Catalog

CUMHURİYET/12 PAZAR KONUĞU 18 MART 1990 Isveçlisosyaldemokrat iktisatçı Bo Södersten: Emek,sermayenin başıııa geçmeliİsveç, son zamanlarda hem reform çabası içindeki Doğu Bloku ülkeîeri tarafından örnek görülmesi nedeniyle hem de karşılaştığı ekonomik güçlükler nedeniyle üzerinde çok yazılan ve konuşulan bir ülke. İsveç'in dünyaca ünlü iktisatçılanndan ve aynı zamanda sosyal demokrat bir politikacı olan Profesör Bo Södersten, Türkiye Sosyal Ekonomik Siyasal Araştırmalar Vakfı'mn (TÜSES) 16-17 Şubat 1990 günlerinde yapılan "Güncel Konuiarda Türk-İsveç Perspektifleri" konulu konferansına bir bildiriyle katıldı. Araştırma Servisi şefimiz Şahin Alpay, İsveç modeli, İsveç'te yaşanan son hükümet bunalımı, sosyal demokrat partilerde iç tartışmalar, Doğu Avrupa'daki gelişmelerin sosyal demokrasi açısından anlamı ve sosyal demokrasinin "ütopya"sı üzerine, ünlü iktisatçı Södersten ile konuştu. SOYLESI ŞAHİN ALPAY PAZAR KONUĞU İSayın Södersten, isveç bugürt kişi başı- na düşen milli gelir açısından dünyanm en zen- gin ülkelerinden biri. 1870-1970 arasındaki yüz- yılda Îsveç'in ekonomik gelişmesi ancak Japon- ya ile karşılaştınlabileeek ölçüde başantı oldu. Ancak İsveç ekonomisi son yülarda önemli so- runlarla karşı karşıya. Yıldayüzde 1,5-2 dblayın- da büyüme hızıyla İsveç tüm OECD ülkelerinin gerisinde bulunuyor. öteyandan son on yılda ger- çek ücretler yüzde 5 oramnda azaldı. İsveç eko- nomisindeki bu gerilemeieri nasıl açıkhyorsunuz? Bunu açıklamak kolay değil. Nedenlerin bir bo- lümü özel sektörle ilgili olabilir. İsveç küçük bir ülke olduğu halde buyük ve uluslararası şirketle- re sahip. Bu şirketlerin îsveç'te bir hayli araşürma- geliştirme çalışmalan var; fakat yatırirnlannın bü- yük bölunfunü İsveç dışında yapıyorlar. Bu, İs- veç ekonomisini olumsuz yönde etkiliyor. öteki nedenler korkanm kamu sektörüyle ilgili. Isveç"- te hemen tümüyle hizmetier aianında faaliyet gös- teren kamu sektörü, GSMH'nin yaklaşık üçte bi- rinden sorumlu. Bu sektörde verimliliğin düşme- si çok önemli bir sorun. Bunlar yanında başkâ so- runlarımız da var. örneğin çok ağır vergiler yük- leyen, etkin olmayan bir vergi sistemimiz var. Şim- di bu vergi sisteminde reform yapmaya çalısıyo- ruz. • M i M i Yazılannızda tsveç'teki kamu sektörünü, verimsizliği ve kişileri çahşmaya özendirmede ye- tersiz kalması açılarından eleştirdiğınızi biliyo- rum. Bu acaba Isveç'e özgü bir sorun mu, yoksa evrensel bir sorun mu? Kamu sektörüyle ilgili bazı genel sorunlar ol- duğu kanısındayım. Bunlardan biri müşevvikler- le ügili. Çok çaljşan ve ürctken olan bir kimse- nin daha çok kazanması gerektiği doğaldır. Biz Isveç'te kişinin çalışmasıyla kazancı arasında bir ilişki olması gerektiğini unutmaya başladık. Sos- yal demokratlar ve sosyalistler arasında herkesin eşit bir katkıda bulunacaği ve eşit bir ücret alması gerektiği yönünde bir eğilim var. Ancak herkesin aynı guçte oünadığının dikkate aünması lazım. Daha çok çalısanın daha çok kazanması için şimdi Isveç'te büyük bir vergi reformu haarlıyoruz. Is- veç*te marjinal vergiler çok ağır. Birkaç yıl önce ytizde 85 dolayındaydı; şimdi yüzde 72 dolayın- da. Gelecek yıl yürürlüğe girecek olan yeni vergi yasasından sonra en yüksek