Catalog

8 MAYIS 2006 PAZARTESİ CUMHURİYET SAYFA SÖYLEŞİ leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr 9 Eski Diyanet İşleri Başkanı ve Devlet Bakanı Dr. Lütfi Doğan’la yobazlık, dincilik ve dindarlık üzerine konuştuk: Böyle imam hatipler olmaz LEYLA TAVŞANOĞLU Eski Diyanet İşleri Başkanlarından ve Diyanet’ten Sorumlu Eski Devlet Bakanlarından Dr. Lütfi Doğan’ın Ankara’daki evindeyim. İmam hatip okullarını, türban meselesini, AKP Hükümeti’nin ‘‘Değiştik’’ derken hâlâ bu konulara nasıl odaklandığını konuşuyoruz. Doğan, imam hatip okullarının hiçbir zaman amaçlarına hizmet etmediğini, verdikleri eğitimin niteliğinin de çok düşük olduğunu anlatıyor. Bu okulların sayılarının çok fazla olduğunu, imam ve hatip olacak öğrencilerin çok dikkatle seçilmeleri gerektiğini söylüyor. Türkiye’de her dönemde irtica tehlikesi olduğunun, bu tehlikenin ancak çağdaş ve nitelikli eğitimle aşılabileceğinin altını kalın hatlarla çiziyor. Siyasete girmek istemediğini, ancak din görevlisi olma kimliğini terk ettikten sonra siyaset yaptığını belirtiyor. Sonra da diyor ki: ‘‘Ben aksakal olmak istiyorum. Çünkü Türkiye’nin buna ihtiyacı var. Yani akil adam... Türk toplumuna bakıyoruz. Stresli, her söylenen söze itiraz etmek isteyen dalgalı bir deniz gibi... Ama Akdeniz dalgası gibi, yani birdenbire her tarafı batırabilen bir dalga. Demokrasilerde de insanlar tam özgür değil. Onun için birisi söylüyor, otuz kişi birden bağırıyor.’’ Doğan’la konuşmamız şöyle gelişiyor: Batı’yla Müslüman dünya arasında, son yaşanan olaylardan sonra baş gösteren ve iplerin iyice gerilmesine yol açan karşılıklı güven kaybını nasıl değerlendiriyorsunuz? DOĞAN Özellikle inanç bakımından söylüyorum. Batı’da, Avrupa’da ateizmin fazla gelişmesi, bilimin mutlak gerçekleri bulacağına dair inancın yaygınlaşması, özellikle materyalizmin çok güçlenmesi, komünizmin birtakım değerleri madde gibi görmesi, Hıristiyan âlemini birtakım değişimler yapmak zorunda bırakmıştır. Arkasından İslam âlemiyle diyalog açılması görüşünü Vatikan ilan etmiştir. Hıristiyan âlemiyle İslam âlemi arasında yakınlaşma çağrıları geldiği zaman ben Diyanet İşleri Başkanı’ydım. O dönemin Papası bir çalışma yapmıştı. Önce Hıristiyanlar arasında, sonra da Hıristiyanlar ve öbür dinler ve Müslüman dünya arasında diyalog kurulması gündeme getirilmişti. Yine o dönemde Papalık, bir ramazan ayında Müslümanların ramazanını kutladı. Diyaloğun başlaması lazım geldiğini ifade etti. Yıl 1973’tü. Ben de Noel’de Papalığın bu jestine bir karşılık olarak Hıristiyanların Noel yortusunu kutladım. O zamana kadar bu âdet yoktu. Kuran’da taassup yok Yani Erbakan’ın itirazına rağmen mi? Evet. Zamanında Vatikan’da bir toplantı düzenlendi. Beni de davet ettiler. Roma’ya gittiğimde Hıristiyan Olmayan Toplumlarla İlişkiler Kardinali ile uzun bir görüşme yaptım. Oradan Libya’ya gittik. İlk kez Libya’da yüz yüze bir görüşme yapıldı. Kaddafi de geldi. Çok ağır bir