Catalog

SAYFA CUMHURİYET 26 NİSAN 2009 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU CMYB C M Y B Almanya’nõnAnkaraBüyükelçisiDr.EckartCuntz’laDenizFeneriveErgenekondavalarõnõkonuştuk: Ankara, Atatürk Bulvarõ üzerindeki Almanya Federal Cumhuriyeti Büyükelçiliği’nin sade döşenmiş salonundayõm. Büyükelçi Dr. Eckart Cuntz’la iki ülkeyi ilgilendiren gelişmeleri konuşuyoruz. Ana konularõmõzdan ikisi Almanya’daki Deniz Feneri davasõ, bunun Türkiye ayağõ ve Ergenekon duruşmalarõ sõrasõnda yaşanan dalgalar halindeki gözaltõlar ve tutuklamalar. Dr. Cuntz bir hukukçu olarak her iki davada da hukukun üstünlüğüne ve adaletin hakça gerçekleşeceğine olan inancõnõ vurguluyor. Türkiye’nin AB’ye tam üyelik sürecinde genel kanõnõn aksine Almanya’nõn Türkiye’ye destek verdiğinin altõnõ çiziyor. Enerji güvenliği konusunda enerji hatlarõnõn ve kaynaklarõnõn çeşitlendirilmesinin en sağlõklõ yol olduğuna dikkat çekiyor. “Biz Almanya olarak Nabucco projesine tam destek veriyoruz. Bunun içinde Rusya’yı da görmek istiyoruz” diyor. - Türkiye-Almanya ilişkilerinin yakın geleceğini nasıl görüyorsunuz? E.C. - İki ülkenin birbirine çok sõkõ ve yoğun biçimde kenetlendiğini biliyorum. Benim için Türkiye’yle Almanya arasõndaki ilişkilerin dünyada başka bir benzeri yok. Tabii ki bunun tarihi kökeni de var. Bu ilişkiler kendini insanlarõn duygularõyla da ifade ediyor. Ekonomik alana baktõğõmõzda da iki ülke arasõndaki ekonomik ilişkiler de bunu kanõtlõyor. Türkiye ve Almanya ekonomik alanda da çok büyük ortaklõk kurmuş iki ülkedir. Ayrõca Almanya Türkiye’de en çok yatõrõm yapan ülkelerin başõnda geliyor. Bundan sonrasõ için de iki ülke arasõndaki ilişkilerin çok olumlu bir şekilde devam edeceğine ve gelişeceğine inanõyorum. - Siz öyle söylüyorsunuz ancak Başbakanınız Merkel, Türkiye’nin AB üyeliğine açıkça karşı çıktı. Sadece imtiyazlı ortaklıktan söz etti. Onun arkasından Fransa Cumhurbaşkanı Sarkozy de benzer bir politika izledi. Türkiye’nin AB’yle 46 yıllık bir üyelik macerası var; sürekli oyalama taktikleriyle karşı karşıya kaldı. Özellikle Almanya, Türkiye’nin AB üyeliğini samimiyetle istiyor mu istemiyor mu? - Sanõyorum burada iki konudan söz ediyoruz. Birisi Türkiye’yle Almanya’nõn ilişkileri. Öbürü de Türkiye’nin AB’ye tam üyeliği süreci ve bununla bağlantõlõ olarak sürdürülen müzakereler. Almanya bu tam üyelik sürecinde Türkiye’ye büyük destek veren ülke olarak öne çõkõyor. Almanya bunu AB içinde de bu şekilde ifade ediyor. Hatta Almanya’nõn dönem başkanlõğõ sõrasõnda 2007’de de Başbakan Merkel’in bu desteğini görmek mümkündü. O altõ aylõk dönem müzakerelerde en çok fasõl açõldõğõ dönemdir. Üç tane başlõk açõlmõştõr. Almanya yine AB süreci içinde Türkiye’ye eşleşme projeleriyle ve bakanlõklar arasõndaki işbirliği çerçevesinde de en fazla desteği sağlayan ülke olmuştur. Başbakan Merkel Türkiye’nin AB tam üyeliği süreci içinde Türkiye’ye tam destek verileceğini başbakan olarak söyledi. Ama ondan önceki Alman hükümetleri de aynõ tutumu