Catalog

SAYFA CUMHURİYET 16 ŞUBAT 2003 PAZAR 12 PAZAR KONUGU Emekli Yargıtay üyesi Çetin Aşçıoğlu, siyasi îktidarların etkisinin büyük olduğunu söyledi S Ö Y L E $ İ : LEYLA TAVŞANOCLU leyla-tavsanoglu(a cumhuriyetcom.tr Kendimi bildim bileli Türkiye'de yargının bağımsız olmamasından yakınılır. Bu vakınmalar, kimi de ağır eleştirilerin ardından zaman zaman yargıya bazı makyajîar yapılır; "Düzehildi" denir. Ama yargının yine de siyasal iktidarlann sultası altında olduğundan, dolayısıyla bazı davaların temelinin tamamıyla siyasi olduğundan söz edilir. Türkyargı sistemine yöneltilen çok ağır ve önemli bir suçlama da "yargıdamafya"olduğu iddiasıdır. Bütün bunları duyan sade vatandaş neyapsın? Bu iddialara kanarak yargıya güvenmesin mi? Yargıya güveniniyitiren vatandaş neyapsın? Kendi orman kanununu mu koysun? Böyle böyle ülkede çeşitli sektörlerdeki mafyaların sayısını daha da mı arttırsın? Hukuk devletini temel aîdığı söylenen şeffaf demokrasi sisîeminde bunlar nasıl olabilir? Ankara 'da olduğum bugünlerde emekli Yargıtay üyesi Çetin Aşçıoğlu 'yla bir araya geldik. Bu haftaki söyleşinin konusuda "Neolacak buyargının hali" oldu. Yargı bağımsız değil- Sizce ülkemizde yargı bağımsız mı? -Bağımsız olması gerek, tabii ki. Anayasa- ya göre bağımsız, yasalara göre bağımsız, ama eylemli olarak bağımsız değil. - Nasıl ve niye bağımsız değil? -Türkiye'de yargı bağımsızlığı kavramı tam anlaşılamadı. Politikacılar, genellikle de mu- halefette olduklan zaman yaıgı bağımsızlığı- nı sırf yargı üzerindeki politikacının etkinli- ginin azaltılmasına bağlıyorlar. Bu bir olgu. Şimdi de siyasal iktidann yargı üzerinde, özlük haklan bakımından, denetim bakımın- dan pek çok ilgisi var. Yüksek Hâkimler Ku- rulu'nda iki üyesi var. Ama iş bununla bitmiyor. Yargı bağımsızlı- gından söz edebilmek için kişide öncelikle bilgi ve kültür bulunması şarttır. Bilgı ve kül- tür olmazsa yargıçlar kendi keyfi davranışla- nna, kerıdi bireysel inançlanna bağımlı olacak- lardır. Bu, bence Türkiye'de siyasal gücün et- kisinden daha büyük bir tehlikedir. - Yaniyargıç ya da savcının kendi diniya da politik inançlanndan mı söz ediyoruz? - Her türlü kışisel inancından... u Ben böyle yapüm, böyle biKyorum'' diyebilmesi büyük tehlike. Genelde de zaten, "Ben bö>1e dedim, böyle bifiyorunı TI deniyor. - Peki, işin içinepara da giriyor mu? - Ben görmedim, tanık olmadım, ama duy- duğum kadanyla çok az giriyor. Fakat esas, sis- temin bozukluğundan kaynaklanan söylenti- ler çok yaygın. - Çok önemli bir davanın istenilen biçim- de sonuçlanması için örneğinyargıca çokpa- halı otomobil alındığı bile söyleniyor. Bu tür söylentiler doğru olabilir mi? -Yargıtay'dan emekli olmuş bir daire başka- nı, bir büro açar ve danışmanlık yapmaya baş- lar. Bununla kalsa hiç İcimse kınanmayacak. Ancak iş takipçiliğine de soyunur. Bir yurttaş kendisine başvurur ve sorununu anlatır. Daire başkanı davayı