vergi yüzde 50 ola- cak ve halkın yüzde 85'i yüzde 30 dolayında ver- gi ödeyecek. Bu köklü vergi indiriminin üretken- liği arttıracağını umuyoruz. Bunlar yanında, kamu hizmetleri aianında et- kinliğin sağlanması da gerekiyor. Bunun çeşitli yolları var. Biri, hizmetlerin daha küçük birim- lere bölünmesi ve verimli bir şekilde çahşanların ödüllendirilmesi. Rekabet ortamı yaratmak için kamu hizmetlerinin kısmen özeUeşürilmesi de bir çare olabilir. İsveç toplumunda olgunluğa ermiş bir sosyal demokrasi ve yıllardan beri genişlemek- te olan bir kamu sektörü var. Şimdi özeleştirel bir yaklaşımla bu sistemi gözden geçirmeye çalışma- mız çok doğaldır. mKtKtmOyesı olduğunuz Sosyal Demokrat Par- ti'yi şiddetle eleştiriyorsunuz- lsveç'te siyasi gü- cün giderek sosyal demokrat parti yönetiminde- ki dar bir çevrenin elinde yoğunlaştığını; parla- mentodaki parti grubunun alınmış kararlan onay- lamaktan başka bir etkisi olmadığım yazdımz. Hatta bu çevreyi komünist ülkelerdeki nomenk- latura'ya benzettiniz ve 'Rtrestroyka İsveç Sosyal Demokrat Partisi'ne ne zaman gelecek?' diye sor- dunuz. Bir ölçüde evrensel bir sorun olan güç te- merküzü sizce nasıl önlenebilir? Sosyal Demokrat Parti lsveç'te son derece ba- şanlı olan bir parti. 1932'den bu yana, 1976-82 ( arasındaki kısa ara dışında, 50 yıldan fazla bir sü- redir iktidarda. Bu tip eğilimlerin ortaya çıkması doğal. Ancak parti üyelerinin daha faal olmaları ve sorunlannı açıkça tartısmalan gerekiyor. Ör- neğin kamu sektörünün sorunlannı açıkça tartış- malıyız. Bu sektör tatmin edici bir biçimde işie- miyorsa, sorunlannı ortaya koymalıyız. Parla- mentodaki parti grubuna gelince: Milletvekille- rinin de daha büyük bir sorumluluk üstlenmesi gerektiğini düşünüyorum. Kendilerini bir sürü olarak görmemeleri, parti liderliğine körü körü- ne itaat etmemeleri gerekir. Oylamaya gelince di- siplin gerekir, ama karara vanlmadan konular eni- ne boyuna tartışılmalıdır. t^^^tMSosyal Demokrat Parti'ye yönelttiğiniz eleştirilerden biri de son yülarda popülist birpo- litika izlemelerU ekonomik bakımdan doğru olan politikatar yerine, seçimlerde oy kazandıran po- litikalara rağbet etmeleri. Doğru olan ekonomik politikalar ile oy getiren politikalar arasında bir çelişki olduğu ve bunun evrensel bir sorun oldu- ğu söylenebilir. Bu çelişki sizce nasıl aşılabilir? 1945-70 arasında isveç ekonomisi gayet iyi iş- liyordu ve popülist politikaların uygulanması da sö'z konusu deÇildi. Dolayısıyla doğru politika- larla oy getiren politikalar arasında temelde bir çelişki yoktur. Hem sıkı ve ilkelere bağlı bir eko- nomi politikası izleyebilir hem de siyasi bakım- dan başarüı olabilirsiniz. Fakat şimdilerde görül- duğü gibi bazı durumlarda oy sağiamak için işin kolayına kaçma eğilimi doğuyor. Örneğin Sosyal Demokrat Parti yılda beş hafta yerine altı hafta tatil yapılmasını önerdi; anne ve babalann bir yıl- lık çocuk izni bir buçuk yıla çıkarıldı. Bu tür ön- lemler tabii çok iyidir, ama bunları ödeyebilecek ekonomik olanaklara da sahip olunması gerekir. Şunu da belirteyim ki Sosyal Demokrat Parti için- de bu tür politikaları eleştiren sadece ben deği- lim. Parti içinde iki genel eğilim var. Biri popü- list bir eğilim. Ben bu eğilimin