konuşma yaptı. Ama gerçekler sonra çok farklı oldu. Çünkü Vatikan’a baktığınız zaman, Kilise ve Papa dünyanın temsilcileri olarak kendilerini görüyorlar. Onlara göre bütün söyledikleri doğrudur. O toplantıda biz, ‘‘Siz İslamiyeti hiçbir zaman din olarak kabul etmediniz. Bu görüşünüzü değiştirin. Karşılıklı bir diyalog olabilmesi için bu yaklaşımın da değişmesi lazımdır’’ dedik. Kardinal de şunları söyledi: ‘‘Doğru. Biz İslamiyeti karalıyoruz. Bunun değiştirilmesi lazım.’’ Ama bugün bile kimi kilise Müslümanlığı ‘ Türkiye’de irtica tehlikesi her zaman olmuştur, şimdi de var. Bu tehlikeyi bertaraf etmek için çağdaş ve nitelikli eğitim vermek lazım. ’ din olarak kabul etmez. İşin gerçeği bu. Kardinal bu sözleri 1975’te söylemişti. Aradan 31 yıl geçmiş. Haçlı Seferleri döneminde Batı Müslümanlığa nasıl bakıyorsa bugün de aynı. Bu da en fazla İspanya’da var. Müslümanlıktaki gibi Katolik İspanya’da da pek çok tarikat var. Çağdaş Yayınlar tarafından yayımlanmış ‘‘Haçlı Seferlerinde Türk İmajı’’ adlı bir kitap var. Bunda o dönem İngiltere’de Türk ve Müslümanları tasvir eden resimler yer alıyor. Danimarka’dan başlamak üzere karikatürler krizi patlak verince benim de aklıma o kitap geldi. Benzer karikatürler o kitapta var. Bildiğim kadarıyla siz bu başlatılan diyaloğun devam ettirilmesini, havada kalmamasını istiyorsunuz... İstiyorum. Lafta kalmamalı. Bakın, karikatürlerden sonra Hıristiyanlar Müslümanlardan özür diledi. Ama duygusal ifadeler gerçekleri değiştirmez. Avrupa’da İslamiyet için söylenen gerçek dışı sözlerin bilimsel olarak düzeltilmesi için çalışmak lazımdır. Biz geçenlerde burada Diyanet İşleri Başkanlığı olarak düzenlediğimiz bir toplantıda bunu yapacak bir üniversite kurulmasını düşündük. Ama bu çalışmaların Avrupa’da yapılması lazımdır. İlişkiler önemli siyasi iradeler tarafından bir hatipler değil. Bir de ilahiyat fakültesi var. Sorun okul meselesinden daha çok düşünce meselesi. İslamiyet çölde çıktı, ama dünyaya yayıldı. Bu arada pek çok da bilim adamı yetiştirdi. Bu durum 500 yıl devam etti. Ama Selçuklular’dan sonra yavaş yavaş bilim bırakıldı. Arap skolastiği hâkim oldu. Medreseler sözüm ona ilim yuvasıydı, ama sadece din adamı yetiştirdiler. Kokmuştu artık. Atatürk kapatmasaydı zaten bitiyordu. Atatürk aydın, bilimi öğrenmiş din adamı yetiştirilmesini amaçladı. Yani din adamı bilime düşman olmayacaktı. İmam hatip okulları Atatürk tarafından aydın din adamı yetiştirilmesi amacıyla kuruldu. Ama daha sonra amacından sapmadı mı? İmam ve hatiplik İslamiyette meslek değil. Amaç o insanların böylesine aydınlık bir eğitim almaları içindi. İmam hatipler 1933’te kurulurken kuruluştaki temel ilkesine uygun eğitim ve okul düşünmediler. Çok siyasi düşündüler. Acele ettiler. Ben imam hatip okullarında öğretmenlik yaptım. Biliyorum. Bir kere o okullara alınanlar çok yoksul çocuklardı. Sonra okullarda o çocukları okutacak öğretmen, kitap yoktu. Düşünülmüş bir