Catalog

SAYFA CUMHURIYET 7ŞUBAT1993PAZAR 8 PAZAR KONUKLARI Leyla Tavşanoğbi, Sosyaldemokrat bianı adanu ve mdikalIslamayazarla konuştu Akat: Türkiye laik bir devlet değil- A. ürkiye'de İslam radikalleri, Kema- listler >e sol kesim arasındaki kutuplaş- ma oluşumlarını nasıl değcrlendiriyorsu- nuz? AKAT -İki şey birden oldu. Bir taraftan gerçekten bir kutuplaşma eğilimi belirir gibi oldu. Ama aynı anda da. son derece sevındincı bir olay. bir sürü kesimde de, "Aman kutuplaşmayın. Çok vanhştır" bi- çiminde bir cğilim de var. kutuplaşma kötü. Ama Türkiye'de kutupiaşmayı ıste- meyen insanlann da küçümsenmeyecek say'ıda olduklannın bu fırsattan istifade görülmesi bence iyi bir şey. Kutuplaşma yanlış. Kutuplaşa'rak değıl de, fikirlerin yanşarak yönetıme talip olduklan genel atmosferi üretmesi lazırn. Tabii ki toplum- la ilgıli. kültürle ilgili. siyasetle ve ekono- miyle ilgılı genelde ıçinde yaşadığımız top- lumun nasıl yönetileceğiyle ilgılı farklı fi- kirler olacak. Bu fikirler iktisadi çıkarlar- dan hareketle oluşabilir. Kültürel olavlar- dan kaynaklanabilir. İnançlardan kay- naklanabilir. Fikirlerin farklılığı toplum- ların zenginliğidir. Çünkü ancak fikirler farklıysa buruann tartışılması sırasında doğru fıkırlere doğru gidebiliriz. Ama fıkir farklılığı ve inanç farklılığı baanda oluşan aynlma bir yanş halinde olmalı diye dü- şünüyorum. Kutuplaşma eğüimleri Türkiyc'de ikisi birden yaşanıyor. Bir tarafta Türkiye'nin geçmışinden kalan güçlü kutuplaşma eğilimleri var. Türkiye'- de kuıuplaşma objektif olarak yaşanmıs. Bunu inkâr edebifmemiz mümkün değil. Bu kutuplaşmanın dinle ve dille ilgili bo- yutunu şu anda aşmamız gerek. Çoğulçu- luğu. çoksesliliğe ulaşmamız gerek diye düşünüyorurn. Benim de içinde olduğum "İlerici" dediğimiz cenahta "dindar eşittir şeriatçT özdeşliği çok uzun süredir eecerli. Bunu. 1950lerde. 1960'lardaTürkryeçok ağır bir şekılde yaşadı. Bu, sürekli bir siya- si malzeme oldu. Kendinden farklı düşü- nenleri ya da kendinden farklı bir siyasi örgiit içinde olanlan. farklı birsiyasi şüreci bu konuya indirgerne eğilimi oldu. Örne- ğin Demokrat Parti. Halk Partisi tarafı- ndan 'şenatçı' ılan edildi. Ama geıiye dö- nüp bakıyoruz. Celal Bayar, Ataturk'ün başbakanı. Adnan Menderes Halk Partili. Demokrat Parti'nın şeriatçı olmadığı belli. 27 Mayıs olduğunda bir mıktar da şeriat- tan kurlulduk, duygulan yaşanmıştı. Çünkü onlar dincileri kullanıyorlar. diye bir argüman da söz konusuydu. Bunun da çok doğru olmadiğı ortaya çıkıyor geriye Profc AsafSavaş Akat 1943 yümda Ankara 'da doğdu. Gakttasaray LJsesi 'nibitirdi. Daha sonra AFSbursuylabiryılABD'dekaldı. Yüksek öğrenimini İÜ İktisat Fakültesi'nde yaptı. AİESEC bursuyia Noneç Merkez Bankası ııdasıajgördü. fngiltere de London Schooîof Economics 'egitti. Vniversiıede akademik kariyerinıyaptı. YÖK'lehirlikte ünh'ersiteden isüfa etti. Bir ticari knrulıışla danısman olarak çalıstı. Şimâikrde yeniden üniversiteye aöndü. İran'a" diye slogan atıldı.... AKAT- Eskıden ""Solcular Moskova'- ya" denirdi. Türkiye'nin. kendi insanlannı Türkiye'de tutmayı öğrenmesi lazım. Ko- münis'tlerimizi de vaktiyle Moskova'ya göndermememizgerekiyordu. Aynı şekil- de fanatik dincilenmizle de bir arada otur- mayı öğrenmemiz gerek. Şiddetten yana olanlann ceza görmcsinı sert bir biçimde savunmalıyız. Yani teröre karşı çıkmalıyız. Ama bu başka bir şey. Şiddet kullananlarla birtakım ortak özel- lıkleri olan bütün insanları kafamızda mahkum etmemiz anlamına gelmemeli. Yani onlarla beraber yaşamayı öğrenme- miz lazım. Bir Musa Anter öldürüldü. Onu öldü- renleri gerçekten lanetlememiz lazım. Uğur Mumcu'yu katledenleri lanetleme- miz lazım. Çok insan öldü. Bu cinayetlerin küçümsenmevecek bir bölnmü de faili takdirde, hızla bu demokratik reformlan yapıp, esnek bir demokratik ortam içine giremediği takdirde mevcut katılıklann, sorunlann çözülmemesi dolayısıyla da patlamalara yol açılması endişesini lasıyo- rum. Ya sorunlan esnek mekanizmalarla çözersiniz ya da sonın kendi kendini. pat- layarak çözer. Bunun başka çaresi yoktur. Brejnev dönemi SSCB hiçbir şey yap- madığınız takdirde sonunda sorunun nasıl çözüleceğinin en güzel ömeğidir. 