Yargıtay'da da takip edeceğini söyler ve karşıhğında 10 milyar lira alır. So- nuçta Yargıtay'dan karar istenilen biçünde çık- maz. Bir anlamda Yargıtay aklanır. Birey bu- nun üzerine emekli yüksek yargıca başvurur ve parasuıı geri ister. Ama aldığı yanıt şu olur: "Ben çahşma yapöm. Aldıgını para emeği- min karşıügı. İade edemem." Elimizde somut kanıt yokken pek bır şey söy- leyemiyoruz, ama söylenti çok. Bütün bır ca- miayı suçlamak ya da "Çoğunluk böyle" de- mek çok yanlış. -Ateş olmayan yerden duman çıkmaz, der- ler de... -Neden olmasın? Türkiye'nin koşullan bu- na uygun. Yargmın sağhklı çalışmaması nede- niyle yargıyı kullanan kişiler var. Sistem o ka- dar bozuk ki birtakım söylenrilerin yayılma- sına vesile oluyor. I961 Anayasası'nda yargıyla ilgili olabildi- ğince yargı bağımsızlığını güvenceye alacak kurum ve kurallar getirildi. Örneğin Yüksek Hâkimler Kurulu oluşturuldu. Ben de aynı yıl yargıya girdim. Gerçekten bağımsızdı ve o gücü hissederek görev yaptık. Özellikle siya- si otoriteden herhangi bir baskı gelmiyordu. Ama bütün bunlara rağmen yargı yine de tam bağımsız değildi. Ekonomlk bagımsızlıK - Nasıl bağımsız değildi? - Çünkü bizi bilgi ve kültür bakımmdan ye- tiştirmeden göreve gönderdiler. Düşünebili- yor musunuz? Ben 24-25 yaşında fakülteyi bitirdim. Askerliğimi daha önceden yapmış- tım. Bir yıl staj için adliye koridorlannda gez- dim. Onun sonunda bana, "Sen hâkimsin" de- diler. Zaten fakültede doğru düriist bir şey öğ- renmemiştik. Ekonomik olanaksızlıklar da vardı. 12 Mart 1971 Muhtırası'ndan ve 12 Ey- lül'den sonra yargıyı tırpanladılar. - Yargıcı, savcıyı üç kuruş maaşa mah- kûm ederseniz o yargı zaten nasıl doğru iş- leyebilirki? -Biz öylesine zorluklar altında çahştık ki ço- ğunu söylemeye utanıyorum. 1961 Anayasa- sı'na rağmen yargı bu duruma gelmişse siya- sal iktidann yargı üzerindeki yetkilerini, etki- lenni kaldırmak yeterli değildir. Türkiye'nin koşullannda politikacının yar- gı üzerindeki etkinliğinin mutlaka kaldırılma- sı tabii ki gereklidir. Ama bunu da yapsanız sonuç alamazsınız. Ancak bütün boyutlanyla işi ele alıp düzeltebilirseniz olur. O da çok uzun zaman ister. - Ne kadar zaman ister? Örneğin beş yıl- da düzelebilir mi? -Beş yıl gibi bır süre yetmez. Beşyılda tüm kafalan, beyinleri düzeltmek kolay ış değil. Ben bugüne gelmişim, yargıç kimliğini kazanma- mışım. Şu kanunu çıkararak, şu kadar para vererek beni altı ay, bir yıl gibi bir sürede na- sıl düzelteceksiniz? Kafam buna yatmamışsa istediğinizi yapın. başaramazsınız. - Yargıç bağımlı, diyorsunuz. O zaman bu yargıç halk adına nasıl karar verebilir? -Ben bir yazımda da belirttim. Yargıç me- murlaşmış. Memurlaşan yargıçla hiçbir işlem yapamazsınız. Bakın, ben 1961'de mesleğe girdim. İşin ilginç yanı da zamanın Adalet Ba- kanı Hasan Dinçer'in memleketi olan ilin Sul- tandağı ilçesinde görev yaptım. Sık sık ilçeye gelirdi. Ama bir kere olsun onu