Katalog

SAYFA CUMHUR YET 1 MAYIS 2011 PAZAR leyla.tavsanoglu@cumhuriyet.com.tr 14 PAZAR KONUĞU rlandalı tarihçi, yazar Dr. Pat Walsh Birinci Dünya Savaşı, Kurtuluş Savaşı süreçlerini ve büyük güçlerin rollerini yorumladı: Türkiye Atatürk sayesinde saygın devlet SÖYLEŞ LEYLA TAVŞANOĞLU Dr. Pat Walsh İrlandalı bir tarihçi ve yazar. Çanakkale Savaşları ve Birinci Dünya Savaşı’yla ilgili kitaplar yazmış. Geçenlerde Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde bir dizi konferans vermek için İstanbul’a geldiğinde bir araya geldik. Ciddi bir Atatürk hayranı olan Dr. Walsh, Atatürk’ün bağımsızlık yanlısı İrlandalılara Kurtuluş Savaşı’ndaki başarıları nedeniyle büyük esin kaynağı olduğunu ve tarihe, yenilemez denilen İngiltere İmparatorluğu’nu yenme başarısını gösteren adam olarak geçtiğini önemle belirtiyor. Kitaplarınızdan ve makalelerinizden Çanakkale Savaşları’ndan beri İrlanda ve Türkiye arasındaki ilişkileri dikkatle incelediğiniz ortaya çıkıyor. Sizdeki bu Türkiye merakı nereden kaynaklanıyor? P.W. On yıl kadar önce “The Rise and the Fall of Imperial Ireland” isimli kitabı yazdım. O kitapta kimi İrlandalı milliyetçilerin Birinci Dünya Savaşı’nda İngiltere’yi neden destekleyip emperyalizmin yanını tuttukları sorusunu sormuştum. Çünkü Birinci Dünya Savaşı’na kadar İrlandalı milliyetçiler hep antiemperyalist olmuşlardı. Ancak Birinci Dünya Savaşı’yla birlikte Londra’da yaşayan kimi İrlandalı milliyetçiler İngiliz İmparatorluğu destekçisi haline gelmişlerdi. Anlaşıldığı kadarıyla bunun nedeni şuydu: O dönemde İngiliz Liberal Partisi İrlandalı milliyetçilerle İngiliz tatürk rlandalı Cumhuriyetçiler için büyük esin kaynağı olmuştu. Çünkü Atatürk bütün dünyaya, o yıllarda bileği bükülmesi imkânsız olarak bilinen ngiltere’nin pekâlâ da yenilgiye uğratılabileceğini göstermişti. İmparatorluğu’na sadakatlarını ilan etmeleri halinde İrlanda’ya özerklik tanınacağı vaadinde bulunan bir anlaşma yapmıştı. Bu da İrlanda siyasetinde ciddi değişikliklerin olmasına yol açtı. O tarihlerde İrlandalılar bir dünya savaşının patlak vermek üzere olduğunu tahmin edemediler. Böylece savaş patlayana kadar da liderleri, İrlanda Parlamento Partisi Başkanı John Redmond’un destekçileri oldukları için Redmondcular adını alan bizim İrlandalılar daha da emperyalist oldular. Birinci kitabım İrlandalıların nasıl böyle dönüştüklerini anlatmaya çalışıyordu. Siz bu kitabı yazarken olayların içinde eksik bir parça olduğunu fark ettiniz. Bu eksik parça da Türkiye’ydi... Evet, doğru. Birinci Dünya Savaşı’nı incelerken Türkiye’yle ilgili savaş konusunda ayrıntılı bilgiler ele geçirdim. Beni en çok etkileyen de İngiliz ordusunda savaşa katılan İrlandalı askerlerin Almanya aleyhindeki propagandadan etkilenip böyle bir karar almış olmalarıydı. Almanya aleyhindeki propaganda yapılırken “Almanya’nın zavallı küçük Katolik ülke Belçika’yı” işgal etmiş olması A Ermeni soykırımında sorumluluğun o dönemdeki büyük güçler olan ngiltere ve Rusya’ya ait olduğunu düşünüyorum. Bugün Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da Türkler ve Kürtler birbirlerine düşürülmek isteniyor. Amaç çok açık. destekliyorlardı. Ama ne yazık ki Cumhuriyetçiler beş günlük bir direnişten sonra, Dublin’i topa tutan İngiliz kuvvetlerine teslim olmak zorunda kaldılar. Fakat Cumhuriyetçiler’in bu hareketi sayesinde 1918’deki İrlanda seçimlerinde Cumhuriyetçi Sinn Fein partisi büyük çoğunluğu aldı. İngiltere seçim sonuçlarını görmezden