Katalog

9 KASIM 2007 CUMA söyleşi İsrail’in Ankara Büyükelçisi Gabby Levy ülkesinin terörle mücadele yöntemini anlattı: C R T R E 11 Sınır ötesi gerekliyse kimseye sorulmaz SÖYLEŞİ P O LEYLA TAVŞANOĞLU Gabby Levy İsrail’in bir aydır Ankara Büyükelçisi. Bergama doğumlu. Kimileri İzmirli olduğunu söyleyince alınıyor. “Hayır, ben Bergamalıyım. Bütün ailem de Bergamalı. Biz yüzyıllar önce İspanya’dan göçen Sefardim Yahudilerindeniz” diyor. Sonra da şu espriyi patlatıyor. “Bizimkiler İsrail devleti kurulunca o zamanın akımına uyarak Bergama’dan İsrail’e göç etmişler. Bugünlerde Bergama’da altın madeni çıktığını duydum. Keşke Bergama’da kalıp altın zengini olsalardı.” Sonra İsrail’e göç ettikleri yıllarda babasının sık sık postaneye gidip abone olduğu Cumhuriyet gazetesini aldığını anlatıyor. Sonra dünya, Türkiye, bölge meselelerine geliyor konu. Hele de Irak’a komşu ülkeler liderlerinin toplantısının İstanbul’da yapıldığı bugünlerde Levy’nin görüşlerini almak çok önemli. Türkiye’nin çektiği terör belasına çok üzüldüğünü söylüyor. Terörle mücadele konusunda ise İsrail devletinin görüşünü net bir dille açıklıyor: “Biz saldırılar başlamadan önce bunları önlemek ya da saldırılardan sonra bunu yapanları cezalandırmak için pek çok kez sınır ötesi harekâtlar yapmışızdır. Bu, İsrail devletinin siyasetidir ve bu böyle devam edecektir.” Terörle mücadele konusunda diplomasi yolları ya da başka türlü yaptırımların tabii ki denenebileceğine dikkat çeken Levy şu kesin ifadeyi kullanmadan da geçemiyor: “Bütün çareler tükenince biz her zaman işi sonuna kadar götürmekte kararlıyız.” GABBY LEVY Bergama, 1944 doğumlu. 1948’de İsrail devletinin kurulmasıyla birlikte dört yaşındayken ailesi İsrail’e göç etti. Üç yıllık askerlik hizmetinin ardından Tel Aviv Üniversitesi’nde “Ortadoğu’nun Diplomatik Tarihi” konulu teziyle lisansüstü çalışmasını yaptı. İsrail Dışişleri Bakanlığı sınavlarını kazanarak bakanlığa girdi. Jamaika, ABD, Dominik Cumhuriyeti’ndeki İsrail temsilciliklerinde görev aldı. Bakanlığın çeşitli kademelerinde çalıştı. Son olarak Avustralya Büyükelçiliğini yürüttü. Son üç yıl İsrail Ulusal Alt Yapı Bakanı’na danışmanlık yaptı. Bir ay önce de İsrail’in Ankara Büyükelçisi olarak göreve başladı. halkımız ve ülkemizin güvenliği ve yaşamına karşı bir tehlike geleceğini anladığımız anda hükümetimizin başlıca sorumluluğu halkımızı savunmaktır. Dolayısıyla da sayısız kereler bu saldırıları başlamadan önlemek ya da terör saldırılarına geçenleri cezalandırmak için sınır ötesi harekâtlar yapmışızdır. Bu, İsrail Devleti’nin siyasetidir ve kesinlikle de devam edecektir. Ülkem gibi Türkiye’nin de günün birinde bu sorunu barışçı yollardan müzakerelerle çözmesi için dua ediyorum. Silaha ya da askeri seçeneğe başvurmayı kim ister? Ama başka türlü çözüm olmuyorsa da bu kaçınılmaz olur. Biz işi sonuna kadar götürmeye inanıyoruz. Her ülke de bunu yapmalıdır. Türkiye’de şöyle bir kanı var: Başbakan Tayyip Erdoğan ve AKP hükümeti bir sınır ötesi harekâta geçmek için isteksiz davranıyor ve ABD’den “olur” bekliyor. 