program da yoktu. Bunlar sadece dokuz yerde açılmıştı. Ben Bu okulların sayıları arttıkça arttı, dediniz. Peki, Türkiye’nin bu kadar çok imam ve hatibe ihtiyacı var mı? Yok tabii. Adamın kendisi imam. Oğlunun da imam olmasını istiyor. O okula veriyor. Ama iyi eğitim alamadığı için oradan yetişen imam hatip mezunu olduğunu söylemiyor. Çünkü imamlık bilmiyor. Bugün gençler o okullara üniversiteye girmek için gidiyor. İnanç bilime düşman olmamalı Üniversite öncesi başka okul mu kalmadı ki oralara gidiyorlar? Yüzde sekseni başka şey arıyor. Bakın, imam hatip lisesine gidenlerin yüzde 80’den fazlası üniversite eğitimi yapmak istiyor. Ama ilahiyat fakültesine girmek de istemiyorlar. Hedefleri, gönüllerindeki mesleğe uygun fakülteyi kazanmak. Ama imam hatip okulları meslek liseleri. Bunlardan mezun olanlar sadece ilahiyat fakültesine girebilirler. Öyle değil mi? Ben görüşümü söyleyeyim: İmam hatip liselerine gidecek çocukları önce çok ciddi bir değerlendirmeden geçirmek lazımdır. Herkes imam hatip lisesinden mezun olamamalı. rehberler yetişmeli. Mehmet Akif’in dediği gibi ‘‘Asrın idrakine söyletmeli Kuran’ı’’. Hurafeyle, batıl inançlarla mücadele edecek, Türkiye’nin kalkınmasına nefes verecek, Mustafa Kemal ve onun beraberindekiler Cumhuriyeti kurarken nasıl uğraştılarsa çalışacak insanlar yetiştirecek bir okul yapmak gerekiyor. Bunları yeni baştan düzenlemelidir. Bu iş için de çok değil, ehil insana ihtiyaç var. Bir kere bilime düşman olmayacak. Bugün insan bilime düşman olabilir mi? Ama bazı düşmanlar var. Türk milli eğitimi içinde, bilime düşman, ikinci sınıf bir okul düşünebiliyor musunuz? Ama bizim imam hatiplere böyle bakılıyor. Çünkü orada eğitim doğru dürüst verilmemiş. AKP ‘‘Değiştik’’ söylemleriyle hükümet oldu. Ama hâlâ siyasette dini kullanmaktan da geri durmuyor. Din siyasete karıştırılmalı mı? Ben siyasete karışmak istemiyorum, ama onların dini söylemleri var. Din siyasete alet edilmemelidir. Sadece Türkler değil, İslam âlemi bundan çok çekti. Dinle siyasetin yan yana gelmesinde hep din kaybetmiştir. Siyasetçi de kaybetmiştir. Hayattaki tecrübemize göre yeni kurulan devlet dinle siyaseti ayrı tutmuştur. Ama bu P O R T R E Dr. LÜTFİ DOĞAN 1927, Ermenek doğumlu. Yükseköğrenimini AÜ Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesi’nde Klasik Şark Dilleri Bölümü’nde yaptı. Şam Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nde Arapça ve İslami İlimler çalışması yaptı. Doktorasını AÜ İlahiyat Fakültesi Kelam İlmi dalında aldı. Diyanet İşleri Başkanlığı’nda çeşitli kademelerde görev yaptı. 