karşılamaya ya da ziyarete gittiğimizi hatırlamıyorum. Ama özellikle 1981 'den sonra yapılan deği- şikliklerle yargıç memurlaştı. Ben Adana'da bir toplantıya gidiyordum. Uçaktan indim. Baktım alanda 20-30 kışi top- lanmış. Birisini karşıhyorlar. Bır de gördüm ki karşıladıklan Adalet Bakanı. Grubun hâkim ve savcılardan olustuğunu içime sindiremeye- rek öğrendim. Işte, yargıç memurlaşırsa böy- le olur. "Siyasal iktidar yargıdan eüni çekerse yargı düzeur" diyorlar. Ama bu koşullar altında dü- zelmez. Ömür boyu egltlm - Peki, yargt hangi koşullar altında düze- lir? - Bunun standardı var. tnsanı yargılayan ki- şinin bir kere belli bir kültür düzeyinde olma- sı lazım. Bu da eğirimi, deneyımi gerektirir. Bu- gün Almanya'da ortalamayargıçlıkyaşı 30'dur. Ben 24 yaşında üniversiteden çıktım; 25 ya- şında yargıç oldum. Acaba benim özüm, vatandaşı yargılama açısından nasıldı? Ben bundan biraz kuşkulu- yum. Ben burada kendimi sorguluyorum ar- tık. - Bir Recep Tayyip Erdoğan olayı var. Di- yarbakır 3 ve 4 No 'lu mahkemeler Erdo- ğan '/a ilgili birbirine taban tabana zıt karar- lar verdiler. Böyle bir şey nasıl olabilir? - Yasamayı, yaşamı, yargı bağımsızlığının ne olduğunu ve değerini bilmiyorsanız orada bir çelişki doğacaktır. Tayyip Erdoğan olayında bir çelişki olmuş olabilir. Bir de bunu Türkiye çapında alın. Yüz binlerce örnek görürsünüz. Bakın, bilgi, kül- tür, deneyim çok önemli. Onlann ardından hâ- kimlere güvence sağlayacak kurallar geliyor. - Acaba yargı görevlileri için ömür boyu eğitim mi gerekli? - Evet, öyle. Bir de yargıçlan memurlaştır- madan bunu yapacaksınız. Üstelik de yargıç o eğirimi içinde duyacak. Bır yandan da ona olanaklan tanıyacaksınız. - Bu tabloya bakarak vatandaş Türkiye 'de yargıya nasıl güvenebilir? - Zaten güvenmiyor ki... Üstelik açıkça hâ- kime yakın olan avukatlan anyor. Vatandaş, Yargıtay ve Danıştay'da etkıli olabilecek avu- katlar anyor. Yani bilgi aramıyor. Bence birleşik kaplar teonsi çok geçerli. Bu- gün Türkiye'de eğitimin, sağlığın durumu ney- se yargınınki de aynıdır. Ama özveriyle çalı- şan yargıçlar, kişiler de var. Ancak bunlann sa- yılan giderek azalıyor. - Herhangi bir kuruma güvensizlik duya- bilirsiniz. Ama yargıya güvensizlik duyar- sanız ne yaparsınız? - Vatandaşın güven duyması lazım. O güve- ni yaratamadığımız sürece sonuç almamız im- kânsız. Vatandaşı doğru, adil yargılamayanlar da bunun hesabını vermeliler. - İnternette Yargıtay kararlarını satmafik- ri nedir? - Türkiye acayiplikler ülkesi. Kamu, ulus adına verilen kararlan nasıl satabilirsiniz? Tür- kiye'de bunlar devletin yozlaşmasıyla oluyor. Bu eğılım başka kurumlardan başladı. Va- kıflarkuruldu. Bunlara kaynak bulmak için ol- madık işler yapılıyor. 