Catalog

CUMHURİYET/12 PAZAR KONUĞU 28 OCAK 1990 NATO Genel Sekreteri Manfred Wörner: IfeniAvrupa N ATO'suz kurulmazDünyamn gözü Avrupa'da. Çünkü Avrupa'nın geleceği dünyanm kaderini de etkileyecek. Doğu Avrupa'daki son gelişmeler NATO ve Varşoya Paktı'nm "yüzyüze" durduğu Avrupa kıtasındaki yeni biçimlenmeleri nasıi etkileyecek? Bu iki askeri pakt, giderek politik rollere mi soyunacak? Gorbaçov'un önerdiği "Avrupa Evi" gerçekleşebilecek mi? Sovyet tehdidi kalktı, yoksa sürüyor mu? Avrupa ile birleşme özlemindeki Doğu Avrupa ülkelerine karşı Batı'nın ve NATO'nun takınacağı tavır nasıl olacak? İki Almanya'mn birleşmesi NATO açısmdan ne gibi sorunlar doğurabilir? Türkiye'nin, son gelişmeler ışığında NATO içindeki yeri ve geleceğe ilişkin konumu nedir? Bu ve benzeri soruları Roma muhabirimiz Nilgün Cerrahoğlu, NATO'nun en yetkili kişisine, F. Almanyah Genel Sekreter Manfred Wörnerle Brüksel'de yöneltti. PAZAR KONUĞU SÖYLEŞİ NİLGÜN CERRAHOĞLU Yeni yıl için verdiği söylevde Fransa Cumhurbaşkanı François Mitterrand bir Av- rupa Konfederasyonu fikrini ortaya attı. Al- man sanşölyesi Helmut Kohl bu fikri olumlu buldu. ATKomisyonu Başkant Jacçues Delors da Mitterrand'ın fikrine olumlu yaklaşıyor. Amerikalılar kendi paylanna birleşmiş bir Av- rupa ile yakın işbirliğini devam ettirmek isti- yorlar. James Baker'ın yaklaşımı bu en azından. Mihail Gorbaçov ise bir 'Ortak Avrupa Evi' is- tiyor. Sızce Avrupa'nm geleceği için ortaya atı- tan tüm bu senaryoların birbirleri ile gerçek bir uyum içinde olduğu söylenebilir mi? Size bu sorunun cevabıtu iki kısımda vere- ceğim. Benim için önemli olan birleşmiş Av- rupa'nın biçimi değil, içeriğidir. Biz Atlantik tttifakı çerçevesinde insan haklarına, demok- rasi ve çoğulculuğa ve pazar ekonomisine say- gi gösteren bir Avrupa istiyoruz. Avrupa'yı bü- tün ve özgür görmek istiyoruz. Fakat bu Av- rupa'nın ne şekilde biçimleneceği henüz belli değildir. Benim şahsen Mitterrand ve Delors ta- jafmdan tanımlanan Avrupa Konfederasyonu- na ilişkin herhangi bir çekincem yok. Fakat bu Avrupa'nın ne şekilde ortaya çıkacağına dair spekülasyon yapmak için henüz zaman çok erken. . • • • • "Ortak Avrupa Evi" ile Mitterrand'- ın sözünü ettiği "Avrupa Konfederasyonu" bir- biriyle uyum içinde olan kavramlar mı? Biraz fazla soyut değil mi bu fikirler? Şimdi ben size aynı şeyi söyleyecektim. Ta- bii Gorbaçov'un "Ortak Avrupa Evi" hakkın- da yazdıklannı ve söylediklerini dikkatle oku- dûm ve izledim. Ama Avrupa Evi'nin içeriğini bilmediğimiz sürece, net ve planlanmış bir kav- Türkiye jeo-politik, tarihi, siyasi ve askeri nedenlerden ötürü NATO'nun en önemli ortaklarından biri olmak konumunu sürdürmektedir. Türkiye jeo-politik açıdan en az eskisi denli önemlidir. Hatta size Türkiye'nin jeo- politik öneminin daha da artacağını söyleyebilirim. Neden? Çünkü Orta Avrupa'daki karşıtlaşma ortamı kalktığı ölçüde diğer kriz bölgeleri ön plana çıkacaktır. ram olarak ele almak mümkün değil. Benim için de açıklığa kavuşmuş değil Avrupa'run Or- tak Evi. Bunun içeriğinin ne olduğunu tam an- lamıyla kavramış değilim. • § • • Size