gelince bu sefer İrlanda kurtuluş savaşı patlak verdi. “Britain’s Great War on Turkey” kitabınızda Çanakkale Savaşları’nda İngilizler Türk ordusuna karşı ne zaman bir çatışmayı kaybetse İrlanda’dan sevinç çığlıkları yükseldiğini yazıyorsunuz. Türk ordusunun kazanmasına sevinenler İrlanda’ya tam bağımsızlık isteyen Cumhuriyetçiler’di. Hiçbir şekilde İngiliz emperyalizmini desteklemiyorlardı. Araştırmalarımda şöyle bir bilgiye ulaştım: İrlanda’da başlangıçta sadece dini konulara yer veren ama 1916 isyanından sonra tam anlamıyla siyasi bir kimliği benimseyen “Catholic Bulletin” isimli bir derginin editörü Father Timothy Corcoran İrlandalı Cumhuriyetçilerin lideri Eamon DeValera’nın yakın dostuydu. kıyasıya topa tutuluyor, Katolik İrlandalıların bu Katolik küçük ülkenin imdadına koşmaları çağrısı yapılıyordu. Ama orada çok garip bir durum oldu. İrlandalı askerler Belçika’yı kurtarma adına Almanya’yla savaşacaklarını sanırlarken kendilerini İngilizlerle birlikte Çanakkale Savaşları’nda buldular. Üstelik Türk ordusuyla çarpışacaklarından bile habersizdiler. İrlanda Parlamento Partisi Lideri Redmond savaş boyunca İngiltere’nin düşmanlarını kendi düşmanı belledi. Aksi halde İngiltere onun kendisine ihanet ettiğini düşünecek ve İrlanda’ya bir çeşit özerk yönetim hakkı tanımaktan vazgeçecekti. Böylece İrlanda gırtlağına kadar savaş batağına bulaşmış oldu. Ama 1916’da Dublin’de Redmond’un bu politikasına bir başkaldırı yaşanmadı mı? Evet. İngiltere’den tam bağımsızlık kazanmak isteyen İrlandalı Cumhuriyetçiler başkaldırdı. Bu arada da “Almanya, Avusturya ve Türkiye bizim Avrupa’daki sadık müttefiklerimizdir” biçiminde bir de bildiri yayımladılar. Yani İrlandalı Cumhuriyetçiler, ittifak güçleriyle işbirliği yapan Redmond’un aksine itilaf devletlerini İkisi dergide iki yıl süreyle Türkiye’deki Kurtuluş Savaşı’yla ve Lozan Antlaşması’nın imzalanması süreciyle ilgili uzun makaleler yayımladılar. 1923’te Atatürk’ü “Yılın Adamı” ilan ettiler. Atatürk İrlandalı Cumhuriyetçiler için büyük bir esin kaynağı olmuştu. Çünkü Atatürk bütün dünyaya, o yıllarda bileği bükülmesi imkânsız olarak bilinen İngiltere’nin pekâlâ da yenilgiye uğratılabileceğini göstermişti. İrlandalı Cumhuriyetçiler bu olayı tarihte bir dönüm noktası olarak değerlendirdiler. Üstelik daha önce İngiltere’yle imzalanan özerklik anlaşmasına da itiraz etmeye başladılar. “Keşke o anlaşma imzalanmasaydı. Türkler İngiltere’nin gerek savaş alanında gerekse de siyasette yenilebilir olduğunu bütün dünyaya ispatladılar. İngiliz İmparatorluğu çöküşte. Yakında biter” diyorlardı. Evet, Serbest İrlanda kuruldu. Ama Kuzey İrlanda’da olaylar devam etti ve Cumhuriyetçiler 1998’e kadar o hayallerini bir türlü neden gerçekleştiremediler? İngilizler hep Kuzey İrlandalıların çoğunluğunun Protestan ve İngiltere’yle birlikten yana olduğu propagandasını yaptılar. Ama öte yandan Kuzey İrlanda’da büyük bir Katolik nüfus var ve bu nüfus İngiltere’den bağımsızlık istiyordu. Bu durum uzun yıllar çatışmalara neden oldu. Yakın tarihte olayları hep birlikte gördük. Neyse ki 1998’de Sinn Fein partisinin İngiltere ve İngiltere’yle birlik isteyen Protestanlarla imzaladığı anlaşmayla Katolikler eşit haklara sahip oldu. Bu anlaşma ayrıca birleşik bir İrlanda’nın müzakereler yoluyla kurulması olanağının önünü açtı. ngiltere hep bölünmüş Avrupa istedi Siz öyle söylüyorsunuz ama İngiltere Kraliçesi Elizabeth aksi yönde ifadeler kullanmış.. Olabilir. Ama Başbakan Cameron