izledi. Başbakan Merkel’in Türkiye’ye destekle ilgili olarak hep dile getirdiği konu şudur: “Bizim için ahde vefa geçerlidir. Bu süreci bu şekilde götüreceğiz.” Hedef tam üyelik - Peki, Türkiye’ye imtiyazlı ortaklık verilmesinde ısrar edilmesine ne diyorsunuz? - İmtiyazlõ ortaklõk müzakerelerin içinde içerik olarak yer alan bir konu değil. Bu zaman zaman kamuoyunda ya da siyasi partilerin içinde tartõşõlan bir konu. Ama resmi görüşmelerde bu dile getirilmiyor. Türkiye’yle AB arasõnda bir süreç başlatõldõ. Müzakereler sürüyor. Bu müzakerelerin sonunda da Türkiye’nin tam üyeliği hedef olarak konuldu. Tabii Türkiye’nin de bu hedefe ulaşmasõ için çaba götermesi gerekiyor. Yerine getirmesi gereken şartlar var. Türkiye AB’yle müzakereleri götürerek bu sürecin içinde yer alõyor. - Sizce Türkiye kendisine düşen ev ödevlerini tam olarak yerine getirebiliyor mu? - Türkiye bu ev ödevlerinin bilincinde ve bunlarõ yerine getirmesi gerektiğini çok iyi biliyor. Zaten bunun için yeni bir devlet bakanõ (Egemen Bağış) atandõ. Sanõyorum bu ev ödevlerini yerine getirme açõsõndan önemli bir gelişme. - Türkiye-Almanya ilişkileri bağlamında Deniz Feneri davası var. Davanın Almanya ayağı kısmen sonuçlandı. Öte yandan Almanya’dan getirilen belgelerin tercümesi aylar geçtiği halde Türkiye’de bitirilemedi. Sizce bu davanın bundan sonraki aşamasında neler olur? - Türkiye açõsõndan baktõğõmõz zaman bir hukuk devletinin nasõl işlediğini görebiliyoruz. Almanya tarafõna baktõğõmõzda orada da hukuk devletinin işlediğini görüyoruz. Almanya’da mahkeme davayõ bir karara bağladõ. Daha sonra Türk makamlarõ davayla ilgili dosyadan belgeler istedi. Bu isteme işlemi de adli yardõm çerçevesinde yapõldõ. İstenen belgelerle dosyanõn oluşturulmasõ tabii ki zaman aldõ. Çünkü bu çok kapsamlõ bir dosya. Sonuçta Türkiye’ye gönderilen dosyada 2 bin sayfanõn yer aldõğõnõ biliyorum. Bunlarõn hepsi Almanca. Bu belgelerin Türkçe olarak anlaşõlabilmesi için tercüme edilmesi gerekiyor. Bu iki bin sayfalõk belgeyi çevirmek kolay değil. Zaman alõyor. Dosyanõn yetkili makam olarak Ankara Başsavcõlõğõ’na geldiğini ve artõk bu konuyla savcõlõğõn ilgilendiğini biliyorum. Bu, Türkiye’yle Almanya arasõndaki adli yardõm ilişkilerinin çok iyi bir biçimde çalõştõğõnõ bize gösterdi. - İyi de 2 bin sayfalık belge neredeyse altı ay gibi bir zamanda çevrilemez mi? - Konu çok karmaşõk. Çok iyi incelenmesi gerekiyor. Bunu Alman makamlarõ da bu şekilde yaptõ. Konu ciddi biçimde titizlikle araştõrõldõ ve incelendi. Ben bunu Türk mahkemelerinin de bu şekilde yapacağõna inanõyorum. - Almanya’da kısmen sonuçlanan Deniz Feneri davası, bir de Türkiye’de Ergenekon davası var. Bu Ergenekon davasında insan hakları, kişilik hakları, özel hayatın gizliliği, AB’nin adalet normları göz önüne alındığında süreci nasıl görüyorsunuz? - Ben burada da hukuk devletine güveniyorum. Türkiye’de hukuk devletine güvenin olduğunu farklõ konularda da görüyoruz. Burada bireysel haklar önemli. Korunmasõ gerekiyor. Ama devlet