5 Kasım’da Erdoğan’ın bu konuda ABD Başkanı Bush’la bir görüşme yapması bekleniyor. Siz bir ülkenin başındaki terör belasıyla savaşmak için başka bir ülkeden icazet alması gerektiğini düşünüyor musunuz? Normal olarak biz bunu yapmıyoruz. Türkiye’ye gelince, ben Türkiye hükümeti ve halkının kararlarına saygı duyarım. Terörle savaş konusunda son derece deneyimli olduğunuz için bizim hükümet yetkilileri hiç sizin hükümetle temasa geçip fikir alışverişinde bulunmak istediler mi? Türkiye’yle terörle mücadele dahil, güvenlik konularında fevkalade iyi giden, sıkı bir işbirliğimiz var. Ne gibi görüş alışverişlerinde bulunduğumuzu tabii ki açık etmiyoruz. Ben bir ay önce İsrail Büyükelçisi olarak göreve başladığımdan beri terörle nasıl mücadele edilmesi dahil pek çok konuda yoğun temaslarımız oldu. Bizim Alt Yapı Bakanı buraya geldi. Dışişleri Bakanınız Ali Babacan İsrail’e gitti. Kendisine eşlik ettim. Cumhurbaşkanımız, Başbakanımız, Savunma ve Dışişleri Bakanlarımız, terörle mücadele konusunda sorumlu kişilerinizle temaslarda bulundu. Ayrıca güvenlik konularında askeri düzeyde sıkı temaslar var. Dolayısıyla bu sorunun ciddiyetle ele alınması gerekiyor. 1983’te Türkiye İsrail’in çok önemli destekleri ve iki ülke arasındaki işbirliği sayesinde Ermeni ASALA terörünün üstesinden gelmeyi başarmıştı. Acaba bugün de PKK terörü konusunda böyle bir destek olabilir mi? Ben o dönemde neler olduğunu bilmiyorum. Ama İsrail uluslararası terörü aşağı çekmek ya da bitirmek için uluslararası işbirliğinin gereğine çok ciddi olarak inanmaktadır. Haber alma ve başka alanlardaki işbirliğiyle ancak uluslararası terörün soluğu kesilebilir. Evet, biz bu ilkeye içtenlikle inanıyoruz. Bizden bu yönde talep gelirse tabii ki Türkiye’yle işbirliği yaparız. Bu konuda hiçbir çekincemiz yoktur. AKP Hükümeti’nin İsrail’in bir terör örgütü olarak kabul ettiği Hamas’a sıcak bakması, hatta Hamas’ın esas terörist fraksiyonunun başı olarak bilinen Suriye’deki Halit Meşal’i davet etmesi nedeniyle İsrail’in Türk Hükümeti’ne soğuk bir tutum içine girdiği haberleri var. Bu doğru mu? Türk hükümetiyle bu konuda hiç kuşkusuz görüş ayrılıklarımız var. Bunu çok açıklıkla da ifade ettik. ABD dahil, dünyanın pek çok ülkesi Hamas’ı bir terör örgütü olarak kabul ediyor. Dolayısıyla da Hamas bir terör örgütü olarak muamele görmelidir. Bunun son örneğini Gazze’de gördük. Gazze’yi zorla ele geçirdiler. İsrail’e karşı terör saldırılarını hâlâ sürdürüyorlar. Gazze şeridi çevresindeki İsrail yerleşim yerlerinde yaşamak kâbus haline geldi. Her an buralara roketler ve başka silahlarla saldırıyorlar. Dolayısıyla da bu konuda Türk Hükümeti’yle kesinlikle aynı fikirde değiliz. doğalgaz anlaşması için müzakerelerde bulunuyor. Siz bu anlaşma fikrini nasıl karşıladınız? İran bir yandan nükleer enerji sahibi olmak istiyor. Öbür yandan da bildiğiniz gibi İsrail’i haritadan silme fikrine kendini adamış. İran’ın bu iki hedefi İsrail’in varlığını ciddi olarak tehdit etmektedir. Biz uluslararası toplumla birlikte ve müzakerelerle İran’ın nükleer güç olmasını engellemeye çalışıyoruz. Kullanılacak yollardan birisi BM Güvenlik Konseyi’nin İran’a ekonomik yaptırımlar uygulanması kararıdır. Uluslararası