2|aten şimdi Yargıtay'ın ÇETİN AŞÇIOĞLU 1936, Antalya doğumlu. YükseköğreniminiAnkara Ünhersitesi Hukuk Fakültesi'nde yaptu 1961 'deyargıda görev aldu 1979'da 'Sözleşme Dışı Sorumluluk' dalındayüksek lisansyaptv 1983'te Yargıtay üyeliğine seçildL 199S'te kendi isteğiyle emekli oldu. "Tıhbi El Atmalardan Doğan Sorumluluklar", "Trafik Kazalarından Doğan Sorumluluklar", "Doğru ve Güvenli Yargdanma Hakkımız Var" adlı yapıtlan bulunuyor. Dergi ve gazetelerde yayımlanmış yazûarı var. da böyle bir vakfı var. internette karar satışın- dan para alıp vakıf binasına boya, tuvalet ya- pacaklar. Yargı mafyası - Yargı mafyası olduğu söyleniyor. Bu doğ- ru mu? - Ben görmediğim bir olay hakkında bir şey söyleyemem. Ama dediğim gibi sağlıklı ku- rulmamış, güvencelerle çalışmamış, çağdaş ölçütlerle işlemeyen bir yargı düzenınde her şey olur. Az olsa da dışanya bu azın bile yan- sıması söylentileri arttınr. Bir tarihte ben daha Yargıtay üyesiyken bi- zim hanım bir gün. "Yargıtaj'daçantajlapa- ra dağrtnoriarmış" dedi. Benim tepkim de şöy- le oldu: "Bu para bize niye ulaşnmor? Sen şu şu şu arkadaşlanmızı taruyorsun. Yaşanülaruu da biliyorsun. Bizden farklan var mı? Yok. O za- man?" Bakın, Yargıtay va Danıştay üyeleri Adalet Bakanı'na bağlı değil. Politikayla hiçbir ilgi- si yok. Ama, "Yargrtay bağunsızçahşıyor" di- yebilir misiniz? Işte, ÇiDer'in olayı. Ben ga- zetelere yansıdığı kadanyla biliyorum. Yargı- tay Ceza Genel Kurulu nda, zamanın başba- kanı Çiller ve hükümetinin yarattığı ekonomik bunalımla ilgili davanın görüldüğü gün bir kı- sım üyeler, o gün görevli olmadıklan halde da- vaya girdiler. Çıkan karann doğruluğunu ya da yanlışlı- ğını burada tartışmıyorum. Ama şunu soruyo- rum: O gün görevli olmayan kişiler neden sırf o davaya girdiler? Bir tarihte kamu kesiminde çalışan kişilerin toplusözleşme hakkmdan doğan alacak dava- lan vardı. Mahkemeler olumlu karar verdiler. Ama karar Yargıtay Hukuk Kurulu'nda bo- zuldu. Neden acaba? Biz yargıç kimliğini na- sıl yozlaştırmayız? Bunun araştırmasım yap- mak lazım. - Peki, sizce Anayasa Mahkemesi bağım- sız mı? - Kendilerine bağımsız, yüksek mahkeme, derler. Bakın 1995'te yayımlanan "D<^nı ve Güvenli Yargüanma Hakkımız \'ar" adlı ya- pıtımda bir olaydan söz ettim. Size onu anla- tayım. Aynca iki yıl önce bir bilgi şöleninde de aynı olaydan söz ettim. Bu olay şöyle: Bir yüksek yargıç ilgili bir dosyayı tam iki buçuk yıl çekmecesine kilitleyip politik amaç- larla bekletti ve karan yazmadı. Kimse çıkıp da ne olayı yalanladı ne de de- ğer yargımı eleşrirdi. Yargıç kimliğini yirirmış bu üyenin ismini açıklayamam. Çünkü birile- ri duyarsa dudaklan uçuklar; fırsat düşkünle- ri de ganimet bilir. Ben yargıç olarak bunu yaparsam artık yar- gıç kimliğimi kaybeder, her şey yapabilirim. Hani derlerya bir defa ar daman çatlamaya gör- sün diye... 