Katalog

söyleşi Pazar 31 Mayıs 2015 selinongun@cumhuriyet.com.tr EDİTÖR: HAKAN AKARSU TasaRım: ŞÜKRAN İŞCAN 10 SELİN ONGUN Herkes tarihi değiştiriyor herkes sultan süleyman! Prof. İlber Ortaylı “Tarihi bir seçim” yaklaşımı için şöyle diyor: Herkes tarihi değiştiriyor. Hep tarihi bir olay yaşar bu Türkler, tarih bilmezler FOTOĞRAF: CAN EROK Bİ soRmak lazım rof. Dr. İlber Ortaylı’yı katıldığı bir toplantının çıkışında yakalıyoruz. Söyleşmek için saatlerimiz yok. Zira Hoca söyleşinin ertesinde hızlıca üniversiteye gitmesi gerektiğini söylüyor. Görüşmemiz esnasında sık sık telefonu çalıyor. Arayanların talebi benzer: “Şu toplantımızda sizi aramızda görmek istiyoruz.” Çantasından ajandasını çıkararak, randevularına bakıyor. Haziran’ın son günleri bile neredeyse dolu! Söyleşimizin dün yayımlanan ilk bölümünde Ortaylı’nın fetih gündemine dair değerlendirmeleri yer alıyordu. Bugünkü kısımda İlber Hoca’nın Türkiye’ye dair yanıtları var. Seçim meydanlarından yansıyan bir tartışma da Diyanet... “Diyanet İşleri Başkanı’nın arabası, Papa’nın uçağı var mıydı?” diye bir tartışma olmaz. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Diyanet İşleri Başkanı’nı son olarak dini bir lider olarak niteledi. Hayır efendim, Diyanet İşleri Başkanı dini lider değildir. Yüksek rütbeli bir memurdur. Din bilginidir. O da eğer iyi bilgin ise. Bir kere bunu bilin. Diyanet İşleri Başkanı birinci sınıf bir devlet memuru. Maaş göstergesi yüksektir. Hepsi bu kadardır. Fazla da çıkmayın! Lüzumsuzdur bu. İslam cemaatini de temsil etmez. Bir fetva makamıdır. Bir bilginler grubunun başıdır bu makam. Bunu ileriye götürmenin manası yok. Bunların hepsi bilgisizliğe dayanır. Önce araba polemiği vardı, sonra uçak oldu, şimdi dini lider tartışması... Bu tartışmadan ne anlamalıyız? Sizinle alay ediyor. Ben ona daha uçak da vereceğim diyor. Onu da tartışsak, demek yat verecek, filan. (Gülüyor) Diyanet İşleri’nin Vatikan ile mukayese edilmesi nasıl açıklanır? Hiçbir şeyle açıklayamazsın. İslam’da ruhban yoktur. Din âlimlerinden topyekün gür sesle bu yanıtı veren niye çıkmadı? Bunu tefsir edenler var. Fakat bizdeki din bilginleri biraz meşrebe göre su verirler. En çok güvendiğin adam yolda seni sükutu hayale uğratır. Olmadık bir şeyi tasdik eder. Bu bir görgü meselesidir. Görgü de sadece çatal bıçak değil. Hayattaki tavrınızdır, yaşam biçiminizdir. Görgüyü de fetih törenlerindeki estetik eksikliğini de açıklarken hep “kasabalılık” metaforuna atıfta bulunuyorsunuz siz. Evet o çok kötü. Çünkü o insanları yarım yamalak çevreler. 