da Türkiye’ye destek veren bir konuşma yaptı. İngiltere her zaman Avrupa’daki güç dengelerini çok yakından izlemiştir. Belki şimdi Türkiye’nin Almanya ve Fransa’ya karşı bir güç olarak yararlı olacağını düşünüyordur. İngiltere tarih boyunca Avrupa’daki güç dengesini yakından izlemiştir. Bu da hiçbir ülkenin tek başına Avrupa’da güçlü olmasına meydan vermemek demektir. İngiltere Birinci Dünya Savaşı ve öncesinden beri Avrupa’nın hep bölünmüş olmasını istemiştir. “Yani böl ve yönet siyaseti” dolayısıyla Türkiye’ye karşı ikili bir siyaset güdebilir. Yani bir yanda Türkiye’nin Almanya ve Fransa’ya karşı bir denge unsuru oluşturmasını desteklerken bir yandan da ABD’nin ağzına bakmaktadır. Bugün Ortadoğu bölgesindeki dengelerin gözetilmesi sorunu da ortaya çıkmıştır. B üyeliğinde ısrar soykırım kartını getirir Siz Atatürk’ün Kurtuluş Savaşı döneminde bağımsızlık yanlısı İrlandalı Cumhuriyetçiler’e büyük esin kaynağı olduğunu söylediniz. Bugün baktığınızda onun vizyonunu ve devrimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? İkinci kitabım 1924’te noktalanıyor. Ancak uluslararası perspektiften bugün bu bölgede meydana gelen gelişmelere baktığımız zaman Atatürk’ün kurtuluş savaşı sonucu bugün son derece fonksiyonel, temelleri sağlam bir devlet kurduğunu görüyoruz. Bu da Türkiye’yi bölgedeki bütün öteki ülkelerden farklı kılıyor. Türkiye bugün, bölgedeki bütün öteki ülkelerden çok daha fazla saygın, sözü dinlenir bir ülke. Bu da Atatürk’ün büyük başarısının sonucudur. Evet, bugün Türkiye’nin iç siyasetinde kimi sürtüşmeler olduğunu biliyorum. Ama hemen hemen bütün ülkelerin iç siyasetlerinde bu tür çekişmeler yaşanıyor. Türkiye bugün AB’ye tam üye adayı bir ülke. AB’yle ağır aksak da gitse üyelik müzakereleri sürüyor. Siz ortaya bir fikir attınız ve “Türkiye AB’ye tam üye olmak için daha da ısrarcı olduğunda Ermeni soykırımı dayatmaları daha fazla önüne konulacaktır” dediniz. Neden? Dünyadaki büyük güçler, özellikle de İngiltere Türkiye’yi etkilemek istediklerinde bu tür tarihi olayları kullanmakta çok mahirdir. Aslında bu acı tarihi olaylar bu büyük güçlerin umurunda bile değildir. Ben her zaman Ermeni konusunun zamanı gelince kullanılması gereken bir mesele olarak hep rafta tutulduğunu düşünmüşümdür. AB’ye gelince... Konu daha farklı bir hal alabilir. Çünkü sanki İngiltere’nin Türkiye’nin AB’ye girmesini istediği gibi bir izlenimim var. A P O R T R E DR. PAT WALSH Londra’ya rlanda’dan 1960’lı yıllarda göç eden bir ailenin oğlu. Londra doğumlu. Aile 1980’de Kuzey rlanda’ya geri döndü. Belfast Queens University’de siyaset bilimi ve rlanda tarihi okudu. Aynı konuda doktorasını yaptı. Ayrıca Londra Üniversitesi’nde de aynı alanda bir doktora çalışması daha yaptı. Akademik yaşamından sonra kısa süre tekstil sektöründe çalıştı. Ancak öğretmen olma isteği baskın çıktı. On iki yıldır Kuzey rlanda’nın Ballycastle kentinde tarih öğretmenliği yapıyor. “The Rise and Fall of Imperial Ireland” (Emperyal rlanda’nın Yükselişi ve Düşüşü), “Britain’s Great War on Turkey” ( ngiltere’nin Türkiye’yle Büyük Savaşı) ve “Forgotten Aspects of Ireland’s Great War on Turkey” ( rlanda’nın Türkiye’yle Büyük Savaşı’nın Unutulan Boyutları) isimli ilginç kitapları var. Ermeni soykırımını iddia eden Mavi Kitap ngiliz propaganda mekanizmasının ürünüydü Ermeni soykırımı konusuna geri dönersek... İngiliz Parlamentosu 1916’da Vikont James Bryce ve tarihçi Arnold Toynbee’yi sözde Ermeni halkının tehcirinde