20 vil bo- y unca SSCB'de reformlar bırbiri ardından yapılsaydı SSCB iki yıl içinde yok ol- mazdı Ama yok oldu. Bunlardan yola çıkarak bütün insan- lanmızın bu kutuplaşmaya karşı çıkması lazım. Kutuplaşma yanlıştır. Sorunlan- mızı tartışarak çözmeliyiz. Bunun için de şu aşamada sorunlann üzerini kapatma değil de bunlan tartışma arayışı içinde ol- mamız lazım. Yenı çözüm önerenleri mümkün olduğu kadar karalama yönün- de değil de bunlan önerenlere kendi çi> zümlerimizle vanıt vermemiz gerek. Tabii bu kolay değil. Hepimizin bildıği gibi tor5- lumun aerinlerinden gelen bu kutuplaşma eğilimi var. Bütün kutuplaşmalar totaliter eğilimleri gösterjr. 'Ben totaliterliğe karşı kutuplaşıy orum' diyen de aslında totaliter eğilim taşir. Komünizmi, "totaliterdir' diye yasakladığınız zaman siz de totaliter olu- yorsunuz. Çünkü yasakçısınız. Aynı mantık seriatçılara davranışta da geçerli. Şeriatçılann totaliter olduklan varsayımından hareketle ^eriatçılığı ya- sakladığınız anda siz de ilke olarak şeri- atçılarla bazı şeylerin yasaklanması gerek- tiğinde anlaşıyorsunıiz. - Sizin bir de savunduğunuz görüş var: Devlerie din arasındaki ilişki kesinlikle ayrıisın... AKAT - Ben diyorum ki devlet vergi ge- lirlerinden bir kuruşunu dahi dini faaîiyet- lere harcayamaz. Imamlara nıaaş vere- mez. Benden vergıyi benim gönlümle almıyor. Benden vergiyi jandarmayla. po- lisle alıyor. Ödemedığim takdirde hapsc atıyor. Buna itirazım yok. Devletin ol- masını istiyorum, vergi vermeyi istiyorum. Vergimin ne olacağı. ne kadar vergi vere- ceğim konusunda da siyasi partiler aracıhğıyla verdieim oylareğilimimi tayin edıyor. Âma ondan sonra verdiğim vergi- nin dinı etkinliklerin fınansmanında kul- lanılmasına karşıyım. Devlet imama maaş veremez. Bunun iki istısnası vardır: Eğer devleı valandaşlannı bir vere toplamış ve onlann dışan çıkmalanna izin vermiyorsa onlara dini hizmcl gölürrnek zorundadır. Bunlardan biri cczaevidir. Cezaevindekı •^Dsrsokrda ve laıkiik neyaak kiTikkiyecfcvaşandığı gibi birbirini dtşlayan, birbiriylezıtlaşan kavramİardeğildir. Tam^^ICTŞTK... Demokrasiteikliği kapsar. Dwnokratik bir deviettanımicabilaiktir. DînvecfevfetavTilmîşör. Boıbunuçok uzunsûredirsavunuyorum. KamuiTKkanknnda baksuıhkkrda, Mecfis'te mcscitoİamaz.CMuyoreaTürkiye laik degil. DevletdiniA olandevlet laik değDdir. • Kutu^aşma yanbş. Kutu^aşarak değilde, fîkirierin yanşarak yönetime taöp oldukian ger^ leri üretmesi laam. Tabii ki toplumla üşli,4 küftürie i^li, ayasetJe veekonomiyle i genekteiçindeyaşadığnraz toplumı nasıl yönetifcoeğiyleilgjli farklı fikirte" olacak. Dilipak: Devlet şeriatıkorumalı- \J ğur Mumcu cinayetiyle, son iki yıl içinde işlenen siyasi cinayetler arası- nda bir bağlantı kuruvor musunuz? DİLİPAK - Çetın "Emeç olay; çok daha baska. özel bir hareket. Daha'farklı özel- likler taşıvor. Belki Muammer Aksoy ye Bahriye Uçok cinayetleri arasında' bir yakınlık görülebilir. Ama yine aynı değil. Çünkü bazı noktalarda farklı özellikler gösterivor. Turan Dursun olayı farklı özellikler gösteriyor. Uğur Mumcu olayı çok daha karmaşık. Kimilerinin ifade etti- ği gibi bir koyundan birkaç post çıkar- mayı amaçlıyor. Çetin Emeç olayının