200 yıldır üretimi durmuş, etrafla ilişkisini, ciddiyetini kaybetmiş ve maalesef bir de P şılacak şeylerdir. Yeni Türkiye lafını eskiler de ediyordu. Onlar da hayalperestti. Bu gibi lafları etmeyi yasaklayacaksın bir kere. Yani nasıl yasaklayacaksın; “nedir kardeşim projeniz?” diyeceksin. Bunu polise yasaklatmayacaksın. Savcıya da yasaklatmayacaksın. Bir kere konsensüse gidilmesi lazım. Böyle konuşan bir adama “neyiniz var?” diyeceksin. “Bu palavrayı sıkıyorsun sıkıyorsun, arkasından ne geliyor?” denir. Şimdi bak Londra’da Hyde Park’ta ne var? Hyde Park’ın bir köşesinin adı ne; Speakers’ Corner (konuşmacı köşesi). Herkes çıkıp orada konuşuyor. Biri çıkıp saçmalıyorsa, “ne istiyorsun, ne diyorsun?” diye sorarlar. Hyde Park’ta haftasonu tımarhaneden gelip çıkıp konuşan da var. George Bernard Shaw gibi önemli mizah ustaları da var. Birçok önemli filozofun, yazarın otobiyografisinde Hyde Park konuşmalarını görürsün. Oradaki Speakers’ Corner’da bile insanların söyleyemeyeceği şeyleri bizde insanlar kürsülerden ciddi ciddi konuşuyor. Buna tahammül edilebilir mi? Son 12 yılda Türkiye’nin karakteri nasıl değişiyor? Şöyle değişiyor. Gittikçe ayaklar laf olur başı tutuyor. Yani birtakım insanlar birtakım partilere birtakım gruplara dayanarak işler yapmaya başlıyorlar. Bu kabul edilemez. Çünkü kanun ve nizam ihlal edilir. Çok açık. Eğer her elinde iktidar olan adam ortalığı değiştirmeye kalkarsa bunun sonu gelmez. Şimdi kadın minibüste şoförle kavga ediyor. Herif Karadenizli, “Karakola gidelim” diyor. Kadın, “Ben kime gideceğimi bilirim!” diyor. Hahahahaaa! İyi mi? Bu olmaz! (Gülüyor) “Ayaklar baş olur lafı tutuyor” deyince siz, “Vay İlber Hoca’ya bak yine seçkin seçkin konuşuyor” denerek kulağınız çınlatılırsa? Valla seçkini meçkini beni ilgilendirmez. Ben çok seçkin değilim. Yüksek mevkiim yok. Param da yok. Ama ben kanun ve nizam isterim. Herkesin karşıma çıkıp car car konuşmasına tahammül etmek zorunda değilim. Paran kadar konuş demişler, öyle değil. Bildiğin kadar, olduğun kadar konuş. O da çok açık. 7 Haziran’ın meşhur sorusu: HDP barajı aşacak mı? Ne düşünüyorsunuz? HDP barajı aşsa da aşmasa da aynı şey olacak. Ne açıdan aynı şey? Ne kadar uzlaşma olur, ne kadar gider? Ben bunu bilemiyorum. Herkesin üslubunu değiştirmesi lazım. Herkesin bazı şeylere itaat etmesi lazım. O da kanun ve nizamdır. Demokraside sandık bir fact’tir. Gördün işte İngiltere’de. İnsanlar yalan söylüyor verdiği reyi gizliyor. Bu demokrasinin ana vatanında olan şey. Daha iyisi de yok, alternatifi yok bu işin. Bildiğin kadar konuş mUHTEmEl YENİ BİR oRTaYlı CaPsİ Ortaylı’nın yeni bir caps içeriği olabilecek sözleri şöyle kayda geçiyor: “Herkeokullaşma adı altında 1950’lerden tan kastınız tam olarak nedir? bu yana yarım yamalak kurumlarDoğru düzgün tarım faaliyetlela, biliyorsun kasabalarda fakülte rinde bulunmayan, üretimi durde kuruyorlar! muş yer. Mesela Evliya Çelebi’nin Geçenlerde “Öyle her yerde tarif ettiği onlarca zanaat, usta, çıüniversite kurulmaz” demiştirak, kalfa bulunmayan, bir üretim niz. Bu nedenle mi? merkezi olmayan, çevresiyle bu Her yere fakülte kuruyorlar, anlamda üretim ilişkisini düzenher yere üniversite zaten kurulleyemeyen yer demek. Boş yerde maz. Çünkü Türkiye’de merkezin dedikodu da olur. Buranın insanı dışındaki kuhiçbir