başıru Dışişleri Ba- kam Sten Andersson'un çektiğini söylüyorum. öteki eğilim de (istifa etmis olan) Maliye Bakanı Kjell-Olof Feldt ve çevresüıdeki iktisatçüann tem- sil ettiği, bazen "sag kanat" olarak nitelenen ve ayağımızı yorganımıza göre uzatmamızı savunan eğilim. Bu tür farklı eğilimlere sanınm birçok ül- kede rastlayabilirsiniz. • • • • • Sosyal Demokrat Parti 1988 seçimlerin- de yüzde 43.2 oramnda oy almıştı. Son kamuoyu yoklamalanna göre seçmen desteği yüzde 35 'e ka- dar düsmüs durumda. Bu durum parti içinde po- pülist eğilimlerin güçlenmesine yol açabilir mi? Yanıtlaması güç bir sonı. Kanımca partiyi bu duruma getiren popülist eğilimler olmuştur. Po- pülizm kısa vadede başarıh olabilir, ama uzun va- dede popülist politikalann başanlı olduğu görül- memiştir; uzun vadede bunlarm bedeli çok ağır olarak odenir. Şimdi tsveç'in karşı karşıya oldu- ğu sorunlarm büyük bir bolümü buradan kaynak- lanmaktadır. Uzun zamandır gerçek ücretlerin artmayışı, samyorum partinin seçmen desteğinin azalmasına yol açan temel nedendir. ^KUKHâGeçen Ukbaharda uygulamaya konulan ücretlerin küçük bir bölümü üzerindeki zorunlu tasarruf önlemlerinin de etkili olduğu söyleniyor. Katılır mısımz? Evet. Burada şöyle bir ayrım yapmalıyız. Eğer genelde büyüme yolundaysanız, genel politikala- rınız doğru yoldaysa, bazı küçük hatalar önemli olmayabilir. Ama genel politikalannız iyi işlemi- mak, genç insanlarla çahşmak insana çok sey ka- zandıran bir faaliyet. Parlamentoda kalmaya de- vam etseydim, meslel- hayatıma aşağı yukan son vermek zorunda kalacaktım. Entelektüel serma- yemi bir kenara terk etmiş olacaktım. Böyle bir tercihle karşı karşıya kalınca üm'versiteye dönme- nin daha doğru olacağına karar verdim. Doğru olanı yaptığun şuradan da belli ki parlamentodan aynldıktan sonra yazdığım siyasi yazılar daha et- kili oluyor. Bu durum herhalde biraz da şimdi fi- kirlerimi daha da özgürce dile getirebihyor ol- mamla üişkili. Hayır, milletvekilligınden aynlmam parti içinde yaptığım muhalefetle ilgili değil. Bi- liyorsunuz lsveç'te milletvekili adayları yerel ör- gütler tarafmdan seçilir; parti merkezlerinin bu konuda hiçbir etkisi yoktur. Ben içinde doğdu- ğum ve büyüdüğüm bir bolgeden seçildim. Iste- seydim kolaylıkla yeniden seçilebilirdim. Türkiye'de ilgi uyandıran başka bir ko- nu, İsveç Sosyal Demokrat Partisi'nin ortaya at- tığı ücretlifonlanprojesi oldu. Bu tasan, hem sos- yal demokrat hareketin dışından hem de içinden bir hayli eleştihye yol açtı ve partinizin 1976 ve 1979 seçimleriniyitirmesine katkıda bulundu. Bir hayli sulandırümış olarak 1984'te uygulamaya ko- nulan bu tasan hakkındaki düşünceniz nedir? •• BO SÖDERSTENHalen îsveç'in Lund Üniversitesi'nde iktisat pro/esörü olan Bo Södersten, 1931 yıhnda bir maden işçisinin oğlu olarak dünyaya geldi. Yüksek öğrenimini Stockholm Üniversitesi'nde gördü. 1960'tan itibaren öğretim üyeliği yapmaya basladt. Uluslararası iktisat dalmda 1967'de Lund Üniversitesi'nde doçent, 1971'de profesör oldu. 1965-67 arasında ABD'nin California Üniversitesi'nde ders verdi. 