Catalog

SAYFA CUMHURİYET 5 AĞUSTOS 2012 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 12 PAZAR KONUĞU Emekli Büyükelçi Ahmet Banguoğlu Arap Baharı’yla birlikte bölgedeki gelişmeleri, ılımlı islam tartışmalarını değerlendirdi Uyumlu islam isteniyor SÖYLEŞİ P O R T R E AHMET BANGUOĞLU İstanbul, 1943 doğumlu. Ortaöğrenimini Robert Kolej, yükseköğrenimini AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde yaptıktan sonra ABD’de Indiana Üniversitesi Ekonomi Fakültesi’nden ekonomi dalında lisansüstü derecesini aldı. Dışişleri Bakanlığı’nın Ankara merkez ve yurtdışı misyonlarında çeşitli kademelerde görevler aldı. Uluslararası Siyasi Kuruluşlar ve İşler Genel Müdürlüğü’nde elçi, genel müdür yardımcısı, Portekiz, Meksika ve Suudi Arabistan büyükelçiliği yaptı. Bir süre İkili Siyasi İşler Genel Müdürlüğü’nü yürüttü. 2008’de Dışişleri Bakanlığı’ndan emekli oldu. LEYLA TAVŞANOĞLU Emekli Büyükelçi Ahmet Banguoğlu güney sınırımızda, kanın gövdeyi götürdüğü olayların egemen güçlerin marifeti olduğunu söylüyor. Bölgede yapılmak istenenin ılımlı değil, uyumlu İslam yaratmak olduğuna dikkat çeken Banguoğlu’nun “sıfır sorun” diplomasisindeki başarısızlıkların da altını çiziyor. Banguoğlu şu önemli tespitte de bulunuyor: “Dış politikanın temel hedefi ulusal çıkarları koruyabilmektir.” Condoleezza Rice ABD Dışişleri Bakanlığı’na atandıktan hemen sonra 2006’da Georgetown Üniversitesi’ndeki bir konuşmasında ABD diplomasisinin artık bilgisayarlar üzerinden yürütülmesi gerektiğini, böylece çok daha kolaylıkla milyonlarca insana ulaşılabileceğini savundu. Buna “transformational diplomacy” ya da “virtual diplomacy” (değişimci ya da sanal diplomasi) adını verdi. ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı’yken de yazdığı bir makalede Birinci Dünya Savaşı sırasında Ortadoğu’nun sınırlarının suni olarak çizildiğini, artık bunların doğal ve etnik gerçeklerine döndürülmeleri gerektiğini ifade etmişti. Rice’ın açıkladığı bu düşüncelerinin ışığında bugün Ortadoğu ve özellikle de Suriye’de yaşananlara baktığınızda neler görüyorsunuz? A.B. Gelişmelere baktığımız zaman internet ya da birtakım kuruluşlar aracılığıyla bölge toplumlarının çok açık bir biçimde etkilendiğini görüyoruz. Son olarak Rusya’nın bu durumlardan son derece rahatsız olduğu, dışarıdan kendilerine kaynak sağlayan sivil toplum örgütlerini yabancı derneklerin kolu olarak kabul ettiğine dair bir yasa çıkarılmasından belli. Bu da gösteriyor ki internet ve birtakım kuruluşlar aracılığıyla medyada belirli kanalları zorlayarak büyük ülkelerin kendi çıkarları doğrultusundaki belirli görüşler öbür ülkelere naklediliyor ve oralarda kamuoyu yaratılabiliyor. Ortadoğu’daki sınırların değişmesi konusuna gelince... Özellikle Arap coğrafyasında mevcut sınırların yapay olduğu bence yanlış bir görüş değil. Ama bunun Birinci Dünya Savaşı ertesinde başlıca mimarının İngiliz diplomasisi olduğunu da akılda tutmak gerekir. O günün egemen devletleri ve şirketleri bugün de o coğrafyadaki gelişmelerden rahatsız oldukları ve artık kendi çıkarlarına hizmet etmediğini gördükleri için bu durumu değiştirmek istiyorlar. Burada muhatap ülkelerin bu gelişmeyi algılayıp kendilerini ona göre koruyacak önlemleri alabilmeleri önemli. Yani aklın yolu