Catalog

SAYFA CUMHURİYET 16 MART 2014 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 10 PAZAR KONUĞU Litvanyalı hukukçu Vadapalas Türkiye’nin durumuna şaştı kaldı, nutku tutuldu: Hukuksuz demokrasi mi olur! LEYLA TAVŞANOĞLU Litvanyalı devletler hukuku uzmanı Prof. Vilenas Vadapalas, AB hukukunu özümsemiş bir bilim insanı. Dokuz yıl boyunca Avrupa Birliği Adalet Divanı (ABAD) üyeliği yapmış. Hukukun üstünlüğü, yargı bağımsızlığı, insan hakları, basın özgürlüğü konularını masaya yatırıyoruz. Özellikle Türkiye’deki durumla ilgili sorduğum sorular onu şaşırtıyor. Besbelli kendi kendine, “Bir demokraside bunlar nasıl olabilir?” diye soruyor. Yine de renk vermemeye çalışarak yuvarlak cevaplarla yetiniyor. Anlaşılan konuğu olduğu ülkeye saygısızlık etmemeye özen gösteriyor. Ama yüz ifadesindeki şaşkınlıktan ne demek istediği de hemen anlaşılıyor. Bir Batılı hele de hukukçu için Türkiye’de olup bitenleri kavrayabilmek gerçekten çok zor olsa gerek. Bir süredir Yeditepe Üniversitesi’nde AB hukuku dersleri veriyorsunuz. Türkiye’de adalet sisteminin durumunu nasıl görüyorsunuz? V.V. Türkiye’de demokrasi ve hukukun üstünlüğüne saygı geleneğinin uzun bir geçmişi olduğunu biliyorum. Türkiye’nin yeni bir demokrasi olduğunu hiç kimse söyleyemez. Sisteminizi oturtmuşsunuz. Bugün demokrasi ve hukukun üstünlüğüne saygı konusunda sorunlar yaşıyorsanız bana göre bunlar geçicidir. Neye dayanarak bu sorunların geçici olduğunu söylüyorsunuz? V.V. Demin de dediğim gibi bir kere oturmuş bir sisteminiz var. Ayrıca da demokrasi ve hukukun üstünlüğü geleneği uzun bir geçmişe sahip. Aslında ben daha sizin adalet sisteminizi yeni yeni tanımaya başlıyorum. Bakın, Türkiye çok dinamik ve ilginç bir ülke. AB’nin eski üyelerine baktığımızda onlarda ilginç, yeni gelişmeler görmek çok zordur. Burada ise dinamizm ve insanların kişilikleri müthiş ilginç bir ortamı gözler önüne seriyor. Bir süre Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nin yaz okulunda tam gün dersler verdiğim için eğitim sistemi bana yabancı değil. Bize, öğrencilere öğrettiğiniz AB hukukuyla ilgili bilgi verir misiniz? V.V. AB hukuku çok derin ve ilginç. Litvanya, 2004’te AB’ye tam üye olmadan önce ülkede egemenliğin yerelden AB’ye geçmesi konusunda uzun tartışmalar yaptık. Önümüzde sorun gibi görünen Litvanya gibi minik bir ülkenin muazzam AB mekanizmasına entegre olması meselesi vardı. Ama sonunda gördük ki egemenliğin büyük ölçüde AB’ye geçmesi hiç de kötü bir şey değil; aksine olumlu sonuçlar veriyor. Çünkü AB kurallarını benimsemek hem hukuk hem ekonomi açısından ülkemizin gelişmesini sağladı. Önümüzdeki mayıs Litvanya’nın AB’ye tam üyeliğinin onuncu yılını kutlayacağız. Tam üyeliğin sonuçları son derece olumlu. Her yıl GSMH yüzde dört artıyor. Öte yandan Türkiye de AB’ye tam üyelik müzakerelerini sürdürüyor. Tabii Türkiye muazzam bir ülke olduğu için bu müzakereler çok uzun zaman alıyor. Avrupa Adalet Divanı’nda (ABAD) dokuz yıllık görevim süresince AB Komisyonu’nun Türkiye raporlarını inceleme fırsatım oldu. Özellikle rekabet ve patent hakları konusunda Türkiye önemli ilerlemeler kaydetti. Ayrıca Rekabet Kurulu’nuzun internet sitesini dikkatle izliyorum. Gayet iyi hazırlanmış. Rekabet yasaları da iyi uygulanıyor. Umarım, gelecekte Türkiye’nin AB’ye tam üyeliğinin önünde engel kalmaz. Tabii bu da Türk halkının isteğine bağlı. Örneğin Litvanya’da AB üyeliği için referandum yapılmış, Litvanyalılar büyük çoğunlukla AB üyeliğine “evet” oyu vermişlerdi. emokrasi ve hukukun üstünlüğü kavramlarını birbirinden ayıramazsınız. Demokrasi geleneğiniz olduğu için sorunları çözersiniz. D dalet sisteminin bağımsız olması gerekir. Bütün vatandaşların adalet önünde eşit olması, eşit biçimde, bağımsız mahkemelerde yargılanmaları gerekir. A P PROF. DR. Vilenas Vadapalas O R T R E Litvanyalı Devletler Hukuku Profesörü. Yükseköğrenimini başkent Vilnius Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde yaptıktan sonra doktora derecesini Moskova Üniversitesi’nden aldı. Uzun yıllar Vilnius Üniversitesi’nde devletler hukuku dersleri verdi. Dokuz yıl süreyle Avrupa Birliği Adalet Divanı’nın (ABAD) üyeliğini yaptı. Zürih, Grenoble, Kiel, Münih, Yeditepe, Hanovver, La Laguna üniversitelerinde konuk öğretim üyesi oldu. Uzmanlık alanları Devletler Hukuku, AB Hukuku ve Uluslararası İnsan Hakları Hukuku. İnsan hakları sorununu halk çözmeli İnsan haklarının korunması, bunlara saygı gösterilmesi, ifade özgürlüğü Kopenhag kriterlerinin bir parçasıdır. İnsan hakları için mücadele etmek kalıcı bir süreçtir Litvanya’nın çok minik bir ülke olduğunu söylediniz. Oysa Türkiye nüfusu neredeyse 80 milyon. Dolayısıyla halkın AB’ye tam üyeliği konusundaki düşünceleri çok farklılık gösteriyor. Üstelik insanlar AB tam üyeliğinin ne anlama geldiğini de pek bilmiyorlar. Böyle karışık bir ortamda yapılacak bir referandumda AB üyeliği için sağlıklı bir sonuç çıkabilir mi? V.V. Dediğiniz gibi Litvanya çok minik bir ülke. Nüfusu üç milyon yani Kadıköy’ünki kadar diyebiliriz. Bakın, üniversitelerde AB hukuku, AB’ye tam üyeliğin ne anlama geldiği kursları düzenli olarak sürüyor. Bunlardan da gayet iyi sonuçlar alınıyor. Üstelik Türkiye’nin nüfusunun büyük bölümü çok genç. Dolayısıyla da onlar için AB’yle ilgili daha fazla bilgi edinmek önemlidir. Üstelik üç, dört yıl önce Avrupa’da çok ciddi bir ekonomik ve parasal kriz vardı. Ama artık bu aşılmış gibi görünüyor. Böylece de Türk halkı arasında bugün düne kıyasla AB tam üyeliği için ilgi artmış olabilir. AB’ye üye olan kimi ülkelere baktığım ve bunları Türkiye’yle kıyasladığım zaman Türkiye’nin onlardan daha gelişmiş olduğunu görebiliyorum. Ama tabii ki üyelik siyasi bir karardır. Ayrıca bu halkın isteğine ya da isteksizliğine bağlıdır. Sadece şunu söylemek istiyorum ki Türkiye’nin Avrupa’nın bir parçası olduğundan kimsenin kuşkusu bulunmamalı. Türkiye Avrupa içinde 500 küsur yıldan beri var. Üstelik Avrupa ve Türk kültürlerinin pek çok ortak yönleri var. Siz Litvanya’nın AB’ye tam üyelik müzakerelerine bizzat katılmamış mıydınız? V.V. Katılmıştım. O dönem ben hükümetimin AB Hukukuna Uyum Kurumu’nun direktörüydüm. Geçmiş deneyimlerimden yola çıkarak Türkiye’nin AB’ye entegrasyonu için iyi bir temel oluşturduğunu düşünüyorum. İç hukukun AB hukukuna uyum sağlamasının önemini anlatır mısınız? V.V. Bu kesinlikle çok önemli. Türkiye’ye bakıyorum. Malların serbest dolaşımı, rekabet konularında Türkiye önemli ölçüde ilerleme kaydetmiş. Bu konudaki yasalar AB yasalarına uyum gösteriyor. Peki, bütün bunlar olurken AB için olmazsa olmaz önemde olan Türkiye’deki ifade özgürlüğü ve insan hakları durumuna ne diyorsunuz? V.V. Bakın, ben siyasetçi değil hukuk adamıyım. Dolayısıyla ancak insan hakları ve ifade özgürlüğü sorunlarını Türk halkının kendisinin çözmesi gerektiğini söyleyebilirim. Yine de size şöyle anlatayım: İnsan haklarının korunması, bunlara saygı gösterilmesi, ifade özgürlüğü Kopenhag Kriterleri’nin bir