içinde başka he- saplaşmalar olabilır. Bu hesaplaşmalann nitelihleri çok farkh olabilir. Mesela Bah- riye Uçok olayı tamamen Müslümanlan mahkum etme ve laik Kemalist çevreleri Islama karşı kışkırtmak için bir iç komplo gibi geliyor. Yani bu kadıncağızı feda etti- ler. Bu fikirler ciddive alınıvorsa korkunç bir şey. İnsanlar böyle düşünememeli. Böyle düşündüğü zaman kınanmalı. Dev- letin denetimi dışında böyle birtakım odaklar varsa, terör işlivorlar ve bunlann hesabı görülemiyor ise bu. dev let için çok da onur verici bir durum değil. Ciddi bir durum. Bazı yanlışlıklar düzeltilmedikçe bu cinayetlerin durdurulacağından emın değilim. Bu da Türkiye'de insan haklannı. hukuk devleti olma özelliklerini. açıklık rejiminin güvence.ye kavuşturulmasıyla mümkün olabilir. İnsanlar yargıdan eniin değiller. Yargıya güvenrniyorlar. Bu in- sanlar devlettçıi emin değiller. Devlete gü- venmiyorlar. İnsanlar bugün politikaaya güvenmiyorlar. Bu insanlar birbirlerine eüvenmiyorlar. Farklı ideolojik gruplar. farklı etnik gruplar. farklı kültürel grup- lar. çıkar gruplan birbirlerinin yokluğun- da kendilerine varlık anyorlar.' Korkunç bir şey bu. Bu. bir toplum için intihar felse- fesidir. toplumsal intihann bir başka biçi- midir. Gazetelcr arası bu ansıklopedi yanşı bıle müesseselerin birbirlerini vok etme çabalanna kadar varabiliyor. V*ani rekabet sınınnın çok ötesinde..' Yeni bir toplumsal ahlaka ihıiyacımız var. •Farklılığımız kültürümüzün zenginliği- dir' diyebilmek. farklılıklan korumayı amaçlayan. ama farklılıklan korumayı derken. farklılıklar içinde bir arada yaşa- ma temelinde... Yoksa illa da herkes par- çalansın. atomize olsun, anlamında değil. İnsanlar katılsınlarvekarşıçıksınlar. Ama bizi bir arada tutan ilkefer de olsun. Bu topraklarda birlikte yaşamanın altyapısını oluşturabilelim. - Burada bir nokta var. Uğur MınncıT- nun öldüriilmesinden sonra telefon eden Abdurrahman Dilipak /949 'da Adana. Hanmiye 'de doğdu. bnarn Haıip Okıilu nda okudtıkum smra hıa/ıhul Ticari îiimier AkademisiGazeteıUik ve Halklu tlişkiler Yiiksek Okulu nu biıirdi. Bu arada judo ıuıtrenorlüğü vaptı. Admtdcrgisi ve MilUGıtzeteyuzarı. fslanti Çevre Harekeii ve Maltipe Çevre Külnırii Grtıbu üyesi. Pek çok kitap vazdı. Sürvanılerdir. Bız Baıı kültürüne karşı Süryanı Hıristiyanlığını öne çıkarabilir- dik.'Biz Patrikhane'vı de keder edinmişiz. Oysa Patrikhane bı'zim için bir avantaj. Patrikhane Anadolu Hıristıyanlığırun Ro- ma'ya meydan okumasıdır. Buna biz halk olarak sahip çıkmadık. Ya da Ermeni kül- tûrü... Müslüman dflşünûrler nerede? Türkiye'deki Müslümanlar daha dün baâmsızlığjına kavuşan Arap ülkelerin- deki Müslüm3n yazarlann eserlerıni ter- cüme ederek İslamiyeti anlatmaya başla- dılar. Neden? Çünkü İslamiveti devlet kendi içinde bastırdı. Kavnaklanrnıza el koydu, referanslanmızı yol< etti. Türk solu ne yaptı? Daha 20 yıl önce bağımsızlığına kavuşan ya da ayaklan üzerinde durarak sosyalist devrim gerçekleştiren Latin Amerika ülkelerinden sosyalist kıtaplar tercüme etti.. Oysa dünyarun en eski sosya- list kültürü İran Komünist Parfisi Tudeh'- Bu kadar karmasa içinde bir Hizbullah pole- miğıne girmek, hele hele bir partiyle yayı- nlannda paralellik görülen bir gazete için pek de kolay bir tercih olmasa gerek. O an- lamda belkı bir mazeret bulunabilir. ama ben vayından sorumlu bir kişi değilim. - Din adına terör vapılmasını lanetler misi- niz? DİLİPAK - Sadece bugün ıçın değil. ben dün de aynı şeyleri söyledîm. Bir olay prtaya çıküktan sonra söz soylemesı kolay.'