biçimde ürerumların kendi timin içinde değilbaşına ne hükdir. Mesela köylü Yeni Türkiye’yi mü ne şahsihavanın naduyunca çileden yarın yeti ne de bir sıl olacağını bilir, gelişme treniklimi tanır, çünkü çıkıyorum. Bunu di vardır. Biz öyle çalışır. Bunlar söyleyen ya megaİngiltere’nin bu işleri bilmezler. ya da Siyasetteki kalomandır ya tamaAlmanya’nın sabalılık nedir? men cahildir yahut küçük kasaO çevreden çıtımarhaneliktir. Sibaları gibi dekan adamın poliğiliz. Bunlar tikacılığı da o kayasi sloganın bu olbizde hakikadar oluyor. Çevre ması beni daha da ten merkezin endişesi yok meçok dışındadırsela. Bak! (Eliyle rahatsız ediyor. lar. Böyle yersokağı işaret edide üniversiyor. Sol tarafı kalte olmaz. Olundırımda sağ taraca zararlı oluyor, faydalı olmuyor. fı yolda, trafiği kilitleyen sokaktaÇok önemli bir şey. Gençleriki kargo minibüsünü gösteriyor) nizi iyi yerde yetiştirUfacık bir malzemeyi taşımak için miyorsunuz. Bu ka koca minibüs, efendim trafik tısabada yetişen kanmış, sonra her yerde, kaldıinsanın zihniye rımda minibüs... ti de ona göre Bugünlerde nereye baksak oluyor. Bu yırparti bayrakları, seçim otobüsletılmaz mı; yırri görüyoruz. tılır, bunu deSanki burada kasabada seğiştiren vardır. çim yapıyor. Ne diye davul çalıAma kural umuyorsun? Kaç kişi davulu duyuyor miyetle maalesef İstanbul’da? Ne diye bağırıyorsun, böyledir. şangır şungur şarkıyla geçiyor Kasaba sun. Kim senin şarkını dinleyerek lılıkmitinge gidiyor. Zaten kimse mi sin karşıma çıkıp car car konuşmasına tahammül etmek zorunda değilim. Paran kadar değil, bildiğin kadar, olduğun kadar konuş!” ca çileden mi çıkıyorsunuz siz? tinge gitmiyor. Çileden çıkıyorum. Hiç öyle bir Gitmiyor ise o kalabalıklar ne? şey olamaz. Bunu söyleyen adam Onu getiriyor oraya. (Gülüyor) ciddi değildir. Bunu söyleyen ya 1950’lerde oraya gidilirdi, getirmegalomandır ya tamamen cahildiklerinin haricinde. Şimdi sen dir yahut tımarhaneliktir. Bu laonu getiriyorsun. Ben seni telefa gerçekten inanan. Maalesef buvizyonda dinliyorum zaten. Yetti, ben beş saat adam dinlemem. Yok nu tahayyül etmek çok zararlıdır. öyle bir çılgınlık. Bu toplumda ak Sosyal mühendisliğin, toplum mülı başında adam beş saat oraya di hendisliği gibi bir sakatlığın, diktatöryal eğilikilip dinler mi? Vemin tezahürülev ki çok sevip, badür bu. Bunu Liderlerin içinyılsa bile. biz getirmi “Biz hayatıde çok sürükyoruz, bu var. mızın içinde sanAma bunun leyici bir sima gör dık demokrasisiyedilip le doğan nesiliz” müyorum. Millet bi kabul devam ettirilsözünüz eşliğinraz da Mahmutpa mesi beni rade soralım; sizin 7 hatsız ediyor. şa pazarından bulHaziran’dan bekVe siyasi slolentiniz nedir? duğuyla yetiniyor. ganın bu olBizim neslimiz ması beni daMahmutpaşa’dan odur. Vallahi benim ha da rahatsız beklentim, huzur sarayı âmiredeki ediyor. bozulmasın. Memle Neden? parçalar çıkmaz. ket karışmasın fazla Bir insaşey beklemiyorum. nın, bir müÇünkü bu konuda