de kendi haklarõ açõsõndan kendini korumak zorunda. Dolayõsõyla burada benim için güvence, adaletin tüm haklarõ dikkate alarak bu süreci sonuçlandõracağõna olan inancõmdõr. Sonuçta mahkeme karar verecektir. Hukukun üstünlüğünü esas alan bir kararõn çõkacağõna inanõyorum. İddianamelerin arka arkaya gelmesi de bu davanõn ne kadar karmaşõk olduğunun bir göstergesidir. Bir de temel haklar söz konusu. Türkiye Atatürk’ün yolundan sapmaz - Özellikle Başbakan Erdoğan’ın, “Biz Batı’dan ahlaksızlıktan başka bir şey almadık” sözleriyle başlayan, İsrail’e karşı Hamas’a destek verilmesi, son olarak da Davos’ta İsrail Cumhurbaşkanı Şimon Peres’le yaşanan tartışma üzerine son zamanlarda “Türkiye Batı’dan uzaklaşıyor mu? AKP Hükümeti İslam referanslarını ön plana çıkarıyor” kaygıları dile getirilmeye başlandı. Siz bu kaygılar konusunda ne düşünüyorsunuz? - Ben üç yõldõr Türkiye’de görev yapõyorum. Bu üç yõlõ değerlendirdiğim zaman bende sizin dediğiniz o izlenim uyanmadõ. Türkiye’de, kurucusu Mustafa Kemal Atatürk tarafõndan belirlenen Batõ’ya bağlanma konusu, Avrupa’ya dahil olma isteği hiçbir şekilde bence tehdit altõnda değil. Geri dönülmez olarak nitelenen bu yolda Türkiye’nin hâlâ ilerlediğini ifade etmek istiyorum. Türkiye son derece modern, dinamik bir ülke. Bölgeler olarak bakõldõğõ zaman Türkiye’nin kültürel ayrõntõlarõ da var. Sonuçta Müslüman ülkesi. Bölgedeki konumundan dolayõ önemli değerlere sahip olan büyük, önemli bir ülke. Türkiye ciddiye alõnan bir ülke. Türkiye’nin bölgede istikrar unsuru olarak kendini ifade etmesi de son derece önemli. Türkiye’nin bu bölgede istikrar unsuru olarak yer almasõ, olumlu bir rol üstlenmesi son derece önemlidir. Zaten bu şekilde roller üstlendiğini de görüyoruz. Örneğin, Suriye’yle İsrail arasõndaki görüşmelere öncülük etmesi, Gürcistan’daki savaştan sonra arabuluculuk yapmasõ, Ermenistan’la önemli gelişmelere imza atmasõ. Ermenistan’la açõlõm çok önemli bir gelişme. Çok çabuk uygulanabilir bir süreç olacağõnõ umut ediyorum. Türkiye, ciddiye alõnan, istikrar unsuru ve hem Almanya hem de AB için dost bir ülkedir. Almanya olarak Nabucco boru hattõ projesine tam destek veriyoruz - Önümüzdeki kasım ayında iki Almanya’nın birleşmesinin yirminci yılı dolacak. Bu yirmi yıl içinde iki bölge arasında ekonomik ve kültürel farklılıklar aşılabildi mi? - Gerçekten de bu yõl demir perdenin kalkmasõ, duvarõn yõkõlmasõnõn yirminci yõlõnõ kutlayacağõz. Bu bizim için sevinç ve mutluluk verici bir şey. Hepimiz bu sürece tanõk olduk. Ben Batõ’dan Doğu’ya kesinlikle geçemiyordum eski dönemde. Öte yandan Doğu’da yaşayanlar da Batõ’ya geçemiyordu. Dünyada böyle bir değişikliğin yaşanmasõ ve insanlarõn daha iyi şartlarda yaşamalarõnõn sağlanmasõ çok önemli bir gelişmeydi. Ayrõca bu yõl, 23 Mayõs’ta Almanya’da başka önemli bir yõldönümü kutlamasõ var. O da Alman Anayasasõ’nõn altmõşõncõ yõldönümü. Bu şu anlama geliyor: Avrupa’nõn merkezinde, kalbinde hukuk devleti niteliğine sahip demokratik bir ülkenin altmõş