toplumun bu kararı hayata geçirerek İran’ın nükleer silah üretiminin durdurulması gerektiğine inanıyoruz. İran doğalgazının alımı konusunda Türkiye’nin yaptığı anlaşma öncesi bu müzakerelerin BM Güvenlik Konseyi kararlarına karşı olmadığını öğrendik. Yine de Türkiye’nin, BM Güvenlik Konseyi kararlarını destekleyerek İran’ın nükleer bir güç haline gelmesini önleme çabalarına yardımcı olacağını umuyoruz. Ama ABD Türkiye’nin bu anlaşma fikrinden geri adım atmasını istediğinde de Başbakan Erdoğan’ın yanıtı, “Biz ne yapacağımıza kendimiz karar veririz” olmamış mıydı? Tabii ki Türkiye bağımsız bir ülke olarak ne yapacağına kendisi karar verir. Bizim yapabileceğimiz tek şey Türk Hükümeti’ne meselemizi anlatmaktır. Bunu da defalarca yaptık. Ben de o görüşmelerde hazır bulundum. İsrail hükümetinin kaygılarını açıkça anlattım. Bizim elimizden sadece bu gelir. Türkiye’nin İran’ın nükleer güç haline gelmesi konusundaki siyasetini biliyoruz. Türkiye buna kesinlikle karşı. Açıkça da söylediler. Ama bu anlaşmanın İran’ın bir nükleer güç haline gelmesine yardımcı olacağı konusunda çelişkili fikirler bulunuyor.İsrail uluslararası toplumun bir bütün halinde buna karşı tavır alması gerektiğine inanıyor. Evet, Türkiye’nin yapacağı bu anlaşma BM Güvenlik Konseyi kararlarına aykırı değil. Ama yine de Türkiye’nin uluslararası topluma katılmasının şart olduğunu düşünüyoruz ve bunu yapacağını umut ediyoruz. ABD’nin en sonunda bir karar verip İran’a karşı bir saldırıya geçeceğini düşünüyor musunuz? Hiçbir fikrim yok. Bildiğim tek şey, bizim gibi ABD’nin de sonuna kadar bütün diplomatik çabaları gösterme gereğine inandığıdır. Ama sizin de dediğiniz gibi aynı zamanda her türlü seçenek mümkündür. ‘ Türkiye’de şehit edilen askerleriniz ve sivil halkınız için İsrail devleti, halkı, büyükelçiliğim, buradaki konsolosluğum ve kendi adıma başsağlığı dilemek istiyorum. ’ TERÖR ULUSLARARASI BİR FELAKET İsrail 60 yıldır terörle mücadele ediyor. Türkiye’nin de başında bir PKK terörü belası 24 yıldır sürüyor. Terörle mücadele deneyimlerinizden yola çıkarak soruyorum. Türkiye bu terörün kökünü askeri mi, siyasi ve ekonomik mi, yoksa bütün bu yolları kullanarak mı kazıyabilir? LEVY Öncelikle, son bir ayda Türkiye’de şehit edilen askerleriniz ve sivil halkınız için İsrail devleti, halkı, büyükelçiliğim, buradaki konsolosluğum ve kendi adıma başsağlığı dilemek istiyorum. Biz İsrail’de bu terör olaylarından verilen kayıpların ne büyük acılara sebep olduğunu çok iyi biliriz. İsrail terörle 60 yılı aşkın zamandır mücadele ediyor. Terör uluslararası bir felaket. Zaman zaman insanlar, ülkeler, hükümetler terörü farklı kategorilere ayırmak istiyorlar. Örneğin bu terör iyi, bu terör haklıdır ve saygın bir dava için yapılıyor, bu terör kötü gibi… Burada bunu kimlerin söyledikleri konusunda isim vermek istemiyorum. Ama söylemek istediğim şudur. Terör, habis, melun ve kötü bir olaydır. Nokta. Bunun başka izahı olamaz. Terör terördür. Dolayısıyla bizim uzun yıllardır çektiğimiz teröre karşı yaklaşımımızı anlatabildiğimi umuyorum. Ben İsrail’in bir diplomatıyım. Bu nedenle de Türk Silahlı Kuvvetleri’ne, hükümetinize, Kuzey