197276 arası 11. Diyanet İşleri Başkanı oldu. 1978 genel seçimlerinde CHP’den adaylığını koyarak milletvekili seçildi. O dönem kurulan CHP azınlık hükümetinde Diyanet İşleri’nden Sorumlu Devlet Bakanı olarak görev yaptı. Yayımlanmış pek çok eseri var. noktaya getirilmiştir ve kabul görmüştür. Ama bilimsel kurumlardaki eski metinlerde bir değişiklik olmadığı için çok dindar halk o metinler içinde kalıyor. Müslümanlarda taassup halk arasında var. Ama Kuran’da taassup yok. Çünkü Kuran öbür dinlere ait dünya görüşünü açıkça ortaya koymuştur. Siz, Müslümanlıkta taassubun halk arasında olduğunu, Kuran’da taassup diye bir şey bulunmadığını söylediniz. Bizde AKP belli bir oy oranıyla hükümet oldu. Ardından da sanki Türkiye’nin bütün sorunları halledilmiş de bir tek imam hatip okulları ve türban sorunları kalmış gibi kendini bu iki konuya odakladı. Sürekli de bunda diretiyor. Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz? Ben imam hatip okullarını önemsiyorum. Ama siz evi çok seversiniz, paranız yoktur. Bir kulübe yaparsınız. İşin kötüsü de aileniz 20 kişidir. O küçük kulübeye sığışmak zorunda kalırsınız. Türkiye’de imam hatip okullarını kuran Mustafa Kemal Atatürk ve onun çevresidir. Mesele yalnız imam orada öğretmenlik yaparken gördüm. Milli Eğitim’in dışında gibi bir eğitim veriliyordu. İmam hatiplerde yetişenler bilgisiz Yani Eğitim Birliği Yasası uygulanmıyor muydu? Bu okullar önce kurs olarak açıldı. Kursta imam ve hatip yetişmeyeceğine göre tuttular, dört yıllık okul yaptılar. İyi de ilkokuldan sonra dört yıl burada okusa ne olur? Hiçbir şey olmaz. 14 yaşında imam olur mu? Olmaz. Onun üzerine akıllarına lise kısmını açmak geldi. Lise kısmını açmak için para, program lazımdı. Sözün kısası, olamadı. İstenilen nitelikte din adamı yetiştirmek için çok farklı işler yapmak lazım. Sonra baktılar ki halk bu okulları destekliyor. Akıllarına, bir ilde imam hatip okulu açmak orada seçim kazanmak demektir, fikri geldi. Bunlar bu sefer seçim yatırımı haline getirildi. Sayıları arttıkça arttı. Ama oralardan yetişenler bilgili yetişmediler. Şimdi bu okullara kız öğrenciler de alınıyor. Kadından imam ya da hatip olabilir mi? Siz otomobil kullanırken bazen o hıza hâkim olamayıp direksiyonu bırakıverirsiniz. Otomobil de bir yere çarpar. Bu kadar çok okulla o hale gelince artık bırakmak gerekir. Yani otomobil duvara mı tosluyor? Bu okullarda çocukların artık nasıl yetiştiklerini bilemiyorum. Harbiye’de askeri nasıl özenle yetiştiriyorlarsa imam hatip okulunda da çok fazla öğrenci değil, nitelikli öğrenci yetiştirmek gerekir. Çünkü yarı doktor insanı hayattan, yarım hoca da dinden eder. Milli Eğitim Bakanlığı ve sorumluları, imam hatip okullarını program, amaç, eğitim birliği bakımından yeniden ele almalı. Bu okullarda okuyan çocuklar hem ilim, hem İslamla telif olmalı. Bu proje yapılmalı ve denenmeli. Ondan sonra uygulamaya konulmalı. Bu kadar yanlıştan sonra bir daha imam hatipler konusunda yanlış yapmak, işleri iyice içinden çıkılmaz hale sokar. Bence bu okullarda dil, din, Kuran, bilim bilen, çağları yakalayacak gençler, insanın içindeki siyaset duygusuna engel olamaz. Bir adam siyasetçi olur dini kullanmaz, ya da din adamı olur siyaseti kullanmaz. Ben Diyanet İşleri Başkanı’yken, ‘‘Sen konuşmalarında Erbakan’dan da söz et. İyi