meydana gelen olayları araştırmakla görevlendirmiş, onlar da ünlü Mavi Kitap’ı (Blue Book) yazmışlardı. Ancak yıllar sonra bu Mavi Kitap’ta yazılanların tamamıyla İngiliz propagandasının ürünü olduğu ortaya çıkarılmıştı. Ancak 2006’da Ara Sarafyan isimli bir Ermeni tarihçi Mavi Kitap’ı, yeni bilgilerle Gomidas Yayınevi’nden yeniden yayımlattı ve içinde yazılanların doğru olduğunu iddia etti. Buna ne diyorsunuz? Bir kere Mavi Kitap İngiliz propaganda makinesinin bir ürünüydü. Aynı Almanlar aleyhinde üretilen propaganda malzemesinin benzeriydi. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Almanlar hakkında üretilen haberlerin açıkça yalan olduğu ortaya çıkmıştı. Toynbee’nin kendisinin Türkler aleyhinde propaganda üretmek amacıyla kurulmuş olan Wellington House isimli İngiliz propaganda mekanizmasının bir parçası olduğu herkes tarafından bilinmektedir. Toynbee Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra yaptıklarından rahatsız olmuş ve yazdıklarının yalan değil ama tamamıyla propaganda ürünü olduğunu açıklamıştı. Çok ilginçtir. Savaştan sonra yazdığı kitaplar hep Türkiye’yi destekler niteliktedir. Bryce ve Toynbee’nin Mavi Kitabı’nda atıfta bulunulan kaynakların Anadolu topraklarında görevli, Osmanlı İmparatorluğu karşıtı olan Amerikalı misyonerler ve kimi Ermeniler olduğunu bizzat biliyorum. Mavi Kitap çok fazla yanlı, soyut birtakım söylemleri ve olayları içeriyordu. Öte yandan ben yaptığım araştırmalar sonucu yazdığım kitapta meydana gelen olaylardan sorumluların Osmanlı İmparatorluğu’nu işgal eden güçler olduğunu belirttim. Çünkü imparatorluk içindeki bütün düzeni etkili biçimde dağıttılar. Birileri istiyor diye demokrasi gelmez Yani amaç Osmanlı’nın tamamıyla dengesizleştirilmesi (destabilization) miydi? Evet. Farklı etnisitelerden toplulukların bir arada yaşadığı bölgelerde özellikle destabilizasyona yol açarsanız hele de bir savaştan sonra korkunç olaylar cereyan eder. Anarşi patlar. Dolayısıyla orada devlet filan yoktur. O zaman da sistematik bir devlet politikası olması gereken soykırımın o dönem nasıl yapılmış olabildiği sorusu akla gelir. Ben bütün sorumluluğun o dönemdeki büyük güçler olan İngiltere ve Rusya’ya ait olduğunu düşünüyorum. Bugün Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da yaşananlara bakıyorum. Türkler ve Kürtler birbirlerine düşürülmek isteniyor. Amaç çok açık. Peki, Birinci Dünya Savaşı sonrası büyük güç olarak İngiltere ve Rusya’yı saydınız ama savaşın içinde yer almasa da ABD de yok muydu? ABD savaşa fiili olarak katılmamıştı. Ama Anadolu topraklarında son derece Ermeni yanlısı olan Amerikalı misyonerler faaliyetteydi. ABD devlet olarak Birinci Dünya Savaşı yıllarında İngiltere ve Fransa emperyalizmine derinden kuşkuyla baktığı için savaşın bir parçası olmak istemedi. Neredeyse 100 yıl önce emperyalizme soğuk bakan ABD’nin özellikle Irak’ı işgal ettikten sonra bugün bu bölge ve Türkiye’ye karşı siyasetini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bush yönetimiyle birlikte neocon’ların ABD yönetiminde etkili olmasıyla özellikle Ortadoğu ülkelerine ABD tipi demokrasi ihraç etme fikri ağırlık kazandı. Ama sonunda bu fikrin ne kadar yanlış olduğu Afganistan ve Irak’ta yaşananlarla ortaya çıktı. Demokrasi öyle kolay kolay birileri istiyor diye bir ülkeye gelmez. İngiltere’de, daha sonra da ABD’de demokrasinin yerine oturması yüzyıllar aldı. Sanıyorum deneme yanılma yöntemiyle ABD yaptığı yanlışı anladı. C MY B C MY B