de herhangi bir ipucu vermiyor mu bu deyimler? Örneğin Ortak Avrupa Evi, siyasi ve ekonomik entegrasyona girmeyen bir çeşit "Avrupa Commonwealth"i olarak tanım- lanabilir mi? Tanımı icat eden ben değilim. Size oluşacak Avrupa'nın içeriğinin beni daha yakından il- gilendirdiğini az önce söyledim. Bu Avrupa, in- sanlann kendi kaderini tayin etme hakkmm ol- duğu bir Avrupa olmalı. Tabii bir de bu Avru- pa'nın ne boyutlarda olacağı var ki buna he- nüz karar verümedi. Fakat biliyorsunuz ki Sov- yeüer Birliği'nin üçte ikisi Asya'da. ABD'nin bu Avrupa'daki rolü ne olacak? Kammca Av- rupa bir toprak bütünlüğü olarak değil, kül- türel bir kavram olarak düşünülmelidir. Ben bunun ABD için de bağlayıcı olmasını ve gü-" vence anlamma gelmesini arzulanm. • • § • 1 Sovyetler Birliği Avrupa'yı, ABD ile olan ğeleneksel dayanışmasmdan kopartma yolunda çaba harcayabilir mi? Tarih hızla akıyor ve ben bir peygamber de- ğilim. Ama gördüğüm kadanyla Sovyetler şu anda Amerikahlann Avrupa'da kalmasını is- tiyor. Sovyetler'in bu yondeki politikalarında kesin bir değişiklik olduğu bir gerçek. Çünkü istikrar istiyorlar. Ve tabii ABD'nin Avrupa'- ya ilişkin taahhütleri bir istikrar faktörü ola- rak görülüyor. Fakat bunun Sovyetler Birliği- nin uzun dönemli siyasi amaçlarından biri ol- duğuna ilişkin şüphelerim var. Kısa ve orta dö- nemde amaç, ABD'nin Avrupa'da kalmasını devain ettirmek görünüyor. Şu an ve görüne- bilir yakın gelecek için Avrupa ve ABD'nin ara- sım açmak yönündeki çabalanndan vazgeçmiş görünüyorlar. Ayrıca tabii bir yerde bu tip ça- baların faydasız kalacağını biliyorlar. Böyle bir gelişmenin ortaya çıkmasına izin vermeyeceği- miz açık. Orta Avrupa'yı içine alan fakat Sov- yetler Birliği'ni dışarıda bırakan birleşmiş Av- rupa, askersizleştirilmiş bir Avrupa seçeneği- ne yönelmek zorunda kalmaz mı? Bu durum- da NATO'nun geleceğini nasıl görüyorsunuz? Her şeyden önce ben askörsizleştirilmenin ortak Avrupa için"bir çözüm olmadığını düşü- nüyorum. Birleşmiş Avrupa, dünyamn en bü- yük güçlerinden biri olacaktır. Böyle bir Av- rupa istikrar kutbu olacaktır. Avrupa, bu gü- cünü ve bağımsızhğını ancak savunmasını sağ- layabildiği sürece koruyabilir. Bu da askeri güç- lere sahip olmak olanağıyla sağlanır. Dolayı- sıyla bence askersizleştirilme kabul edilebiür bir fikir değildir. Kaldı ki jeo-politik açıdan Avro-Asya kıtasmda daima hâkim güçlerden biri olarak kalacak olan Sovyetler Birliği'ni de dengelemek için ABD ile işbirliği kaçınılmaz- dır. •••••/4/man sosyal demokratlannın ileri ge- len liderlerinden Wiüy Brandt, "Cumhuriyet"e kısa süre önce verdiği bir deklarasyonda aske- ri ittifakların 2000 yılına dek ömrü olduğunu söylemişti. Bu görüşü pek çok Avrupalı lider paylaşıyor. Sizce gelecek on yıl içinde NATO1 nun rolü ne olacak? NATO önümüzdeki on yıl içinde çok önemli bir rol oynayacaktır. Bunun için üç neden ve- rebilirim size. Her şeyden önce okyanus ötesi bu bağa ihtiyacımız var. Bu konuya ilişkin ya- nıtımı size az Önce vermrştim. İkincisi Batı po- liükasınm biçimlendirildiği, yön verildiği bir forum olarak NATO'ya ihtiyaç vardır. Üçün- cüsü de değişen dünyada bir istikrar kutbu ola- rak kalabilmek için özgür Batı ülkelerini bir araya getiren bu ittifaka hâlâ ihtiyaç olacak- tır. Önümüzdeki on yılda NATO'nun oynaya- \ MAN F R E D N E R1934yılındaF. Almanya'mn Göppingen bölgesin- de doğan Manfred Wörner, Heidelberg, Paris ve Munih üniversitelerinde hukuk öğrenimi gördü ve aynı dalda doktorasını yaptı. 