bu olsa gerek. Diyelim ki söz konusu muhataplardan birisi Türkiye. Bu öngörüye sahip olup nasıl önlemler alabilirdi? A.B. Olayları gelen telkinlere göre değerlendirmek değil, bunları doğru okumak ve ulusal çıkarlar doğrultusunda dış politika izlemek gerekiyor. Türk dış politikasının geleneksel çizgisine bakarsak Ankara dış ülkelerle sorunlarını hep müzakereler yoluyla çözmeye çalışmıştır. Örneğin Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra aleyh devletlerle Karadeniz’de deniz sınırları sorununu müzakereler yoluyla çözmüş bir ülkedir Türkiye. Bir de Türkiye sorunlarını müzakereler yoluyla çözmekten kaçınan bir ülke değil. Ama bugün bu örneğe baktığımız zaman bu Türkiye’nin tavrı nedeniyle mümkün olmuyor. Siz, “Ben komşularımla sıfır sorun yaratacağım” diye işe girişip birtakım bölgelerdeki sorunlarınızı yok varsayarsanız hiçbir yere varamazsınız. Örneğin, son günlerde basında okuyoruz. Ege Denizi’nde Türk sahillerine yakın statüsü tartışmalı adacıklara Yunanlıların belirli konuşlandırmalar yapmaları, bayrak çekmelerine hiç ses çıkarmazsanız kanımca bu iddia edildiği gibi proaktif politika izlendiğini de göstermiyor. Gerçekte son derece pasif bir politika izliyorsunuz demektir. Burada ulusal çıkarlar korunamıyor. Oysa dış politikanın temel hedefi ulusal çıkarları koruyabilmektir. B ölge ülkelerinin daha otoriter rejimlere geçmesi olasılığı yüksek. Dine dayalı bir demokrasi kurmak kanımca mümkün değil. Bu ülkelerde iktidarların pekişmesi durumunda daha otoriter rejimlerin geri dönmeleri ve daha dini içerikli olmaları beklenebilir. U yumlu İslam belli çıkarlar doğrultusunda bir politika izleyebilmekten geçiyor. Bu sağlandığı sürece o ülkelerin içindeki rejimlerin ılımlı olup olmadığı egemen güçlerin ilgisini çekmiyor. Başkasının sorunu benim iç meselem olamaz Kendini daha güçlü gören devlet komşusunda meydana gelen olaya, ‘Bu benim iç meselem’ deyip müdahale etmeye kalkarsa bu işin sonunun nereye varacağı belli olmaz Daha düne kadar Suriye’yle sınırlar açılıp ortak bakanlar toplantısı yapılır, Esad ve eşine bizzat düğün davetiyesi götürülür ve birlikte tatile çıkılırken sizce ne oldu da birdenbire Beşşar Esad düşman ilan ediliverdi? A.B. Ben de ne olduğunu izah edemiyorum. Bakın, ben komşumda bir aile kavga ediyorsa eşlerden birisine, “Al şu bıçağı kullan” demem. İyi komşuluk anlayışım budur. Naçiz kanımca bu olaylar ortaya çıktığında Türkiye’nin takınması gereken tavır, şu ya da bu ülkenin değil, BM’nin, uluslararası kamuoyunun genel kanısı doğrultusunda sürece katkı verecek, bir çeşit kolaylaştırıcı rol oynayacak, taraflar arasında mümkün olduğu kadar diyaloğu sağlayabilecek, soruna barışçı yollarla çözüm bulunması zeminini oluşturacak bir katkı vermesi gerekirdi. Başbakan Erdoğan Suriye’de olanların Türkiye’nin iç meselesi olduğunu söylemedi mi? A.B. Ben Suriye’deki kargaşanın neden Türkiye’nin iç meselesi olduğunu anlayabilmiş değilim. Herhalde Başbakan’ın bizim bilmediğimiz, ama kendisinin bildiği bir husus var. Ben bunu hiçbir zaman iç meselemiz olarak görmedim. Suriye’de olanları Türkiye’nin iç meselesi olarak değerlendirmenin yanlış olduğunu düşünüyorum. Onun ötesinde bu yaklaşım bana göre son derece tehlikeli. Yani, kendini daha güçlü gören devlet