Irak sınırındaki PKK’yle, ya da başka terörle nasıl mücadele etmeleri gerektiği konusunda öğüt veremem. Yalnız terörle savaş konusundaki İsrail’in pozisyonunu anlatayım. Bu çok açıktır ve bütün dünya da bunu biliyor. Sınır ötesi bir unsurdan ‘ İsrail Büyükelçisi olarak göreve başladığımdan beri terörle nasıl mücadele edilmesi dahil pek çok konuda yoğun temaslarımız oldu. KÜRT DEVLETİ İSTİKRARI BOZAR Türkiye’nin savaştığı PKK terörünün artık Irak’ın kuzeyinden kaynaklandığı açık seçik ortada. Irak’ta ve Irak’ın kuzeyinde binlerce ABD kuvveti bulunuyor. ABD 50 küsur yıldır Türkiye’nin müttefiki. Sizce ABD kuvvetleri Irak’ın kuzeyinden Türkiye’yi hedef alan PKK terörünü neden bitiremiyor ya da bitirmiyor? ABD büyükelçisine sormanız gereken soruları bana soruyorsunuz. Ama bana, ABD’nin bunu yapmak için askeri kabiliyeti ve gücü var mı, diye soruyorsanız cevabım, tabii, olacaktır. Ama ne gibi mülahazaları olduğunu bilmediğim, bu konuda uzman olmadığım ve ABD’yi temsil etmediğim için bir tutum almak istemiyorum. İçtenlikle söylemek gerekirse de gerçekten neler yapabileceklerini ya da yapamayacaklarını bilmiyorum. Ama ABD o kadar güçlü ki.. her yerde istediklerini yapabilir. Yine de bu konuda bir fikrim yok. Türkiye ve İsrail arasında terörle mücadele konusunda bir işbirliği anlaşması olduğunu biliyorum. ’ ANKARA İRAN’I DESTEKLEMEMELİ Irak’ın kuzeyinde bir Kürdistan devleti kurulması çalışmaları var. Bu gerçekleşirse İsrail’in tavrı ne olur? İsrail’in bu konudaki tutumu bellidir: İsrail Irak’ın toprak bütünlüğünün kesinlikle bozulmamasından yanadır. Irak çeşitli devletlere parçalanmamalıdır. Çünkü böyle bir durum bizim bölgenin güvenliği ve istikrarına ciddi bir tehdit oluşturacaktır. Dolayısıyla biz Irak’ın birliği ve toprak bütünlüğünü kesinlikle destekliyoruz. Yani, Irak’ın güneyinde bir Şii devlet, ortasında bir Sünni devlet, kuzeyinde bir Kürdistan kurulması dünya barışına hiçbir katkıda bulunmayacaktır. Aksine, bölgede devam etmekte olan barış çabalarına indirilmiş ağır bir darbe olacaktır. İran, İsrail’i haritadan silmekle tehdit ediyor. Öte yandan bizim hükümet de İran’la petrol ve ‘ İsrail uluslararası terörü aşağı çekmek ya da bitirmek için uluslararası işbirliğinin gereğine çok ciddi olarak inanmaktadır. Büyükelçi Levy’nin büyükannesi ve büyükbabası Bergama’da. ’ Soykırım tasarısı politik malzeme Sözde Ermeni soykırımı tasarısının ABD Temsilciler Meclisi’ne getirilmesinin zamanlaması ve ADL isimli Yahudi kuruluşunun Ermeni soykırımını kabul ettiğini açıklamasını nasıl karşıladınız? Burada İsrail’in bu konuyla ilgili pozisyonuna kesin bir açıklık getirmek istiyorum. İsrail bu tasarıya karşıdır.Yıllardır da bunun Kongre genel kuruluna getirilmemesi için Türkiye’yle birlikte yıllardır mücadele vermektedir. İsrail ABD’deki Yahudi toplumu ve Kongre’deki dostlarını harekete geçirmiş, bunu yaptırmamak için elinden gelen çabayı harcamıştır. Bugüne kadar da Türkiye’yle birlikte başarılı olduk. Ama bu yıl koşullar değişti. Çünkü yıllardır ilk kez Demokrat üyelerin çoğunlukta olduğu bir Kongre var. Demokratlar yönetime muhalefet etmek için her yolu