1960'ların başında muhafazakâr Hıristiyan Demokrat Parti CDU- ya üye oldu. 1962-64 yılları arasında Federal Al- manya'mn Baden Württemberg Eyalet Meclisi'n-, de hukuk damşmanı olarak görev aldı. 1965 yı- lında mılletvekiü seçilerek Federal Meclise girdi. 1969-72yılları arasında ve 1980'den itibaren par- tisinin Mectis Grubu Baskan Yardımcılığı'nıyaptu 1976'da meclisin Savunma Komisyonu Başkanlı- ğı'na getirildi. 1982yılının ek'ım ayında F. Alman- ya'da Sosyal Demokrat Parti iktidannm düşme- si üzerine Hıristiyan Demokratlar iktidara geldi. Yeni kurulan Helmut Kohl hükümetinde Savun- ma Bakanlığı görevini üstlendi Dr. Manfred Wör- ner 1 Temmuz 1988 tarihinde NATO Genel Sek- reterliği'ni, seleft Lord Peter Alexander Rupert Carrington'dan devraldı. 56 yaşındaki Wörner, NATO'nun en yüksek makamına getirilen ilk Al- man vatandaşı sıfatını taşıyor. Doğu Avrupa ülkelerinin gelişmesine zor kulla- narak karışmak istemediğini kanuladı şimdi- ye dek. Fakat bu olar.ıhğm ebediyen yok oldu- ğunu söyleyemezsiniz. Kuvvet politikası insan- lığın temel yasalanndan biri olarak daima var olacaktır. Maalesef ebedi barışa henüz erişe- medik. Fakat gelecek on yıbn Avrupa ve Doğu- Batı ilişkileri için banşcı bir on yıl olduğuna dair iyimserim. Doğu-Batı ilişkilerini geliştire- ceğimize ve daha kalıcı bir banş yapısı inşa ede- ceğimize inanıyorum. Fakat jeo-politiğin de- ğişmeyen yasaları hâlâ devam etmektedir. Sov- yetler Birliği hâlâ çok güçlü bir ülke olarak var- hğını sürdürmektedir. Dolayısıyla istikrar ve güç dengesini devam ettirmek için gereken gü- cünüzü korumak zorundasınız. ••••5/zcf Gorbaçov Orta ve Doğu Avru- pa'daki gelişmeleri hesaba katmış mıydı, yok- sa bir noktadan sonra olayların dinamiği ken- disini aştı mı? Gorbaçov'un "perestroyka" ve "glasnosf'u ortaya attığında, bunların doğuracağı tüm so- nuçları hesaba kattığına inanmıyorum. Şu an- da da Doğu Avrupa'da olanlan tamamen kont- rol ettiğine kani değilim, Bu ülkelerde olanla- ra halklar karar verdiler ve bu çok olumlu bir gelişme oldu. ÖzgürLük için kendi kaderlerini tayin etmek için mücadele ediyorlar. İyi bir ge- lişme bu bence. ^BE^Gorbaçov'un ciddi ve samimi olduğu- nu ilk kez ne zaman düşündünüz? Bunu ilk düşündüğüm anı size dakika ve sa- niye olarak veremem. Fakat özellikle iki geliş- me benim bu yöndeki kanaatimi çok etkiledi. Bunlardan birincisi tüm fıkirlerin serbestçe ifa- de edildiği bir parlamentonun sandıktan çık- tığı seçimlerin yapılmasına fırsat verdiği za- man. tkincisi de Sovyetler'in Afganistan'dan çeküdiği zaman olmuştur. Bir de üçüncü bir gelişme var -ki bu arkadan geldi- o da Doğu Av- rupa'daki reform mücadelesi karşısında sergi- lediği tutum oldu. Bu