktığımızda yüzde 90’ı başkanlıktır. n Trump’ın seçilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Trump’ı başarıya ulaştırmış olan şey, küreselleşme ve onun beraberinde gelmiş olan eşitsizlikler. 20082009 krizinden sonra bir türlü kaygıları giderilemeyen milyonlar, kendilerine çare olamayan bildikleri siyasetin dışına kaçmaya çalışıyorlar. Sosyal demokratlara, ilerici siyasete çok önemli bir görev düşüyor. Bu milyonların ihtiyacını daha demokratik, daha az kavgacı, daha birlikte yaşama kültürünü barındıran, kadını yok saymayan, farklı etnik kimliklere hakaret etmeden o boşluğu dolduran bir yaklaşımı üretmemiz gerekiyor. n Geçen yıl şöyle bir yorum yapılmıştı: ‘Hillary Clinton ABD başkanı olduğunda Selin Sayek Böke de CHP’nin başına gelecek…’ Clinton başkan olamadı ama Böke olabilir mi hâlâ? Belki de tarih konuşmuştur işte.. (Gülüyor)  Türkiye’de lider üzerinden siyasetin değişmesi gerektiğini düşünüyorum, meselemiz kimin lider olduğu meselesi değil. n Ama liderlik meselesi de çok önemli değil mi? Bunun önemini hiçe sayarak söylemiyorum. Ben siyasete Türkiye ile ilgili kaygılarım olduğu için girdim. Bu kaygılarım ve siyasette kalma ihtiyacını hissettiğim durum gittikçe derinleşiyor. Yani dolayısıyla ben bir demokrasi mücadelesi için girdim siyasete ve bu demokrasi mücadelesinin koltukla tarif edilmesi beni rahatsız ediyor. C MY B