tefekkirin, bir endişelerim var. siyasinin hayal kurması, gelecek Yeni Türkiye tartışması ateş için çizimler yapması hakkıdır ve li biçimde sürerken sanki sizin hatta görevidir. Ama bunu söyle“uykularım kaçıyor” sözünüz bi yen adamların hiçbirinin doğru raz ıskalandı. Uykularınız en dürüst planını, kitabını, toplumsal çok neden kaçıyor? dizaynını görmedim, okumadım Kaçıyor tabii! Asayiş olmayan ben. Ortada bir Yeni Türkiye’dir yeri tahayyül edemem. Sıkıntı ge gidiyor. Hepsinin kendine göre yelir gider. Kriz geçer. Kaç krizi atni Türkiyesi var. Bunların kimine lattık. Fakat asayiş bozuldu, dügöre yeni Türkiye kadınların başızen gitti, ne yapacaksın? İnsanlanı örtüp gezdikleri bir yer. Kimine rın bir hayatı var değil mi? Çocugöre herkesin namaz kıldığı bir ğuyla, torunuyla bir hayat yaşaya yer. Kimine göre gökdelenlerin dicak insanlar, bu kadar basit. Hadi kildiği bir yer. Kimine göre yeni geç başka soruya. Türkiye İslam birliğinin başını çe Yeni Türkiye sözünü duyunken bir memlekettir. Hepsi tartı Sizinle alay ediyor müzedeyken de tonla eleştirim vardı “Bu tarihi seçim, bu seçim çok önemli” kısmını soralım? Hııımmm herkes tarihi değiştiriyor! Herkes Kanuni Sultan Süleyman. 1950’den beri hep bunu gördük. Sonunda en sakin konuşan adamları anlıyoruz. Mesela Süleyman Demirel’i filan. Hepsi böyle. Bağırırlar çağırırlar. “Büyüyor, değişiyor. Tarihi bir olay!” derler hep. Hep tarihi bir olay yaşar bu Türkler, tarih bilmezler. Herkesin çocuğu dahidir ya bizde, onun gibi bir şey bu. Seçim atmosferinde tüm kürsülerde konuşulanlarla, liderleriyle parti parti ne görüyorsunuz? Ben liderlerin içinde gerçekten çok sürükleyici bir sima görmüyorum. Millet biraz da Mahmutpaşa pazarında bulduğuyla yetiniyor. Bu çok açık bir şeydir. Mahmutpaşa pazarından sarayı âmiredeki parçalara benzer bir şey çıkmaz. Dior, Coco Chanel de çıkmaz. O havada gidiyoruz. Tabii büyük bir abartma var. Abartmayı da seviyoruz. Seçimde de o olur. Netice itibari ile bu demokrasidir. Birine rey vereceksiniz. Bugün mesela yine gördüm. Metin Bey (Şentürk) didiniyor, engellilerin adayı olarak ikinci bölgede çıktı. Bilmiyorum kaç kişi kendisini destekleyecek? Bu bile çıkar ortaya. Ve çıkması gerekir. Demokrasi bu. Topkapı Sarayı Müzesi yönetimindeyken siyaset ve Ankara ile ilgili bilmediğiniz bir şey öğrendiniz mi? Öğrendim. Katiyen tayin ederken liyakata dikkat edilmiyor. Bu dönem dikkat ettiğim, her yerde gruplaşma var. Her şey için gruplaşıyorlar. Yani hiçbir yolsuzluk ya da yolulluk tek başına yapılmıyor. Liyakat sistemi yok. Ya aklından “İlber Hoca müze müdürüyken böyle eleştirel bir portre sergilemiyordu?” diye geçenler? Tonla eleştirim vardı. Edep ve erkân dahilinde tabii. Müze müdürlüğü bazıları için mevki olabilir. Görgüsüz adam çok. Müze müdürlüğü mevki değil, hizmet yeri. Müze müdürlüğü benim için mistik bir meditasyon, çok önemli bir şey. Herhangi bir müdürlük gibi değil. C M Y B ‘ ‘ ‘ ‘