adamdır’’ diyorlardı. Bunu ben nasıl söylerim? Önceleri de dini siyasete alet edenler oldu. Din siyasete alet olursa din de siyaset de kaybeder. Siyaset ahlak kurallarına uygun yapılmalı. Siyaset alanında kişiliğini yetiştirmemiş, ne yapacağını bilmez bazı kişiler, kendini beğendirmek için başka başka alanlarda bir şeyler koymaya çalışırlar. Siyasetçi zayıf olursa dini de başka şeyi de kullanır. Ben ayıplıyorum. Neyi ayıplıyorsunuz? Siyasetçinin kendi görevini yapmadan dini kendi çıkarlarına kullanmasını ayıplıyorum. Dini siyasete alet etmemek bir ahlak meselesidir. İnsan utanır. Şahsen benim bir cami içinde kendi dünya görüşümü başkalarına telkin etmek istemem utanç vericidir. İnsanların, ahlakın aleyhine olan bu manzarayı biz tarihimizde çok gördük. Çok Kabakçı Mustafa’lar çıktı. ‘ Medreseler sözüm ona ilim yuvasıydı, ama sadece din adamı yetiştirdiler. Kokmuştu artık. Atatürk kapatmasaydı zaten bitiyordu. ’ ‘ Milli Eğitim Bakanlığı ve sorumluları, imam hatip okullarını program, amaç, eğitim birliği bakımından yeniden ele almalı. ’ Camide parti ilanı ahlak meselesidir Ama bugün Türkiye’de tarikatlar ve camaatler siyasi partiler gibi davranmıyorlar mı? Kusurlu görüyorum. Bu bir ahlak meselesi. Bir cami içinde kendi partisini ilan etmek bence bu çağdaş dünyada din değil, ahlak meselesidir. Bunun acısını İslam âlemi çekmiştir ve hâlâ da çekmektedir. Irak’a bakın. Bir kısmı Sünni, bir kısmı Şii, bir kısmı da başka. Birbirlerini öldürüyorlar. Amerikalılar da seyrediyor. Birinci Dünya Savaşı öncesi topraklarımızda neler olduğunu gördük. Onun için Mustafa Kemal sadece Türklerin değil, bütün mazlum milletlerin, Türkiye’nin, İslam âleminin sesidir. Biz laiklik, devlet, çağdaş demokrasinin ilkeleri konusunda ne kadar hassas olursak, bizim yansımamız İslam âlemine, İslam âleminin yansıması da insanlığa büyük bir yol, ufuk açacaktır. Onun için ben arkadaşlarına, ‘‘Ne olur, Başbakan’a söyleyin. Dini kullanmasın. Çok dikkat etsin’’ dedim. Zaten biliyorsunuz, din bakımından onun kültürü de belli bir noktada. İmam hatip mezunu. Yani iyi eğitim almadığını mı söylüyorsunuz? Yani herkes kendi boyutunu bilmeli. Onun için, kısacası, dini siyasete alet etmemelidir. Ceza vermekle filan değil, bu bir ahlak meselesidir. Toplum gelişip demokratlaştıkça tahmin ediyorum Türkiye buna hiç ihtiyaç duymayacaktır. Bir toplantıda laikliği anlattım. Orada bir milletvekili vardı. Hiç itiraz etmeden dinledi. Sonra toplantıdan çıkarken ona, ‘‘Peki, ama niye laikçi, diyorsunuz? Ben sizin laikçi kelimesini duymak istemiyorum. Laikliği konuşmanızı istiyorum’’ dedim. Sadece güldü. Türkiye zamanla, tecrübe ede ede gerçekleri görecektir. 