Önernli olan hiçbir şey yokken ilkenizi ortaya kova- bilivor musunuz? Çünkü insanlar sızi o ilke- nizfe sorgularlar. Benim daha önceden hem konuşmalanmda. hem gazete yaalanmda ya da kitaplanmda ifade ettiğim'bir şey var: Haksızlık kimden gelirse gelsin. kime yö- nelik olursa olsun ben her zaman mazlumun yanında zalime karşı olacağım. Dini. ırkı, cinsiyeti beni hiç ilgilendirmivor. Haklı ve haksız... Mazlum ve zalim... "Ben mazlum- dan yanayım. Babam isterse ulemadan bir kimse olsun bir Hıristiyana zulmediyorsa ben mazlumdan yanayım. Ben haklının. mazlumun ve özgü'rlüklenne tecavüz edilen- lerin yanındavım. - 'Kara Ses' adıyla bilinen Cemalerrin Kap- lan Alman\a'da. ordu kurdum, insanları ciha- da çağırıyorum, dive açıkladı. İnsan Islamiyet adına Dunu \apşbilir mi?. DILİPAK - İnsanlar jslamiyet adına. de- mokrasi adına ya da laiklik adına birçok şeyler yapıyorlar. - Çemalettin Hoca üsteiik din adamı... DILİPAK - Sorunlardan birisi bu. Islam- da ruhban sınıfı yoktur. Onun için de laiklik yok. Bu, laiklik iyi-kötü tartışmasının dışında. Laiklikle ulaşılmak istenen şey İslarn'ın içinde mündemiç. ayn değerler var. Bir dinin topluma hukuk olmaması. emredi- ci, buyurgan olmaması. herkesin kendi hu- kukunda özgür olması... Laikliğe göre in- sanın ruhban olmama hakkı var. Onun için laiklik Batıda iyidir. Başka bir şey... Laiklik dinle devlet arasındaki ılişkiyi tayin etmez. Yoksa insanlar dinlerinden mücerret day- ranamazlar. Din hakikatin bilgisidir. Politi- ka. bilim, gercekliğin bilgisidir. Yani birisi kabul edilen değerlerdir. birisi ulaşılan de- ğerlerdır. Hakikatle gerçek arasında düzlem farkı vardır. Laiklik devletle din arasındaki ilişkiyi de- ğil. kilisevle devlet arasındaki ilişkiyi tayin ediyor. Batı'da bu. devletle kilise arasında bir mütareke, banş çizgısidir. Ama Türkive'- de bir savaş alanına döndürüldü. Her nelca- dar şöyle böy le de desek maaşlı din adamlan var. Din adına böyle dini birtakım otoriteler ortaya çıjaı. Bız, İslam'ın şeriat yapısını. cemaat vapısını yok edince ve onun yerine de başka bir şey k'oyamayınca bir sür'ü kendi başına buvruk birimleroluştu. Tarikatlar. meznep- • Laiklik, devîetle din arasındaki ilişkiyi değil, kiliseyle devlet arasmdaki ilişkiyi tayin ediyor. Batı'da bu, devletle kilise arasında bir mütareke, banş çizgisidir Ama Türkiye'de bir savaşalanına döndürüldü. Her ne kadar şöyleböyle de desek, maaşlı din adamlan var. Din adına böyledini birtakım otoritelerortaya çıktı. donup baktığımızda. Atatürk sonrası. İnönü dönemi CHP geleneği daha agnos- tik görünüyor. Dindarlık boyutu az olan bir lavgalâşma. DP kısmen bürokratik, seçkinci bir parti olmasının getirdiği bir ra- hatlık içinde. Böyle bir parti olmasının hem sebebi hem sonucu olarak görülebilir DP'nin daha organik. toplumun içinden kurulmuş bir parti olarak dini konularda toplumun özlemlerini çok daha ivi yansıttığını da söyleyebıliriz. Ama böyle bir kavga çıktı. Bunun olmaması laam diye düşünüyorum. Öbür tarafta da aynı şeyi yapma eğilimi zaten var. Orada da aerçckten şeriatı aetirmek isteyen kesimler kendilerı dışındaki herkesi dfnsiz ilan et- meye son derece yatkınlar. Şimdi karşı tarafta bakıyoruz yüzde 10-15 laik birkesim var. Bu da garip. Birey laik olmaz. Devlet laik olur. Burada kav- ram yanlışı var. Birey ya Müslümandır ya atcdir ya agnostiktir va Hıristiyandır ya Musevîdir vs... Onun dışında siyasi olarak laik diyemezsiniz. İnsan demokrat olur. Demokrasıvi savunduğu için de laik bir devletı savıinuyor olabilir. Müslüman ve demokrattır. laik devleti savunuyordur. Ama Türkiye'de böyle değil. Bir laik kav- ramı var. Burada insanlar laik oluyor. Bakıyorum fanatik Müslümanlar da laik sözcûğünü dinsiz anlamında yerleştirmeye çalışıyorlar. Onlar da nüfusun vüzde 10'- unu oluşturuyor dıvelım. Geri kalan yüz- de 80'i