parçasıdır. Bu kriterler Litvanya’nın ve diğer ülkelerin AB’ye tam üyeliğinde de uygulanmıştı. İnsan hakları için mücadele etmek kalıcı bir süreçtir. Size ülkemden bir örnek vereyim. Sanmayın ki Litvanya’da insan hakları konusunda her şey halloldu. Hiçbir sorun kalmadı; ideal koşullara kavuştuk. Hiç de öyle değil. Peki, bir ülkede hukukun üstünlüğü nasıl yerleştirilip korunabilir? V.V. Bu bir demokrasi sorunu. Yani, bir ülkede demokrasi yoksa hukukun üstünlüğü yerli yerine oturtulamaz mı? V.V. Demokrasi ve hukukun üstünlüğü kavramlarını birbirinden ayıramazsınız. Peki, siz Türkiye’de bunun sağlanmayacağından emin misiniz? Bence öyle değil. Bir kere sizin uzun bir demokrasi geleneğiniz var. Anladığım kadarıyla zor durumdasınız Galiba o zamanlar geçmişte kaldı... V.V. İyi de, ben bir şeyi anlamıyorum. Oturmuş bir demokratik sistemi kim değiştirebilir? Aslında gördüklerim ve işittiklerim durumun oldukça zor olduğunu gösteriyor. Bakın, adalet sisteminin bağımsız olması gereklidir. Bütün vatandaşların adalet önünde eşit olması, eşit biçimde, bağımsız mahkemelerde yargılanmaları gerekir. Zaten bu koşul Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde var. Bir de anayasal güvenceler olmalıdır. İyi de anayasal güvenceleri uygulamadığınız zaman ne olur? V.V. Olur mu? Anayasal güvencelerin uygulanması zorunludur. Peki, normal bir demokraside HSYK’ler Adalet Bakanı’na doğrudan bağlı olabilir mi? V.V. Hâkimler ve savcıların atanması uygulaması çeşitli ülkelere göre tabii ki farklılıklar gösterebilir. Litvanya’da cumhurbaşkanının hâkim atamalarında yetkisi büyüktür. Önemli olan sistemin bağımsız olması. Hükümetleri eleştirmek demokratik haktır Ülkenizde HSYK Adalet Bakanlığı’na doğrudan bağlı mı? V.V. Ülkemde Yargıçlar Konseyi üyelerini yargıçların kendileri aday gösterir. Ama adaylıklar parlamentonun katılımıyla cumhurbaşkanı tarafından onaylanır. Sistemler farklı olabilir. Önemli olan sonucunda yargı sisteminin bağımsızlığının korunmasıdır. Bu da Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin direktifidir. Peki, bir ülkede basın özgürlüğü çok ciddi biçimde tehlikedeyse bu durum AB’ye tam üyelik müzakerelerini nasıl etkiler? V.V. Tam üyelik müzakereleri bildiğiniz gibi uzun bir süreç. İfade, basın özgürlüğüne saygı çok önemli. Bütün bunlar zaten tam üyelik şartları olan Kopenhag Kriterleri’nde var. Yine ülkemden örnek vereyim. Tabii ki her şey mükemmel değil. Ama gerektiğinde hükümet alabildiğine eleştirilebilir. Parlamentodan çıkan bir yasa beğenilmezse çok sert tepkiler gelebilir. Sonuçta bu demokrasi. Hiçbir ülkede demokrasi mükemmel değil Siz dünyada demokrasinin tam olarak işlediğini düşünüyor musunuz? V.V. Dünyanın bütün ülkelerinde değil. Bir de yazılı devletler hukuku olmasına karşın ABD, Rusya gibi büyük devletler çıkarlarına uygun olmadıklarında kendi hukuklarını kullanıp o ülkelerin iç işlerine müdahale edebiliyorlar. Son olarak da bunu komşunuz Ukrayna’ya Rusya’nın yaptıklarıyla tanık olmadık mı? V.V. Rusya’nın Ukrayna’daki gösterileri bastırmak için askeri birliklerini o ülkeye göndermesi, Ukrayna’nın toprak bütünlüğünün tehlike altına atılması bugünün Avrupa’sında yapılabilir bir iş değildir. Komünist sistemin çökmesinden sonra Avrupa’da yerli yerine oturmuş bir işbirliği ve güvenlik sistemi oluştu. AB’nin Rusya’nın Ukrayna’da yaptıklarına gösterdiği tepkinin sistemi yeniden rayına oturtacağını büyük içtenlikle umuyorum. Türkiye de olanlara çok sert tepki gösterdi.