'Herlces hesap vermeH' - Cezayasalanmıza göre suç teşkil eden bir olaydan haberiolan devlet memuru gereke- niyapmazsa sorumlu tutulur. Yasalanmıza göre suç olarak nitelenen bazı eylemlerin mahkemelerce değil de siyasi otoritelerce, yani TBMMçatısı altındaki milletvekilleri ta- rafından suç olmaktan çıkanlacak biçimde değerlendirilmesi hukuk devleti ilkeleriyle na- sıl bağdaşır? Örneğin Mesut Ytlmaz'la Tan- su Çiller, TBMM çatısı altında milletvekil- lerinin marifetiyle birbirlerini akladılar. Bir hukuk devletinde bu nasıl olabilir? - Hukukun üstünlüğü ya da hukuk devletin- den söz edebilmek için "Hukuk nedir" soru- suna yanıt aramamız lazımdır. Hukuk adil olacak, bir düzen kuracak ve bu- nu muhafaza edecek, bir sosyal gereksinme- yi karşılayacak. Hukukun son ayağı da sonım- İuluktur. Eğer bir ülkede sorumluluk kurallannı işlet- mezseniz ya da önünü tıkarsanız, sorumlular- dan hesap sormazsanız o ülkede hukukun üs- rünlüğünden, hukuk devletinden söz edilemez. Herkes davranışmın hesabını vermelidır. Aksi halde hukuk değil guguk olur. - Bir de bu durumda yasama, yürütme ve yargının birbirinden ayrûığı ne oluyor? -Evet, kuvvetlerin aynlığı ilkesi yok edili- yor. Bu kuşkusuz bir yasal düzenlemeyi ge- rektirir. Yargıtay'da bağlı bir karar almıştık da hatta bazı profesörler tarafından eleştirilmiş- tik. O kararda milletvekillerinin sadece cezai dokunulmazlıklannın olabileceğini söylüyor- duk. Bizde sürekli sorumluluktan kaçma var. Ba- kın, memurun yargılanma yasası gibi bir ya- sa dünyanın hiçbir yerinde yok. Bizde sorum- luluktan kaçma esas. Hatta çok ilginçtir, sav- cılar avukatlar hakkında doğrudan dava aça- mazlar. Bu, Adalet Bakanı'nın iznine tabidir. Bunun ne anlama geldiğini söyleyebihnek çok güÇ. Bir avukahn yaptığı bir hareketle Adalet Ba- kanı'nın ne bağlantısı olabilir? 'Hukuka güven yok oldu' - Görünüm böyleyken demokrasi bunun neresinde? - Demokrasi yok tabii ki. Vatandaşın güvenip güvenmemesini bir tarafa bırakalım; bürokrat, politikacı yargıca, savcıya güvenmiyor. Tayyip Erdoğan davasıru alalım. Beraat erti. Eğer bu kişi beraat edebileceği bir eylemin içine girmişse niçin dava açıldı? Dosyayı görmedim, bilmiyorum. Adama şunu sormazlar mı? "Siz savcı olarak eyteminin suç obnadığuu söyie>«rek nasd beraatını istersiniz.' Bu davayı siz açmadıntz nu?Öyleyse bu kişi hakkında o davavı nije açunız?" - lyi de bu mahkemenin bir de yargıcı var... - Yargıç da bilirkişi öyle dediği için beraanna . karar verdi. - Yargıç-avukat-bilirkişi üçgenini nasıl değeriendiriyorsunuz? - Evet. Doğru. Olur olmaz, o konuda uzman olmayan kişiler bilirkişi tayin ediliyor. Bilirkişi yorum yapıyor. Oysa bilirkişi yorum yapar mı? Yapıyor ve yargıç o bilirkişinin yorumuna göre karar veriyor. O zaman da o yargıca, "Sen bu yorumu v'apanuyorsan ve başkasına yapbnyorsan burada nhe oturuyorsun" diye sormak lazım. Ben davanın doğruluğunu, yanlışlığını değil, yöntemi tartışıyorum. Tayyip Erdoğan davasına dönersek... Erdoğan'ı yargılayan yargıcın kafasının içine giremeyiz. Ama acaba, "Yann ben mahkûmiyet karan verirsenı beni bu görevden başka yere atarlar" endişesine kapıldı mı? Bilemeyiz. Ama sistem öyle bir