şenatçı. Bunlar da diğerlerini dinsiz ilan etme eğilimindeler. Ama bütün bun- lar uç pozısyonlar. Bence toplumun çok büyük kesimi Müslüman, laik değil. fakat demokrat. Demokrat olduğu için de Tür- kiye'de laik bir devletten yana. Böyle bir kutuplaşma ortadaki insanlan. yani nüfu- sun büyük çoğunluğunu nasıl etkiler? Olumsuz etkiler diye düşünüyorum. Ku- tuplaşmanın yalnış olduğunu düşünüyo- rum. Eskiden akıntıya aykın fikirler söyle- diğim zaman kendkni daha yalnız hisse- derdim. Şimdi biraz daha geniş bir çevre- nin içinde hissediyorum. foplumda ger- çekten küçümsenmeyecek sayıda insan. "Bu terör olayı kötüdür. Kimden gelirse gelsin kötüdür. Buna karşı tavır koy- malı.Mz" diye düşünüyor. Ama teröre karşi tavır koyuyoruz. diye terörün temel faillerinin bulunduklan tarafın tümüne birden savas ilan etmeye dönüştürmemeli- yiz. Uğur Mumcu'yu gerçekten İslami ha- reketin içinde yer alan ve şiddete inanan birtakım insanlar katlettiler, diyelim. Bu, Türkiye nüfusunun vüzde 99unu oluştu- ran Müslümanlann bu işi şu ya da bu şe- kilde onayladığı anlamına gelmez. Aynı sekilde bir sol örgüt benzer bir terör hare- fceti yaptığı zaman Türkiye'de küçümsen- meyecek demokratik sol kesimi içermez. Dolayısıyla bu hatanın yapılmaması gere- kir. - Ama yapılıyor. Uğur Mumcu anısına düzenienen gösterilerde "Şeriatçılar meçhul cınavet olarak kalısor. - Gazetelerde gördünüz mü? Bir gazete- nin manseti cinayetlerden birisivle ilgili bir şey söyierken diğeri tamamıyla aksini. bambaşka bir şeyi söylüyor... AKAT - Türkiye'de bu cinayetlerin faili bir süre bulunuyormuş gibi olur. Sonra unutulur. Belki o arada bir şey çıkar. ama hiç olmazsa son 30-40 yıldır siyaseti izle- yen biri olarak benim deneyimim bu. Ben- ce vatandas da gazetelerdeki yaalanlan is- kontoyla okuyor. Esas konumuza dönersek; siyasi şid- detin sonuçlan kamuoyunda daha fazla konusuluyor, duyuluyor. Ama bunun dışında Türkiye'de yoğun biçimde siyasi cinayet, siyasi'siddet var. Bu nedenle kü- çümsenmeyecek savıda insan ölüyor. Bu- nun düşünülmcsı lazım. Kutuplaşmanın bence bir başka sakıncası var. O da son derece önemlı. Uzun bir süredir Türkiye'- nin siyasi, idari, iktisadi ve hatta kültürel yapısında çok köklü değisimlere ihtiyacı olduğunu savunuyorum. Yani Türkiye bu mevcut yapılarla 21. yüzyılı karşılayamaz. Çok büyük israf vardır. Hem kaynak kul- lanımı açısından israfa yönelik bir sıstem- dir bu, hem dünyanın bir bölümünde ge- çerli ilkelerin uygulanması açısından so- runlar vardır hem de demokrasi sorunlan vardır. Burada insanlar laik oluyor. Bakjyorum fanatik Müslümanlarda laik sözcûğünü dinsizanlamında yerleştirmeye çalışıyorlar. Toplumun ihtiyaçlanna cevap vere- meyen bir atalet. bir durağanlık vardır. Bunlar nedeniyje büyük reformlara ihti- yaç olduğunu âüşünüyorum. Birey-devlet ılişkisi değiştirilmeli. ters yüz edilmelidir. Artık kutsal devletten bireye giden. cum- huriyet dönemine damgasmı vurmus milli devlet kurma anlayısı yerine, özgün birey- den demokratik dev lete giden bir ilişki ku- rulmaü. Özgün birey, örgütlü toplum, de- mokratik devlet üçlüsü olmalı. Dolayısıy- la kutsal devleti korumak amacıyla toplu- mun örgütlenmesine izin vermeyen bir an- layıştan" toplumun tümüyle örgütlenmesi bizında bir anlayışa gecilmelı. Tabii bu ikisiyle birlikte toplumu deneıleyen bir devlet değil de toplum tarafından denetle- nen demokratik, şeffaf bir devlete dönüş- türülmesi lazım. Bunlar büyük reformlar, anayasada köklü değişiklikler. siyasi fel- sefenin değişmesi demektir. Bu açıdan bakınca böyle bir kutuplaşma Türkiye'nin reformcu hamlesini de engelleme. bloke etme. statükonun devamından yana olan- lan güçlendirme sonucunu verebilir. Bu- nun