hareketleri güç kullana- rak bastırmak yerine, bunların demokratik bir biçimde ortaya çıkmasını sağladı Gorbaçov. \Hâlö bir "Doğu Avrupa" dan bahsel- menin anlamı var mı? Tabii ki var. Coğrafi anlamda tabii anlamlı bu. Aynca bu ülkeler demokrasi yönünde çok talihli adımlar atmaktadırlar, ama önlerinde daha kat edecekleri uzun bir yol var. Bu yolda mesafe almaları için biz de yardımcı olacağız onlara. WKttMGorbaçov'un gelecekteki Avrupa'ya şekil vermek için ortaya attığı Helsinki-Û öne- rilerine ne diyorsunuz? Her şeyden önce şu saptamayı yapmak ge- VVörner. Ortak Avrupa için 'askersizleştirme'nin bir çözüm olamayacağmı, Avrupa'daki değişimin NATO olmadan guven içinde soylüyor. bileceği role gelince; bu herşeyden önce deği- şimi yönetmekle başlar. tKKKK^Bununla Avrupa'nın yeni haritasını çizmeyı mı kastediyorsunuz? Avrupa'nın bütünü için yeni bir güvenlik ya- pısı inşa etmek ve Avrupa'nın bütünü için ka- N A T O önümüzdeki on yıl içinde çok önemli bir rol oynayacaktır. Bunun üç nedeni var. Her şeyden önce okyanus ötesi bu bağa ihtiyacımız var. İkincisi, Batı politikasının biçimlendirildiği, yön verildiği bir forum olarak NATO'ya ihtiyaç var. Üçüncüsü de değişen dünyada bir istikrar kutbu olarak kalabilmek için bu ittifaka ihtiyacımız var. lıcı bir banş ortamını yaratmaktan söz ediyo- rum. Nato'nun oynayabileceği değişim aracı ro- lü bu. Oynayacağı ikinci role gelince; bu Av- rupa'daki istikrar ve güveni idame ettirmekür. Şu anda bir geçiş döneminde yaşıyoruz. Tarih boyunca geçiş dönemleri daima istikrarsızlık riskinin olduğu belirsizlik dönemleri olmuştur. Dolayısıyla NATO olmadan güven içinde ger- çekleşebilecek bir değişim yapılamaz. Sizce hâlâ Sovyetler Birliği'nden Batı Avrupa'ya gelecek bir tehdit soz konusu ola- bilir mi? Bu sizin tehditten ne anladığınıza bağlı. Ta- bii şu anda bir savaş tehdidi yoktur. Klasik an- lamda tehdit gerilemiştir. Sovyet liderliğinin bir savaş çıkarmada çıkarı yoktur şimdi. Ben Gor- baçov ve liderliğinin barışçı niyetlerinden en- dişe duymuyorum. Fakat öte yandan Sovyet- ler Birliği hâlâ üstün bir askeri mekanizmaya sahiptir. Tek taraflı indirimler olsa bile, gene bizden iki misli üstün bir güçtür bu. Bu nedenle yalnız niyete bakamazsınız; Sovyetler Birliği- nin neye muktedir olduğuna da (capability) bakmanız gerek. Yarın Sovyetler Birliği'nde ne olacağıru kimse bilmediğine göre bu ülkedeki gelişmeler ne olursa olsun, herhangi bir savaş olasıhğınv bertaraf etmek için daima hazırlıkh ve ihtiyath olmak durumundasıruz. UKg/BŞimdiye dek geçerli olan strateji bu. Bu strateji şimdiye dek geçerli oldu. Yann da olacak. Yalnız bundan böyle bu stratejiyi de- vam ettirmek için daha az askeri olanağa baş- vurmak zorunda kalma>ı ümit ediyoruz. Bu iki tarafın da üzerinde anlaştığı silah indirimleri anlamma gelmektedir. Yapılan da budur. Vi- yana görüşmelerini bunun için yapıyoruz. Ve bu nedenle bu görüşmeler üzerinde bu kadar duruyoruz. Bu görüşmeler bir sonuç ahndık- tan sonra daha da ileri gidebilir. Amacımız mi- nimum silahla daha çok istikrar sağlamaktır. Doğu Avrupa'ya yönelen Sovyet