yõldõr var oluşunu kutluyoruz. Sonuçta Batõlõ bir demokrasi Avrupa’nõn batõsõnda yer aldõ ve kendini kanõtlamõş oldu. Bu süreç içinde Türkiye’nin de yer aldõğõ önemli gelişmeler var. Örneğin AGİT’in (Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatõ) oluşmasõ ve gelişmesi gibi. İki Almanya 40 yõl ayrõ, bölünmüş olarak yaşadõ. Ondan sonra da birleştiler. Bu birleşmeden sonra daha düzenli ve birbiriyle uyumlu bir biçimde yaşamalarõ öğrenilmesi gereken bir süreçtir. Almanya’da bunun için yoğun çalõşmalar yapõlõyor. Doğu’ya baktõğõnõz zaman belki Batõ’da bile olmayan modernlikte sanayi tesisleri var. Bir de rekabet savaşõnda elleri çok güçlü kurum ve kuruluşlarõn Doğu’da yer aldõklarõnõ görüyoruz. Ama yine de Batõ’da yaşam seviyesi biraz daha yüksek görünüyor. Ama birbirine ait olma, birbiriyle yaşama konusu insanlarõn deneyimleriyle öğrenmeleri gereken hususlarla ilgili. Bu bilince varmak ve bu şekilde bir ülke yaratmak son derece önemli. Bundan da büyük mutluluk duyuyoruz. - Dünyada bugün çok önemli bir kavram enerji güvenliği. Bunu sağlamak için çeşitli enerji boru hatları yapılıyor. Türkiye’nin de öncülüğünü yaptığı ama en azından şimdilik başlamadan bitmiş gibi gözüken Nabucco projesi var. Öte yandan Almanya da Rusya’dan Güney Akım’ı aldı. Rus Gazprom’un CEO’sunun da eski Almanya Başbakanı Schröder olduğunu biliyoruz. Almanya Güney Akım’ı alarak Rusya’ya daha mı çok yaklaşıyor? - Enerji güvenliği her açõdan, küresel açõdan da çok önemli bir konu. Bununla bağlantõlõ olarak koruma da çok önemli. Başka önemli bir konu da enerji tasarrufu. Biz Almanya olarak zengin enerji kaynaklarõna sahip değiliz. Türkiye de öyle. Tasarruf açõsõndan enerji verimliliğine de önem verilmesi gerekiyor. Ayrõca iklimi ve çevreyi korumamõz zorunlu. Buna ek olarak farklõ enerji kaynaklarõ bulmalõyõz. Almanya da Türkiye de enerji kaynaklarõnõ ithal etmek zorunda. Bugünlerde açõlan Hannover Otomobil Fuarõ’nda küresel krize rağmen enerji sektöründe bir patlama yaşanmakta olduğunu gördük. Bu özellikle rüzgâr enerjisi alanõnda kendini gösteriyor. Bu krize rağmen yakõn gelecekte rüzgâr enerjisi alanõnda çok önemli yatõrõmlar yapõlacağõnõ görebiliyoruz. Biz doğalgaz kaynaklarõmõzõn yüzde 40’õnõ Rusya’dan sağlõyoruz. Bunu da farklõ güzergâhlardan ve hatlardan Almanya’ya getiriyoruz. Türkiye de doğalgaz ihtiyacõnõn çok önemli bir bölümünü Rusya’dan alõyor. Kriz Almanya’yõ ‘teğet’ geçmedi - Türkiye’ye teğet geçtiği söylenen bu küresel ekonomik kriz Almanya’yı da teğet geçti mi? - Almanya, AB ve dünya ekonomisi içinde önemli bir ülke olmasõ nedeniyle Alman sanayisi bu küresel krizden bir hayli etkilendi. Oysa Al- manya geçen yõl en çok ihracat yapan ülke sõfa- tõyla dünya şampiyonu olmuştu. Sanõyorum bu yõl ihracatõmõzda da önemli bir gerileme olacak. Bu da bir anlamda Alman ekonomisine darbedir. Ama Alman ekonomisi ve sanayiinin çok sağlam olmasõ, hükümetin kararlõ tavrõ ve hükümete du- yulan güven sanõyorum istikrar açõsõndan önemli olacak. 