tehlikeli olduğunu döşünüyorum. Türkiye'nin, bu reformlan yapamadığı ımama, papaza, hahama maaş verecek. Çünkü cezaevindeki adamın dışan çıkıp camiye, kiliseye, havraya gitmesine izin vermıyor. İkincisi de askeri kışla. Burada da aynı durum var. Bu iki durum dışında devlet imamlara maaş veremez. Din eğiti- mi yapan okullan finanse edemez. Do- lavısıyıa benim söylediğim şu: Diyanet İşleri Başkanlıgı dağıtılmalıdır. maaş alan bütün imamlar devlet dışına çıkmalıdır. Bütün tmam hatip okullan ve ilahiyat fa- külteleri kapatılmalıdır. Demokrasi laikliği kapsar Kamunun elinde ibadete açık yerlerin mülkiyeti de olamaz. Kamunun mülki- yetinde demek benim mülkiyetimde. be- nim vergimle alındı, demek. Bu olamaz. Oncelikle Tevhid-i Tedrisat'ı kaldırmamız laam. Yani devlet din adamı yetiştirmi- vorsa cemaatler kendi din adamı eğitım kurumlannı kurabilmeli. Buna itirazım yok. Yani demokrasi ve laiklik ne yazık ki Türkiye'de yaşandıği abi birbirini dışla- van. birbiriyle atlaşan tavramlar değildir. Tam tersine... Demokrasi laikliği kapsar. Demokratik bir devlet tanım icabı laıktır. Din ve devlet aynlmıştır. Ben bunu çok uzun süredir savunuyorum. Kamu me- kânlannda bakanlıklarda. Meclis'te mes- cit olamaz. - Ama oluyor... AKAT - Çünkü Türkive laik değil. Dev- let dini olan devlet laik değildir. Türkiye'- nin devlet tarafından tanımlanmıs bir dini var. Onun etraftnda da. o din ne olmalıdır. kavgası var. O din şeriatçılann tanımladığı Müslümanlık mı olmalıdır. Kemalistlerin tanımladığı Müslümanlık mı olmalıdır? Devlet, DÎyanet İşleri aracılığıyla fetva ve- recek... İşin prensıbi yanlış. Eğer Türkiye'- deki cemaatler kendi içlennden bir merke- ziyetçi örgütlenmeye gidebiliyorlarsa git- sinler. Ama biz bunu devlet olarak yapa- mayız. Yaptığımız takdirde laik değılız. Türkiye devleti laik değil. bir Müslüman devletidir. Yalnız devletin. Kemalizmin İslamiyet versiyonuyla şeriatçılann İsla- miyet versiyonu farklıdır. Böyle bir durumda, devletle din işleri birbirine kanşmıyor. diyeceksıniz. Bu mümkün değil. Kavramlan fazla zorla- yamazsınız. Din. bireyin. dolayısıyla sivil toplumun işidir, cemaatlerin işıdir. Devle- tin şörevi bu cemaatlerin birbirlerinin üze- rinde baskı kurmalannı engellemektir. Devletin görevi azınlıklan korumaktır. 70 yıldır bizim laik kesimlerin İslam an- layışıyla şenatçı kesimlerin İslam anlayısı arasında fark vardır. Hatta laik kesimin kendi içinde İslam anlayısı arasında. De- mokrat Parti geleneğiyle Ismet Paşa gele- neğinin İslam anlayısı arasında fark vardır. Yani aslında devlet laik değil Müs- lümandır. ama nasıl Müslüman olacağı konusunda üç farklı eğiiinı görülüyor. şahıslar, bu işi islami Kurlıılus üstlendi de- çiler. Başka bir tclcfonda başka bir sahıs İslami Cihad'ın üstlendiğini sövledi. Başka verlerden Hizbullah adı çıktı. Bunlann hep- si İslamcı örgütler. Oysa İslanüyette terör, cinavet işlemek günahtır... DILİPAK - Hz. Aliyi öldürenler de Kuran'dan ayetler okuyarak.öldürdüler. Biz onlara Hariciler diyoruz. İnsanlar ka- til ruhlannın üzerine asker. poliş, poli- tikacı elbisesi olduğu gibi herJıangi bir di- nin elbisesini de giyebılirler. Önernli olan bütün bu ilkelere feğlı kalınabiliyor mü? Ben Müslümşmm diye benim her yaptığım şeyin Islama mâl edılmesi doğru olmaz. Ben Müslümanım. ama İslam dışı şevler yapabijivorum. O zaman bana eöre Isfam değil. İsiama göre benim yaraılan- mam. sorgulanmam gerek. Beri Nfüslü- manım. dıvorsam benim yaptığım şey İslama maî edilmemeli. İslâma göre DU yaptığım şevin hükmü tartışılmalı. Bir de suçun şahsiliği prensibi var. Bir Hıristiyan mal çalmışsa Hıristiyan tüccar soygun yaptı olmaz. Suçun şahsiliği prensibi var. O