1979-88 yıllan arasında üç dönem Sosyal Demokrat Parıi'den milletvekilliği yapan Södersten, son yirmi yılda bu partinin önde gelen iktisatçılanndan biri oldu. 1988'de kendi isteğiyle üniversiteye dönen Södersten, kendi partisine yönelttiği eleştirilerle kamuoyunun ilgisini çektt Södersten lsveç'te gelecek yıl yürürlüğe girmesi beklenen vergi reformunun mimarlarmdan biri. Tasarının oldukça iyi bir fikir olduğunu düşü- nüyorum. Dediğiniz gibi belki bir hayli sulandı- nldı; ama proje, esas olarak kârlar ve ücretlerden kesilen küçük bir vergiyle kurulan beş ayn yatı- nm fonunu içeriyor. Sendikalann bu fonlann yö- netiminde büyük etkisi var. Bu uygulama iyi bir şey, çünkü mülkiyetin yayılmasına katkıda bulu- nuyor. Bunun, işçiler tarafından yönetilen bir top- Iumun; kapitalistlerin işçileri çalıştırmalan yeri- ne, isçilerin sennayeyi çalıstırdıklan bir toplumun ilk denemesi olduğu söylenebilir. <zı liberal ve sosyal demokrat iktisat- çılar, ücretli fonları tasanstm, işçilerle hiçbir H- gisi olmayan, sendikacılarm egemenliğinde ve devletleştirme yerine u sendikalaştırma"yı getiren kolektivist bir proje olarak eleştirdiler.» Bu proje sembolik bir nitelik kazandı ve tar- tışmalar içinde gerçek içeriği gözden kaçtı. tsveç'te büyük yatınm fonlanna sahip çok giiçlü kapita- üstler var. ömeğin isveç sanayiinin önemli bir bo- lümü tek bir ailenin, VVailenberg ailesinin dene- timinde. tsveç'te mülkiyetin yoğunlaşmasj oldukça yüksek bir düzeyde. Bu yoğun.laşmanın karşı ağır- İıklarla dengelenmesinde yarar var. Onun için ben tasanya yöneltilen elestirileri haklı bulmuyorum. Bu fonlar 1980'lerde kuruldu ve kanunla belirle- nen miktarlanna ulastılar. Artık satın aldıkları hisselerden sağladıklan gelirden başka bir kayna- ğa sahip ounayacaklar. ITÜSES'in düzenlediği konferansta yap- OY GETtREN POPÜLİZM — Bo Södersten'e göre "Dogru politikalarla. oy getiren politikalar arasında temelde bir çelişki yoktnr. Hem sıkı ve ilkelere bafh birekonomi politikası izleyebilir hem de siyasi bakımdan başarılı olabilirsiniz. Fakat bazen oy sağlamak için işin kolayma kaçma egilimi doguyor." yorsa, en küçük hatalar bile kamunun gözünde büyük hatalar haline dönüsebilir. Zorunlu tasar- ruf politikasına gelince, bu çok akıllı bir politika değildi. Ama şunu da dikkate almak lazım ki sos- yal demokrat parti esas olarak dolaylı vergileri art- tırmayı düşünüyordu. Bu politika çok daha etkin olabilirdi. Ancak parlamentoda gereldi destüği bu- lamadı. Unutmamak gerekir ki sosyal demokrat- lar bir azınlık hükümetine sahip. Istedikleri po- litikalara destek bulmalan her zaman mümkün olmuyor. I Başanlara dönersek, sizce İsveç ekono- misinin 1870-1970 arasmdakiyüz yılda çok başa- nlı olmasını sağlayan temel etkenler hangileri ol- du? B'ir sosyal demokrat ütopyacı olamaz. Bir sosyal demokratla bir doktriner inanç sahibini birbirinden ayıran temel nokta, sosyal demokratın daima açık fikirli olması ve düşüncelerini akılcı argümanlara dayandırmasıdır. Bu anlamda, bütün ütopyaların geçici olması gerektiğini söylüyorum. Öte yandan, uzun vadeli düşünebilmek için geçici ütopyalara ihtiyaç vardır. Çok zengin hammadde kaynaklarına sahip ol- mamız, bunları ihraç etmemiz bir etkendi. Zen- gin akarsu kaynaklarından ucuz elektrik enerjisi üretmek için yararlandık. Demir-çelik, kâğıt sa- nayileri gibi alanlarda birçok teknolojik gelişme- lere