tehdidi söz konusu olabilir mi? bir Gorbaçov'un ciddi olduğuna inanıyorum. rekiyor. Her halûkârda Helsinki-Il yapılacak- tır. Fakat şimdi üzerinde tartıştığjmız sorun ve Gorbaçov'a yaptığımız öneri, Helsinki Il'den önce yapılacak ve Helsinki H'yi hazırlayacak bir ön zirvedir. NATO'daki son dışişleri bakan- ları toplantısında bunu konuştuk. Hâlâ bu zir- venin gündeminin kapsamı üzerinde tartışıyo- Tarih hızla akıyor ve ben bir peygamber değilim. Ama gördüğüm kadanyla Sovyetler şu anda Amerikalıların Avrupa'da kalmasını istiyor. Sovyetler'in bu yöndeki politikalarında kesin bir değişiklik olduğu bir gerçek. Çünkü istikrar istiyorlar. ABD'nin Avrupa'ya ilişkin taahhütleri bir istikrar faktörü olarak görülüyor. ruz. Gerçekten tartışılmaya değer ve somut so- nuç umulan konular bir araya getirilirse böyle bir zirvenin anlamı olacak. Dolayısıyla bunu kabul edip etmemek konusunda henüz bir ka- rar vermedik. Şimdi orada tartışılması gereken konular üzerinde aramızda görüşuyoruz. Bir sonuca vanrsak kabul edeceğiz tabii. ••••Sızce NATO'nun çıkarları ile iki Al- manya'mn birleşmesi arasında bir çelişki var mı? Sanmıyorum. Bu ittifak Avrupa'nın ve Al- manya'mn bölünmesini aşmayı amaçlamış bir ittifaktır. Bu amaca olan bağhlığını NATO geç- tiğimiz yılın mayıs ve arahk aylarında tekrar tekrar ortaya koymuştur. WKBBMYaşadığımız şu tarihi noktada, NA- TO Genel Sekreteri olan bir Alman olarak ne hissediyorsunuz? Çok talihli bir an yaşadığımızı düşünüyo- rum. Avrupa'nın ve ülkemin yaşadığı bölünmenin aşılabileceği bir süreçte benim gibi bir Alman için bu ittifakm başında bulunmak heyecan ve- rici bir his. Bu görev beni büyülüyor. Bunun benim için talihli bir raslantı olduğunu düşü- nüyorum. • • • • Orta ve Doğu Avrupa'da meydana ge- len hızlı değişimlerden sonra Türkiye'nin ye- ni ortamdaki stratejik ve jeo-politik önemi nedir? Türkiye jeo-politik, tarihi, siyasi ve askeri ne- denlerden ötürü; ittifakm en önemli ortakla- rından biri olmak konumunu sürdürmektedir. Türkiye jeo-politik açıdan en az eskisi denli önemlidir. Hatta size Türkiye'nin jeo-politik öneminin daha da artacağıru söyleyebilirim. Neden? Çünkü Orta Avrupa'daki karşıtlaşma ortamı kalktığı ölçüde; diğer kriz bölgeleri ön plana çıkacaktır. I Fakat bu sözünü ettiğımz kriz alanla- n periferide kalaçak... Periferi dediğiniz nedir? Brüksel'de olduğu- nuz zaman Türkiye periferidir. Fakat yakın do- ğuya baktığınız zaman Türkiye, coğrafi, tari- hi ve kültürel açıdan çok önemli bir köprüdür. ••••.Sen periferiyi Avrupa'nın periferisi anlamında kullanmıştım. Türkiye, hiç şüphesiz bir Avrupa ülkesidir. • • M Biz nereye ait olduğumuz konusunda şüphe taşımıyoruz, Türkiye bu konudaki seçi- mini çoktan yaptı. Fakat Avrupalılar çok şüp- heliler bu konuda. Kim taşıyor bu şüpheyi? Siz bir Almanla ko- nuşuyorsunuz. Benim için Türkiye her zaman için bir Avrupa gücü olmuştur ve öyle kalacak- tır. Ve Avrupa'nın en önemli güçlerinden birî- dir Türkiye. ••••Gene/ kanı Sovyet tehdidinin azaldığı yolunda. Türkiye uzun zaman Sovyet tehlike- sini denetleyecek, durduracak bir ön karakol olarak