bir Hıristiyan olabilir, ama vaptığı hırsızlık bütün Hıristıyanlara maf edile- mez. Hatta insanlann büyük çoğunluğu bövle olsalar bıle ıstisnalann varlığını ka- bul etmek gerekir. İnsanlar'olavlara adaletle vaklaşmalı- dırlar. Ne yazık ki biz öyle cfeğiliz. Sev- mediğimiz bir kişinin güzeljiklerini gör- müyoruz. Sevdiğimiz bir kişinin de hata- lannı görmüyoruz. Sanıyorum. bu insanın en büyük zaafıdır. Bu sadece birey deeil. kitlelcr. ideolojik gruplar. etnik eruplar için de bir zaaf. Bunun üzerine çıkabildiği- miz ölçüde bız insanız. . - Bütün bunlar kullanılarak Türkiye'de İslami radikallerle kemalistler. hatta sos- yalistler arasında kutuplaşmalar varatıl- mak isteniyor. Bunu nasıl değerlendiriyor- sunuz?. DİLİPAK - Türkiye, coğrafya olarak dünyanın en zengin.kültürüne. en zenein birikimlcrines;»hrp. İklimi çok zenein. Yc- rin altı maden dolu. Türkiye'de 2.500 adet sanayıde. gıda ve ilaç sekt'öründe kullanı- labilecek nıtelıkte bitki var. Üç tarafımız denizlerle çevrili. Bu topraklar öteden beri medeniyetierin besiği olmuş. medenivetle- rin at yolu üzerinde bulunuyor. Biz ıslam coğrafyasının bir parçasıyız. Avrupa'yla uzun süre savaşlar. barışlâr ya da ittifak- lanrnız olmuş. Dünyanın hîçbir verinde hiçbir ulus bu kadar köklü tarih referansı- na sahip değildir. Ama sunu bilmemiz ge- rekiyor: Tarih övgü ya da sövgü kitabı de- ğildir. Tarihten ders alınır. Yıne şunu bil- memiz gerekiyor: Uluslann tarihı yoktur. insanlığın tan'hi vardır. Uluslar kendi ta- rihlenni evrensel tarihle bütünleştirdikleri ölçüde güçlenirler. Soyutlandıklan ölçüde gerilemeye başlarlar. Türk lialkı ne yazık ki bu şanslannı ken- di cliyle vok etti. Çünkü farklılıklannı bir kültürel zenginliğe dönüştürmek yenne farklılıklannı bir keder yaptı. Dünyanın en cski Hıristıvan kültürlerinden binsi te. Bizim sol yeni bir komünist manifesto- yu oluşturamadı. Yani özgün kültürünü bluşturamadı. Ortaya.çıkanlan da kendi içinde yok etti. Bir İdris Küçükömer'i Türk solu yeterince sahiplenemedi. Ya da Kemal Tahir'in.. ujusaı sol hareketini özümseyemedi. Öbürlerini taklit etmek daha kolay geldi. Hıkmet Kjvılcımlı yı sa- hiplenemedi. Taklite dayab sürekli bir bö- lünmüşlük var. Biz Güneydoğu'daki olay- lan bife BBC'den dinleriz. Türkiye'deki İslarni hareketin aelişmesiyle ilgili olarak CIA'nin yayımladıâı raporhernTürk dev- leti hem de Türk halkı için iyi bir refe- ranstır. Türkiye'deki aydıniar Türkiye'- deki İslami hareketi pek ciddiye almazlar. Türkive'deki İslami hareketle ilgili olarak Batılıfann yazdığı kitaplan okur solcular. Bunu bir kesimi eleştirmek için söylemiyo- rum. Sonuçta olay şuraya geldı: Birbirimi- zi vok ederek keridımize varlık yaratmak. Yâni kendi iç dinamiğinden. aücünden kendi varlığını üreten bir eylem değil. baş- kalannın yok olduğu o.rtamda var oldu- ğunu sanan bir külUir. İşte bu. toplumsal çatışma dinamiğini oluşturdu. Bunu da iç ve dış faktörler ajite ettiler. - Cüneydoğu'da bir Hizbullah olay ı var. Bazı cevreler, hatta yazarı olduğunuz Milli Gazete bu örgütten Kürt Müslümanlar diye söz ediyor. İNeden? DİLİPAK - Kürt Müslümanlann genel bir kıtlesel yapısı var. Hızbullah'ın örgüt Türkiye'de birtakım isimleri herkes fason olarak kullanıyor. Yani İslami Cihad, Hizbullah... Kamuya sempatik gelen birtakım isimleri herkes rahatkkla kullanabiliyor. olarak yapısı var. bir de Allah'ın partisi anlamına geliyor. Bunu siyasi anlamda kullanacak olursanız bunun'da kendi için- de ikiye bölünmüş^lüğü vardır. Birisi Lüb- nan'da Fadlallah ın örgütlediği Hizbul- lah. Lübnan'daki Hizbuİlah'ın varlık ne- denlerinın çok daha sağlam temellere da- yandığını düşünüyorurn. Bu. Lübnan Şia'sının siyasal