1980’de Kıbrıs’ta bir İslam Konferansı toplandı. Orada bir tebliğ sundum. Ardından bir Kuveytli, laiklik meselesinde çok ağır bir konuşma yaptı. Türkiye’de din özgürlüğü olmadığını söyledi. Buna karşılık Lübnan Müftü Yardımcısı Samuni ise ‘‘Siyaset yaparken dini gözetenlerin Türk tarihinde ne acılara yol açtıklarını, bizlerin nasıl sömürüldüğümüzü biliyoruz. Türkler tarihlerinde dinsiyaset ilişkilerinin ne zararlar verdiğini gördükleri için tarihi bir zorunluluk olarak laikliği kabul ettiler. Çok da iyi yaptılar’’ dedi. Bu çağda böyle olmak durumundayız. Ama biz böyle davranmıyoruz. Ilımlı İslam diye bir kavram ortaya attılar. Ilımlı İslam ne demek? İslamiyet iki nokta arasındaki orta yoldur. İslamiyet itidal önerir. Hiçbir zaman uçlardan yana değildir. Ilımlılık dışardan gelme değil. İslamiyette mübalağa yok. Ilımlılık Kuran’ın kendi içinde var: ‘‘İşlerin en iyisi ortadır.’’ Atatürk ve İslamiyet kitabında da aynı şey yazar. Akıldır, insanın şuurudur ölçüsü. Atatürk, ‘‘Ne var ki akla uygundur, bizim dinimize de uygundur. Akla, şuura muhalif bir şey bizde yoktur’’ diyor. Bakın, yobaz, bağıran, çağıranın hiçbirisi Müslüman değildir. Çalan çırpan Müslüman olabilir mi? Olamaz. Ayrıca ibadette mübalağa eden de olamaz. Avrupa’da Türkiye, devlet memuru ruhban sınıfı yetiştirmekle eleştiriliyor. Siz buna katılıyor musunuz? Katılmıyorum. Çünkü onlar bizim gerçeklerimizi bilmiyorlar. Onlar kendilerindeki bir dini düşünüyorlar. Oysa İslamiyette din hizmetinde hiç kimse yoktur. Biz hepimiz siviliz. Bizde ruhbaniyet olmadığı için din adına konuşacak özel kişiler de yoktur. Onun için Müslümanlıktaki din adamı din görevlisidir. Öte yandan bu topluma namaz kıldıracak adam lazım. Nasıl olacak bu? O kişiler belli bir eğitimle camilerin imamı oldukları zaman dini temsil eden bir yer olmadığı için dini temsil eden adam da tayin edemiyoruz. Bu olmayınca da bunu devlet yapıyor. Devletin bunu yapması din siyaseti yaptığı anlamına da gelmiyor. O din görevlilerinin seçilmesinde otoriteyi sağlıyor. Peki, yobazlıkla, dinin siyasete alet edilmesiyle nasıl mücadele edeceğiz? Ne yazık ki eksiğimiz eğitimsizlik. Bana göre Türkiye’de hukuk artık eski âdetler, örfler üzere değil, yeni etik, çağdaş yorumlarla olmalıdır. Çağda ne varsa bizi mutlu eden her şey çağdaştır. Buna göre biz yeni yorumlar yapacağız, asrın idrakine Kuran’ı söyleteceğiz. Ülkemizde irtica tehlikesi var mı? Türkiye’de irtica tehlikesi şimdi de var, her zaman da olmuştur. Çünkü ileriye bakan insanlar olduğu gibi geride yaşamak isteyen insanlar da var. Her toplum kendisini geriye götürecek düşüncelerden uzak durmalıdır. İrtica tehlikesini bertaraf etmek için yasaları uygulamak lazım. Bir de eğitimi tamamlamak lazım. Örneğin, biz kültür eğitimini sağlıklı yapamadık. Onun için ilkelerimizi iyi ve doğru saptarsak siyaseti de yerli yerine oturturuz. Siyaset de din de kendi yerinde olmalıdır. Demokrasiyi yaşatmak için ilkelerini özenle korumak zorundayız. Eğitime çok önem vermeliyiz. Eğitim çağdaş dünyanın en önemli aracıdır. ‘ İslamiyette mübalağa yok. Ilımlılık Kuran’ın kendi içinde var: ‘‘İşlerin en iyisi ortadır.’’ Atatürk ve İslamiyet kitabında da aynı şey yazar. ’ CUMHURİYET 09 K