komşusunda meydana gelen olaya, “Bu benim iç meselem” deyip müdahale etmeye kalkarsa bu işin sonunun nereye varacağı belli olmaz. Tunus’ta başlayıp bugün Suriye’de devam eden kalkışmalara baktığınızda nasıl bir resim görüyorsunuz? A.B. Olaylar Arap baharı olarak takdim edildi. Ama tabii bu ilkbahar da sonbahar da olabilir. Üstelik dünyanın bölgelerine göre bir yerde ilkbahar olarak algılanan öbür tarafta sonbahar olabilir. Bu sürecin, etkilediği toplumlara neler getirebileceği konusunda bugün o kadar da iyimser olabilmek mümkün değil gibi gözüküyor. Çünkü bazı ülkelerde seçimlerle Müslüman Kardeşler, Selefiler başarı kazandılar. Bu da olanlara belirli bir meşruiyet getirdi. Ama uzun vadede bu toplumların daha demokratik bir yaşama geçecekleri konusu kuşkulu. Bu ülkelerin daha otoriter sistemlere geçme ihtimalleri hiç de düşük değil. İslami demeyeyim, ama dini demokrasi olarak bakarsak, dinlerde tek doğru tek inanç vardır ve bu tartışılamaz. Dolayısıyla dine dayalı bir demokrasi kurabilmek kanımca mümkün değil. Bu ülkelerde bu iktidarların uzun vadede pekişmesi durumunda daha otoriter rejimlerin zaman içinde geri dönmeleri ve bunların, ister Şii, ister Sünni İslam ağırlıklı olsun, daha dini içerikli olmaları beklenebilir. Bütün bu gelişmelere bir açından bakarsak “Sünni Baharı” olarak da görebiliriz. Çünkü bu gelişmeler sonucunda bölgede etkisini arttıran başlıca güçlerden birisi Suudi Arabistan. Bu ‘Arap Baharı’ sürecinde Suudi Arabistan’ın bölgede etkisi artarsa ne olur? A.B. Bu ülkelerde gelecekte daha otoriter rejimlerin yerleşmesini bekleyebiliriz diye düşünüyorum. İşin doğası gereği budur. İlginç olan, ‘Arap Baharı’ sürecinde hiç kimsenin Suudi Arabistan’la ilgilenmemesi. Suudi Arabistan’da demokrasi filan değil, tam aksine ağır dini etkileri olan mutlak monarşi var. Acaba hiç kimse kalkıp da neden Suudi Arabistan’da demokrasi olmayışını sorgulamıyor? A.B. Hiç kimse bunu sorgulayamıyor. Çünkü Suudi Arabistan dünya petrol ve doğalgaz rezervlerinin yüzde 20’sine sahip. Egemen ülke ve egemen şirketlerin çıkarları doğrultusunda bir enerji politikası izliyor. Bu da egemen ekonomiler için son derece önemli. Bir de bu bölgelerde ılımlı İslam değil, uyumlu İslam aranıyor. Uyumlu İslam belli çıkarlar doğrultusuna bir politika izleyebilmekten geçiyor. Bu sağlandığı sürece o ülkelerin içindeki rejimlerin ılımlı olup olmaması egemen güçlerin ilgisini çekmiyor. Burada kendi deneyimimi anlatayım. 2000’li yıllardı. Suudi Arabistan’da çok sayıda idam olayları yaşanıyordu. Bunlar çok artınca belirli bir tepki doğdu. O zaman biz AB’nin toplantılarına davet edilirdik. Bunlardan birisinde İsveç heyet başkanıydı. İdamların kınanması için AB olarak karar alınmasını önerdi. Bu karar alınamadı. Oysa AB’nin idamlar konusunda ne kadar duyarlı olduğunu çok yakından biliriz. Ama sanıyorum bu çıkarlar nedeniyle o karar alınamadı. Bir de Suudi Arabistan’ın askeri harcamaları çok yüksek. Dolayısıyla da dediğim gibi, uyumlu İslamla yönetilen bir ülkede içeride olanlar egemen güçleri ilgilendirmiyor. Suudi Arabistan’la İran’ın SünniŞii çekişmesi İyi de Suudi Arabistan sanki son yıllarda daha uyumlu hale geldi. Her zaman öyle olmadığını bilmiyor muyuz? A.B. Evet. 1970’li yılların başında Suudi Arabistan’ın