örgütüdür. Lübnan'da eline silah almayan siyasi parti yok. Lüb- nan'ınjeleceğin'de savaşan bir taraftır. Fi- listin Oraütü neyse. Hizbullah odur. Hizbuİlah'ın Türkiye'deki uzantışı çok tekniktaşırnıyor. Birdeşu var- Türkiye'de birtakım isimleri herkes fason olarak kul- lanıyor. Yani İslami Cihad. Hizbullah... Kamuya sempatik gelen birıakım isimle- ri herkes rahatlıkla kullanabiliyor. Sanı- yorum Milli Gazete Güneydo|û olaylan- nda mümkün olduğu kadar Hizbüllah'ı örgüt olarak zikrcınıemeye çalışıyor. Böl- gedeki Kürt Müslümanlan genel olarak ele alıyor. Hizbullah olayı kendi içinde bir- ıakım fraksiyonkırifade: ediyor. Hizbullah olayı dışında başka Müslüman Kürt hare- ketlen var. Aynca Hizbüllah'ı fason ola- rak kullanan oaşkagüçlerdensözediliyor. ler, fakihler varaı. haMnıer >OK şımdi. şimdi hüküm koysaruz fakih oldunuz diye size uymak zorunda değilim. Alimler içti- had ederler. ben istediğim alimi taklit ede- rim. Ya o konuda ehliyet, bilgi sahibiyim va da bilgi sahibini ben'seçenm. Bırileri. d"in benim dedığim gbidir. aörüşüyle ortaya çı- kmaya başladı. Benim dediğımi vapmâzsan dinden çıkarsın, diyor. Haşa... Dinin kendi yapısı bozuldu. Bunu bozan da bu laikler- dir. Yani laiklik adına dinin kendi hıyerarşi- sini. kendi yapısını. camiyi bozdu. Cami şimdi bir devlet dairesı. Ben şimdi imamlara esprili bir şekilde diyorum ki: '.'Şimdi me- mur sendikaları kuruluyor. Sizin yerinizde olsam ben de İmam-Sen i kuranm. * Sabah. akşam. yatsı namazlan fazla mesaiye giri- yor. Ben de greve giderim. Camiye. bu iş ye- rinde arev vardır, diye asanm. Herkes imam olabilmeli. Dolayısıyla İmam Hatip Okulu olmaz. Ama biz Imâm Hatip Okulu'nu nive kurduk? Bunu biz kurmadık. 1946'da Amenka'nın tavsiyesiy- le imam okullan. Papalıân parasal yardımıyla kuruldu. İslam toplumunda la- ikliği kökleştirmek için ruhban sınıfı yetiş- tirmek gerekiyordı;. Devlet eliyle nasıl kapı- talist yetiştirdiler. İşte devlet eliyle ruhban sınıfı da kuruldu. Onun için Türk sol laikleri bu çehşkiyi çözemivorlar. Bunu biz seçme- dik. Ama sonra onfann oyunlannı bozduk. Ben İmam Hatip Okulu'na gittım, ama hiç- bir zaman bu okula namaz kıldırma me- muru olmak için gitmedim. Şimdi hem runban, hem laik olacaksın, diyorlar. Nasıl olur? Zaten bireyin laikliği tahışma konuşudur. Devlet de laik olmaz. Hukuk sistemi laik olur. Laikliği çok yerli yerine oturtmamız gerekiyor. Batı'da laik olan ve laik olmayanVuhbanlar var. Ve ruh- banlar da devletin içinde yer atırlar. 12 Av- rupa ülkesinin sadece üç'tanesmin anaya- sasında laiklik bir hukuk kurumu olarak vardır. Bizim siyasilerden laikliğin ne oldu- ğunu bilen daha üç kişi duyrnadım. Adam laikliğin ne anlama aeldiğini bilmıvor. Kimi diyor. birey laik oîmaz, devlet laik olur. Nerden çıkıyor bu? Devleti temsil eden bi- reydir. Avrıipa'da Fransa, Almanva. Hol- landa'dan başka laik ülke voktur. Herkes imam olabilmeli - Şiz.bir şeriat duzeni ister misiniz? DİLİPAK - Tabu. Kitabımın adı "Ya- şasın Şeriat.' Bizler ayn ayn dillerde aynı şarkıyı sövleyen insanlanz" Siz demokrasi. insan hakfan adına neyi düşünüyorsanız şe- riat adına daha fazlasını düşünün. Şeriat ke- lime itibanyla otoban demek. Pınann gözü va da pınara giden büyük yol, anlamına ge- liyor. Şeriatın hukuk anlamı ise hukuk. le- aalite. Şeriatın terim olarak bir başka an- ramı da meşruiyet. meşruiyetin kaynağı... Şeriatın kavramsal karşılıgı ise bir dinin emirleri ve yasaklan. Devletin. anayasa ve yasalann varlık ve meşruiyet sebebiyse hem insanlann hukukunu korumak. hem de in- sanlann sahip olduklan fikirlerin. bunlann mesruiyet kavramlarının sınırlannı koru- maktır. Yani devlelin varlık sebebi şeriatı korumak ve hâkim kılmaktır.