öncülük eden başarılı bir girişimci sımfımız vardı. Bu sınıf büyük çokuluslu şirketlerin kurul- masına önayak oldu. Sosyal demokratların ; kti- dara gelmesinden sonra 1930'lann ortalanndan itibaren sendikalar, işverenler ve devlet arasında çok iyi işleyen bir işbirliği sağlandı. Bu işbirliği 30-35 yıl sürdû. Özetlemek gerekirse, oldukça güç- lü bir doğal kaynaklar ve sanayi temeliyle emek ve sermaye arasında işbirliği politikası uyumlu ge- lişmeyi mümkün kıldı. Yüz yıl boyunca hızlı kal- kınma ve ücret artışlan sağlandı. Böyle bir geç- miş açısından bakıldığmda elbette ki bugünkü güçlükler daha bir vurgulu hale geliyor. Bugün lsveç'te politikacı olmak, örneğin 25 yıl öncesine göre çok zor. •MMHfia^en demokratik korporatizm olarak da nitelenen ve esas olarak sermaye ile emeğin iş- birliğine dayanan İsveç modelinin artık işiemez hale geldiği söylenebilir mi? Model güçlüklerle karşı karşıya. Ve muhteme- len değişmek zorunda. Geleneksel model, ücret- lerin tşçi Sendikaları Konfederasyonu (LO) ile İş- verenler Birliği (SAF) arasında yapılan görüşme- ler sonunda vanlan ve tüm ülkeyi kapsayan top- lusözleşmelerle belirlenmesine dayanıyordu. An- cak bu model artık işlemiyor, çünkü işverenler ör- gütü bunu sürdürmek istemiyor. Sözleşmelerin şirket, hatta fabrika bazında yapılmasını istiyor. Samrım önümüzdeki diyeüm on yıl boyunca bu yönde gidilecek. Yerel sözleşmelere dayanan yeni ortamda müsevvikler de güçlenecek. 20 yıl önce işleyen sistem artık çahşmıyor ve değişmesi gere- kiyor. Bu, zaman alacak ve sancılı olacak. Ozel- likle Işçi Sendikalan Konfederasyonu bu durum- dan hoşlanmayabilir. tki büyük merkezi örgüte muhatap olarak oldukça kolaylıkla anlaşma sağ- lamaya ahşmış olan hükümetler de memnun ol- mayacak. Yeni modelde işler kannaşık bir hal ala- cak. WKKBmSosyal Demokrat Parti'ye karşı eleştirel tutumunuza dönmek istiyorum. Parti bir hayli ağır olan eleştirilerinizi nasıl karşılıyor? Bilmiyorum. Herhalde bu eleştirilerden fazla hoşlanmıyorlar. Muhtemelen haksız buluyorlar. Partinin ileri gelenleri arasında eleştirmekle iyi bir iş yaptığımı; eleştirilerimde birçok haklı yön bu- lunduğunu söyleyenler de oldu. Ama bana şah- sen söylediklerini açıkça söyleyebileceklerini san- mıyorum. 11979-1988 yıllan arasında Sosyal De- mokrat Parti'den üç dönem milletvekilliği yaptı- nız. Son seçimlerde aday olmadınız. Bu, eleştirel tutumunuzun bir sonucu muydu? Hayır. Ben aynı zamanda bir iktisat profesö- rüyum ve işimi de çok seviyorum. Araştırma yap- tığınız konuşmada ütopyanmn, sermayenin de- ğil emeğin yönettiği bir piyasa ekonomisi oldu- ğunu söylediniz. Oysa yazılannızda, bütün ütop- yaların geçici olmak zorunda olduğunu savunu- yorsunuz... Evet, bir sosyal demokrat ütopyacı olamaz. Bir sosyal demokratla bir komünisti ya da herhangi bir doktriner inanç sahibini birbirinden ayıran te- mel nokta, sosyal demokratın daima açık fikirli olması ve düşüncelerini akılcı argümanlara dayan- dırmasıdır. Bir komünist ya da herhangi bir baş- ka inanç sahibi, inançlanmn doğruluğuna inan- makla yetinebilir; tartışmaya girmekten kaçına- büir. Bu anlamda, bütün ütopyalann geçici olması gerektiğini söylüyorum. öte yandan, uzun vadeli E.arti üyelerinin daha faal