kullanıyorlar. Bu nedenle de yönetimin engellemek istediği tasarıyı Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesi’ne getirdiler. Biz bunu tasarının içeriğinden çok ABD’nin bir iç politika meselesi olduğunu düşünüyoruz. Bu tasarının geçirilmemesini sadece Türkiye’yle dostluğumuz nedeniyle değil, ilkelere inandığımız için karşı çıkıyoruz. Bu tür kararlar siyasetçiler tarafından alınmamalıdır. Bu siyasetçinin işi değildir. Bu tarihçilerin, antropologların, arkeologların, bilim insanlarının, akademisyenlerin işidir. Bu konuda o kadar değişik fikirler var ki... Dolayısıyla böyle bir konuda kararı neden siyasetçiler vermeli? Türkiye’den, Ermenistan’dan, belki başka ülkelerden bilim insanları araştırma yapsınlar, arşivler açılsın. Ondan sonra da bir fikir oluşsun. İyi de Türkiye böyle bir adım atılması çağrısında bulundu. Ermenistan tarafı kabul etmedi… Ben Türkiye’nin bu çağrısını duyduğuma çok memnun olmuştum. Ermeni soykırım kararları alınması, sorunun esasına hiç katkıda bulunmuyor. Eğer bir sonuç alınması isteniyorsa bunu bütün dünyada dillendirip kararlar aldırtmak yerine işin köküne inilmelidir. Fikir ayrılıklarımızı aşabiliriz Erivan Devlet Üniversitesi’nin İran Devlet Başkanı Ahmedinejad’ı davet etmesini nasıl karşıladınız? İran’a davet edildiğini ve o ziyareti gerçekleştirdiğini biliyorum. İran’ın dış ilişkileriyle ilgili bir uzman olmadığım için bu konuyu şimdilik bir tarafa bırakmak istiyorum. Türkiye ve İsrail arasındaki ikili ilişkilerin gelişimini nasıl görüyorsunuz? Türkiye’yle İsrail arasındaki ilişkilerin gelişimi beni çok yüreklendiriyor. Türkiye İsrail’in kurulduğu 1948 yılında İsrail’i tek tanıyan, üstelik Müslüman ülkeydi. Bu ilişkiler günümüze kadar geldi.Ama ben esas son 20 yıldır ikili ilişkilerin aldığı yolu ve gelişmeleri konuşmak istiyorum. İlişkilerin esas başlangıcı güvenlik, askeri, silah tedariki konularındaki işbirliğiyle oldu. Ancak bu daha sonra akıl almaz biçimde gelişti. Başka boyutlar da aldı Bugün ikili ticaret yılda 2.5 milyar doları buldu. Her yıl aşağı yukarı 500 bin İsrailli turist deli gibi Türkiye’ye koşuyor ve kendilerini Akdeniz ve Ege kıyılarına atıyorlar. Siyaset alanında ilişkilerimiz çok iyi. Sık sık bakanlıklar arasında temaslar oluyor. Bir yerde okumuştum. 2005’te Türkiye Cumhuriyeti Bakanlar Kurulu’nun yarısı İsrail’i ziyaret etmiş. Ben bu temasların, ABD dahil, dünyanın başka hiçbir ülkesiyle yaşandığını hatırlamıyorum. İyi de, ikili ilişkilerde her zaman toz pembe bir hava mı yaşanıyor? İlişkilerimiz çok dinamik. Sürekli olarak da güçleniyor. Ama bu durum arada bir aramızda sorunların ya da fikir ayrılıklarının olmadığı anlamına da gelmiyor. Örneğin, geçen hafta Başbakanımız Ehud Olmert Londra’da Başbakanınız Erdoğan’la görüşmesinde Türkiye topraklarına düşen o yakıt tanklarından dolayı özürlerini iletti. ‘ Demokratlar yönetime muhalefet etmek için her yolu kullanıyorlar. Bu nedenle de yönetimin engellemek istediği tasarıyı Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesi’ne getirdiler. ’ Büyükelçi Levy 1948’de Bergama’da düzenlenen Cumhuriyet Bayramı törenlerinde (ön sırada sağdaki çocuk)