görüldü... Bu söylediğiniz durum, diğer başka NATO ülkeleri için de geçerli. Bu sadece Türkiye"yi et- kileyen bir gelişme değil ki. Aynı şey Almanya için İngiltere için Fransa için de geçerli. • • • İ E v e r ama Türkiye'nin Batı ittifakı için- deki yeri tamamen bu işleviyle belirlenmişti. O sizin fıkriniz. Ben bu fıkre katılmıyorum. Türkiye'yi yanlız yaptığı askeri katkılar açısm- dan değerlendirmemelisiniz. Siz demin kendi- niz Türkiye'nin jeo-politik değerinden söz et- tiniz. Türkiye'nin ekonomik ve siyasi katkıla- rını da hesaba katmanız gerek. Nereden bakar- sanız bakın Türkiye'nin katkısı büyüktür. NA- TO'nun oynayacağı siyasi rol ise bundan son- ra giderek daha büyük olacaktır. Türkiye bu ittifakm sorumlu, sadık bir üyesi olarak; itti- fakm diğer üyeleriyle aynı ağırlığa sahiptir. Türkiye'nin önemini yalnız Doğu-Batı karşıt- laşması çerçevesinde çizmemelisiniz. Yarın Doğu-Batı karşıtlaşmasını çözdüğümüz zaman -ki buna gayret ediyoruz, inşallah başanrız- başka sorunlar çıkacaktır. Açlik, enerji, nüfus, uyuşturucu, terorizm gibi global sorunlar or- taya çıkacaktır. Diğer kriz bölgeleri belirecek- tir. Tabii bu çerçeve içinde de Türkiye'nin oy- nayacağı bir rol olacaktır. Yarının bu tip so- runlanna baktığınız zaman değerinizin azalma- dığını, arttığını göreceksiniz. ••••5/zce Avrupa olası bir bölgese! çatış- mada Türkiye'nin savunmasında yer almak ko- nusunda hangi ölçüde istekli olacaktır? Türkiye'nin bir saldırıya uğraması halinde- ki herhangi bir üçüncü ülke tarafından saldı- nya uğradığmı varsayalım-NATO anlaşmasımn Turkiye'ye karşı yerine getirmek zorunda ol- duğu bir takım yükümlülükleri vardır. Bu, NATO anlaşması mekanizmasının işletileceği bir durumdur. Buna hiç şüpheniz olmasın. Üyelerimizden birinin dışarıdan heThangi bir saldırıya uğraması halinde yükümlülüğümüz bütünlüğümüz için onu korumaktır. Herhan- gi bir şüpheye yer verilmemiştir bu konuda. Fakat bu bilindiği için dışarıdan bir ülkenin Turkiye'ye saldırmaya cesaret edeceğini san- mıyorum. •••••S/z Türkiye'nin bir Avrupa ülkesi ol- duğunu söylüyorsunuz. Avrupa Komisyonu Başkanı Jacques Delors'un ortaya attığı güç- lü bir Avrupa çekirdeği etrafında oluşan hal- kalar teorisinde Türkiye'yi nereye koyuyorsu- nuz? Türkiye bu halkalar teorisine göre gide- rek Doğu Avrupa'ya doğru genişleyebilecek EFTA ülkeleri arasında mı; yoksa Magreb ve Mısır gibi Akdeniz'deki periferi ülkeleri ara- sında mı yer alacaktır? NATO Genel Sekreteri'nden ziyade Jacques Delors'a yöneltilecek bir soru bu. Benim bu ko- nuda bir yorum yapmamam gerekir. Fakat si- ze NATO Genel Sekreteri'nin resmi görüşü ola- rak değil de kişisel olarak görüşümü söyleye- bilirim. Bence Türkiye tüm haklan, yükümlü- lükleri ve sorumlulukları ile bir Avrupa ülkesi olarak değerlendirilmelidir. AT'nin verdiği ka- rar üzerinde bir yorum yapmak istemiyonım. Fakat Turkiye'ye ve diğer Avrupa ülkelerine ke- sin tavsiyem, Türkiye'yi diğer Avrupa ülkele- rine ekonomik ve politik açıdan daha sıkı bağ- layacak yolların aranmasıdır. Benim konum ol- madığı için bunun ayrıntılarına girmek iste- miyorum.