2009’a baktõğõmõzda kimi gerilemelerin yaşanacağõnõ görebiliyoruz. Ama Almanya’daki sosyal sistem olsun, insanlarõn temelde güven duymalarõndan da yola çõkarak istikrara bir katkõ sağlanacağõnõ söyleyebilirim. Bu sürecin çok ça- buk geçeceğini sanmõyorum. Bunun etkileri daha sürecek. Alman Hükümeti’nin ekonomik paket- leri var. Bunlarõn etkileri o kadar genişleyecek ki Türk şirketleri de yararlanacak. Almanya’ya bu Türk şirketleri daha fazla ihracat yapabilecekler diye düşünüyorum. Şöyle anlatayõm. Alman- ya’da hurda arabalara prim veriliyor. Bu primin ödenmesine devam edilmesi kararõ alõndõ. Dola- yõsõyla insanlar eski otomobillerini satõp yeni otomobil alabilme fõrsatõnõ yakaladõlar. Bu da da- ha fazla otomobil satõlmasõ, buna bağlõ olarak da Alman otomobil sanayiine parça üreten Türk fir- malarõnõn ihracatlarõnõn artmasõ anlamõna geli- yor. Beyaz eşya için de aynõ durum söz konusu. - Bu küresel krizle birlikte Almanya’da bir “kö- tü banka” tartışması başladı. Nedir bu “kötü banka”? - Federal Alman Hükümeti’nin gündeminin bi- rinci sõralarõnda yer alan ve yoğun bir biçimde il- gilendiği bir konu bu. Bu konuda federal hükü- met bir dizi karar alarak devreye soktu. Böylece banka sisteminin sağlam biçimde ayakta kalma- sõnõ sağladõ. Bunlar önemli gelişmelerdir. P O R T R E Dr. ECKART CUNTZ Mannheim, 1950 doğumlu. Heidelberg ve Freiburg üniversitelerinde hukuk okudu. Hannover Üniversitesi’nden hukuk doktorasõnõ aldõ. 1975’te Batõ Alman Federal Cumhuriyeti Dõşişleri Bakanlõğõ’na girdi. Bakanlõğõn çeşitli kademelerinde ve yurtdõşõ misyonlarda görev aldõ. 2006’dan beri Almanya Federal Cumhuriyeti’nin Ankara Büyükelçisi. SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU - Karadeniz havzasına baktığınız zaman gerek doğalgaz gerekse de petrol olarak enerji tekelinin Rusya’nın elinde olduğunu görüyorsunuz. Nabucco projesine de ciddi miktarda enerji kaynağı aktarımı gerekiyor. Rusya ise ilk ağızlardan, kendi boru hatları dururken başkasının boru hattına enerji kaynağını sağlamanın kendi açısından anlamsız olduğunu beyan ediyor. Buna ne diyorsunuz? - Evet. Niçin tek bir boru hattõ olsun? Çok sayõda boru hattõ olmalõ ki daha fazla enerji taşõnabilsin. Zaten burada Rusya’ya karşõ herhangi bir girişim yok. Biz Rusya’nõn da burada yer almasõnõ arzu ediyoruz. Rusya’nõn yer aldõğõ bir doğu boru hattõ var. Orada Rusya’yla birlikte çalõşõyoruz. Sonuçta çeşitlilik her zaman iyidir. Biz Almanya olarak özellikle doğalgaz alanõnda Nabucco’nun hayata geçmesini arzu ediyoruz, projeye tam destek veriyoruz. Bireysel haklar korunmalõdõr. Ama devlet de kendini korumak zorunda. Benim için güvence, adaletin tüm haklarõ dikkate alarak dava sürecini sonuçlandõracağõna olan inancõmdõr. Almanya, Türkiye’nin Avrupa Birliğine tam üyelik sürecine büyük destek veren ülke olarak öne çõkõyor. Bunu Avrupa Birliği içinde de bu şekilde ifade ediyor. Enerjide Rusya’yla işbirliğindeyiz leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr Önemliolanhukukunüstünlüğü