olmaları ve sorunları açıkça tartışmalan gerekiyor. Örneğin kamu sektörünün sorunlarını açıkça tartışmalıyız. Parlamentodaki parti grubuna gelince: Milletvekillerinin de daha büyük bir sorumluluk üstlenmesi gerektiğini düşünüyorum. Kendilerini bir sürü olarak görmemeleri; parti liderliğine körü körüne itaat etmemeleri gerekir. düşünebilmek için ütopyalara ihtiyaç vardır. Po- litikacılar genellikle kısa vadeli düşünmek zorun- dadır, ama konulara daha geniş bir çerçevede bak- manın, gelecek te ne olabileceğîni düşünraenin ya- ran vardır. Geleceğin toplumunun ne şekil alaca- ğmı bilemezsiniz, ama bunun üzerine düşunebi- lirsiniz. Bu bağlamda, emeğin yönettiği bir eko- nomi fikri bana çok ilginç gelen bir fikir. Böyle bir toplumda çalışanlann efendisi yoktur, ama ka- derlerini kendi ellerine almak, aldıkları kararla- nn, yaptıklarının sorumluluğunu yüklenmek zo- rundadırlar. lABD'deki ESOP (Employee Stock Oyr- nership Plans - Çalışanların Ortak Olduğu Giri- şimlerj uygulamalannın bu yönde bir deneyim ol- duğu söylenebilir mi? Başka bazı örnekler de bulabilirsiniz. Ancak bir toplumun ekonomik örgütlenme biçüni, büyük ölçüde toplumun genel yapısı tarafından belirle- nir. Günümüzde toplumsal kurumlar esas olarak kapitaüst toplumun kurumlarıdır. Böyle bir çer- çeve içinde çalışanların yönettiği işletmelerin ku- rulması çok zordur. Dolayısıyla bugune kadar bu yönde deneyler görülmedi. mmmmilsveç'tekı son hükümet bunalımı Türki- ye'de hayli ilgi uyandırdı. Ücretlerin, fıyatlann, kira ve faizlerin, yerel yönetimlere ödenen gelir vergisinin dondurulması yanında grevlerin iki yıl süreyle yasaklanması hayret uyandırdı. Bir sos- yal demokrat hükümet nasıl olur da grevleri ya- saklayabilir diye sorunlar oldu. Parlamentoda red- dedilen ve hükümetin istifasına yol açan bu ön- lemler hakkındaki görüşünüz neydi? Bunlar tsveç'te geçerli olan piyasa ekonomisi- ne uygun önlemler değildi. Hükümet benim öner- digım politikaları uygulamış olsaydı, hiçbir zaman bu güç duruma düşmeyecekti. Bu "dondurma" kararlanmn etkin önlemler olmadığı kanısında- yım. Bir piyasa ekonomisinde fiyatlann uzunca . bir süre dondurulması mümkun değildir. Ücret- lerin dondurulması belki biraz daha kolay olabi- lir. Yerel vergilerin dondurulması ise akıllı bir ön- lemdir, çünkü yerel yönetimlere ne kadar kayna- ğa sahip olduklarını, gelecek yıl bu miktarın art- mayacağını bildirir. Grev yasağı konusuna gelin- ce... Bunun İsveç bağlamında düşünülmesTgere- • sveç'te geleneksel model, ücretlerin işçi sendikaları konfederasyonu (LO) ile işverenler birliği (SAF) arasında yapılan görüşmeler sonunda vanlan ve tüm ülkeyi kapsayan toplu sözleşmelerle belirlenmesine dayanıyordu. Ancak bu model artık işlemiyor, çünkü işverenler örgütü bunu sürdürmek istemiyor. kir. Grev yasağmın lsveç'te özellikle kamu sektö- ründe kötüye kullanılmış olduğu bir gerçektir. özel sektörde, örneğin ihracata yönelik bir sana- yi fırmasında çalışan işçiler, grev yaparlarsa şir- ketin iflas edebileceğini düşünerek belirlt bir scf- rumlulukla davranırlar. lsveç'te özel sektörde ça- hşanlar genellikle hayranlık verici bir sorumluluk göstermiştir. öte yanda eğer kamu çalışanlan, ör- neğin öğretmenler grev yapacak