sistem. Bir tarihte bir Adalet Bakanlığı Müsteşan vardı. Bir gün Bahkesir'e gidecekti. O zamanki Balıkesir Savcısı yine Balıkesir'de ağır ceza başkanı olan benim arkadaşımı telefonla arayıp ertesi gün müsteşan karşılamaya gitmeleri gerekriğini söylemiş. Benim yargıç arkadaş da politik ağırlıklı bir kişi olan müsteşan karşılamaya gitmesinin doğru olmayacagı karşılığını vermiş. Benim o yargıç arkadaşı altı ay sonra görevinden alıp Kayseri'ye verdiler. Gördüğünüz gibi bu düzende yargıcın hiçbir güvencesi yok. Yargıda etik çok önemli. O nedenle yargıçlann etik değerlere saygısını oluşturmadjğınız sürece, o etik bilinci kafalannda yerleşmezse yargıya güven olmaz. Çiırük yumurtaiar - O zaman yargıçlar keyfi davranan kişiler durumuna mı düşerler? - Evet, tamamıyla öyle. Yargılanan kişiyle yargıç arasında bir etik ilişki var. Yani yargıç karşısındakinin insan olduğunu, bir insan olarak ona değer verilmesi gerekriğini bilmelidir. O hak duygusunu içine sindirecek. - Bizim yargıda mafya olduğu söylentileri yaygtndır. Siz buna katıhyor musunuz? • -Ülkemizde, özellikle son 20 yılda mafya, rüşvet, yolsuzluk kavramlan kurumlaşh. Fizik alanında geçerli bileşik kaplar yasası, sosyal olaylar ve sorunlarda buyruğunu sürdürürken bu olumsuzluklardan yargıyı . soyutlamak olanaksızdır. Ancak, söylentiler bize kadar ulaşsa da kesin kanıtlara dayanmadan, "Yargı mafyası vardır" diyemem. Yine de gerçekte ve yaygın olarak işleyen bir mafya türü olduğunu söyleyebilirim. Özellikle büyük kentlerdeki yargı yerlerinde ve yüksek mahkemelerde bazı kişiler; ki emekh bir yargıç ya da emekli bir yüksek yargıç, bir öğretim üyesi, sıradan bir vatandaş olabiliyor, yasadışı birebir ilişki ve girişimlerle sorumı çözeceklerini söyleyerek iş takipçiliği görevini üstlenebiüyorlar. Ancak çoğunlukla hiçbir etkili girişimleri olmuyor ve yargı kararlan ve işlemleri üzerine kumar oynuyorlar. Karar istedikleri gibi çıkarsa sorun yok. Alınan para olduğu gibi cebe. Ancak kişi bu paranın yargıç ya da yargıçlara verildiğini sanıyor. Bu düzen kendi felsefesi içinde düzgün işliyor. Aracılann çoğu dürüst de davTanıyor. Karar olumlu çıkmazsa genelde para iade ediliyor. Ama bazen yüzsüzleri de oluyor. - Yargıda bunlar neden oluyor peki? - Kuşkusuz çürük yumurtaiar var. Ancak temelde sorunun kaynağı yargı düzeninin yargıç kimliğini oluşturacak ve koruyacak biçimde kurulmamış olmasından kaynaklanıyor. Bu bağlamda bilinmelidir ki ben bu kurumun içinden geldim. Yürekleri en azından benim kadar hak ve hukuka âşık, saygılı, dürüst, yürekli her kademedeki yargıçlan da göz ardı etmemeliyiz. Ne yazık ki azınhkta olan soysuzlar tüm kurumu ve yargıçlan güç durumda bırakıyor. Geçenlerde bir yargıç dostumla telefonda yargının içinde bulunduğu durumu tarnştık. Sonunda ortak bir yargıya vardık. Olanlardan hepimiz sorumluyuz, yeri, zamanı geldiğinde konuşmadığımız, sorgulamadığımız, hesap sormadığımız için... 9