uyguladığı petrol ambargosu Batı ekonomilerini çok rahatsız etmişti. Akabinde, 1975’te Kral Faysal aile içi bir anlaşmazlık nedeniyle olduğu söylenen bir suikastta öldürüldü. Artı Kral Faysal kendi saltanatı döneminde kızların eğitimine çok önem verdi ve bu eğitim seferberliğini başlattı. Benim aklımda hep, suikastta gerçek sebep neydi, sorusu oluşmuştur. Yani bu iki unsur kralın öldürülmesinde etken oldu mu? Suriye’deki muhalif yönetiminin Sünni dinci bir tavır aldığı dikkat çekti. Hatta iktidarı ele geçirdikten sonra daha da sertleşeceklerini açıkça söylediler. Bu ağır dinci Sünni politika Suriye’nin sınırdaşı Türkiye’yi nasıl etkiler? A.B. Bunu Suudi Arabistan ve İran’ın bölgedeki çekişmesine bakarak değerlendirmek lazım. Bu da bizi tabii ki SünniŞii çekişmesine götürüyor. Suudi Arabistan özellikle doğu bölgelerindeki Şii varlığı nedeniyle İran’ın etkisine açık olduğunu düşünüyor. İran’ın kendi devrimini ihraç etmek gibi bir politikası var. Suudi Arabistan’ın da kendi Vahhabi politikasını yaygınlaştırmak emelleri bulunuyor. Bunun için de 20. yüzyılın son 30 yılında 70 milyar dolar harcadı. Ortadoğu’da demokrasi kimsenin umurunda değil Ünlü Rabıta örgütü eliyle değil mi? A.B. Evet. Örneğin Balkanlar’da Osmanlı mimarisi camiler yıkıldığında Suudi mimarisiyle camiler yapıldı. Yani eski korunup onarılmadı. Bölgedeki İranSuudi Arabistan çekişmesi bir bakıma mezhepler arası bir çatışma. Bu çatışma belirli bölgelerde belirli nüfuz alanları yaratmak için belli dış güçler tarafından kaşınıyorsa Suriye’de böyle bir tablonun karşımıza çıkmasını yadırgamamalıyız. Yalnız şöyle de bir duruma dikkat çekmek istiyorum: Evet Suriye’de çok uzun yıllar iktidar olmuş Esad rejimine çeşitli nedenlerle başkaldırı olabilir. Ama Bahreyn’de çoğunluk halk Şii. Sadece kraliyet ailesi Sünni. Orada da ayaklanmalar oldu ve Suudi tanklarıyla bunlar bastırıldı. Hiç kimse de oraya demokrasi getirilmesinden söz etmiyor. İşte, burada bir çelişki, hatta hipokrasi (iki yüzlülük) var. Hipokrasiyi yadırgamıyorum. Çıkarların gerektirdiği bir durum. Ama çelişkiyi görmezden gelmek mümkün değil. Özetlemek gerekirse, bölgede yeni rejimler otoriter de olsalar bunların uyumlu bir politika izlemeleri bekleniyor. Demokrasi kimseyi pek ilgilendirmiyor. Öte yanda İran faktörü nedeniyle Şii akımlar ve onların bölgedeki yakın müttefiki Suriye’nin halledilmesi esas amaç. Önce Suriye belki arkadan İran gelecek. Büyük Kürdistan başımızı çok ağrıtacak Kuzey Irak’tan sonra şimdi sınırlarımızda bir de Kuzey Suriye olgusu ortaya çıktı. Bunun Batılı güçlerin Büyük Kürdistan Projesi’nin kurulması adımları olduğu söyleniyor. Böyle bir proje sizce hayata geçebilir mi? A.B. Bu aşamada bunu söyleyebilmek için falcı olmak lazım. Ama gelişmelerin de hoş olmadığı ortada. Türkiye’nin başını daha da ağrıtacak bir duruma doğru gidiliyor. Türkiye, Kuzey Irak’taki oluşumu ekonomik bakımdan destekleyerek onun yeşermesine olanak sağladı. Aynı yanlışı Kuzey Suriye için de yapabilir. Bakın, aslında bizi ilgilendirmeyen Suriye’deki ihtilaf ekonomik açıdan sınır illerimize çok zarar verdi. 2 milyar dolarlık ihracata engel olduğu söyleniyor. Ama bu da tali sorun olarak kaldı. Şimdi çok ciddi bir sınır sorunuyla karşı karşıyayız. C MY B C MY B