olursa, okulla- rın iflas etmesi ve kapatılması söz konusu değil- dir. itamu sektörü çalışanlan bu açıdan bir tehJi- ke olmadığım, grev yapmakla bir şey- yitirmeye- cekierini bilirler. Kamu sektöründeki grevler ge- nellikle üçüncü kişilere, kamuya zarar verir. Bu nedenle kamu çalışanlan arasında sorumsuz dav- ramşlara rastlanabilir ve rastlanmıştır da. Grev- lerin yasaklanması hayret uyandırabilir; ama bu bağlamda değerlendirilmesi gerekir. Hükümet bu önlemleri parlamentodan geçiremedi, ama bu ko- nular üzermde düşünülmesi gerektiği görüldü. Sovyetler Birliği'ndeperestroyka veglas- nostpolitikalarını, Doğu Avrupa ülkelerinde 1989 devrimini, sosyal demokrasiyle komünizm arasın- daki ideoiojik ayrılık açısından nasıl değerlendi- riyorsunuz? Bu gelişmeler bence komünizmin tam bir ba- şansızlığa uğradığmı gösteriyor. Komünizm insan- lara cenneti vaat etti, ama en temel mailan bile sağlayamadı. Sovyet sisteminin çöküşünün temel nedeni, ekonomiktir. Sovyetler Birliği hem büyük bir askeri aygıt kurmayı hem de yTirttaşlanna iyi bir yaşam standardı sağlamayı başaramadı. ABD'de gerici olarak niteleyebileceğiniz Reagan yönetiminin askeri harcamalan arttırma politika- sının Sovyet rejiminin çöküşüne yol açtığını ka- bul etmek gerekiyor. Sovyetler, Yıldız Savaşlan Projesi'yle baş edemeyeceklerini gördüler. Sovyet rejiminin çöküşüyle de Doğu Avrupa'daki hızlı ge- lişmelerin yolu açıldı. Doğu Avrupa ülkelerinin ne gibi bir ekonomi düzeni kuracaklarını kesti- rebilmek güç Ancak demokratik bir rejim kura- cakları kesin. Sokakta gösteri yapan insanlar ser- best seçimler, insan haklan, özgürce seyahat et- me ve öteki özgürlükleri talep ediyorlar. 'Bütün bunlar, sosyal demokrasi fıkrinin gücünü ve üs- tünlüğünü göstermektedir. Bizim esas gücümüz, demokratik değerlerimizde; insan haklanna ver- diğimiz önemde yatıyor. Ancak bu değerlerin iş- lerliği olabilmesi için ekonomi aianında da başa- rılı olmamız zorunludur. Demokratik değerler ile rasyonel ekonomik politikalar birlikte yürümeli- dir. • M B H Rasyonel ekonomik politikalar ile neyi kastediyorsunuz? Bunlardan kastettiğim, piyasa yönelimli poli- tikalar; ekonomik müşevviklere ve rekabete da- yalı politikalardır. Ben bunlara rasyonel, akla uy- gun politikalar diyorum. •••••Son sorum da şu: Son zamanlarda ko- münistlerin sosyal demokrasi konusundaki tu- tumlanmn tümüyle değiştiğini görüyoruz. Birza- manlar sosyal demokratlan burjuvazinin işbirlik- çileri, sosyal faşistler ve sosyal emperyalistler ola- rak niteleyen komünistler, şimdi işçi sınıfı hare- ketinin öteki kanadı olarak niteledikleri sosyal de- mokrasiye gayet olumlu yaklaşıyorlar. Kimileri de bunu ' dünya solunun birleşmesi" şeklinde yo- rumluyor. Siz bu yoruma katılır mısımz? Hayır, bu tamamen saçma bir görüş. Sosyal de- mokratlarla komünistler arasındaki büyük çatış- manın en az 100 yıllık tarihi var. Son gelişmeler komünizm fikrinin, proletarya diktatörlüğü fîk- rinin, Leninist öncü parti fikrinin tam anlamıyla yenilgiye uğradığmı gösteriyor. Bunlardan çıkan ders, toplumun yalnızca demokratik bir temel üze- rinde kurulabileceğidir. Sosyal demokratlar bu- nu her zaman savundular. Komünistlerin de şimdi bu fikirleri benimsemeye yöneldikleri görülüyor.