Katalog

SAYFA CUMHURİYET 19 KASIM 2006 PAZAR 12 PAZAR KONUĞU leyla.tavsanoglu?cumhuriyet.com.tr Eski Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’den hükümete sert uyarılar: Türkiye’ de irtica var SÖYLEŞİ LEYLA TAVŞANOĞLU Yine Güniz Sokak’ta, yine bir önceki Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’in çalışma odasındayım. Bana duvarda asılı, Devlet Su İşleri Genel Müdürü’yken zamanın Cumhurbaşkanı Celal Bayar’la bir temel atma töreninden, ayrıca da Atatürk Barajı’ndan fotoğrafları, diplomalarını, aldığı ödülleri gösteriyor. Sonra çocukluk fotoğrafını işaret ediyor. “İşte bu çocuk bütün bunları yaptı” diyor. Sonra kanepeye yan yana oturuyoruz. Aklımdaki sorular hep Türkiye’de irtica tehdidi ve Başbakan Erdoğan’ın Çankaya’ya çıkma ısrarına odaklı. Demirel AKP Hükümeti’nin izlediği siyaseti fena halde eleştirirken yapılanları “çağdışılık” olarak niteliyor. Türkiye’de irtica tehdidinin var olduğunu söylüyor. Erdoğan’ın Çankaya sevdası için de, “Kamuoyunun vicdanında sancı yaratılmamalı” diyor. Aylar önce İlhan Selçuk, köşesinde bir yazı yayımlamış ve sizle Recep Tayyip Erdoğan’ı kıyaslamıştı. Sizin dindar olmanıza karşın eşinizin her zaman başının açık olduğunu, dini sembollere prim vermediğinizi belirterek sizi gerçek dindar olarak nitelemişti. Erdoğan için de malum nedenlerden dolayı “dinci” nitelemesini yapmıştı. Siz bu kıyaslamayı nasıl karşılamıştınız? DEMİREL Ben o yazıyı hatırlıyorum. Türkiye’de bu olay tartışılıyor. Sadece Türkiye’de değil, bütün dünyada tartışılıyor. Bilhassa dünyanın barışa yönelmiş olmasından bu yana geçen yıllar içinde halkının büyük çoğunluğu Müslüman olan 55 ülkeye baktığınızda bunların hiçbirisindae demokrasi hareketi hemen hemen yok. Yani çağın icaplarına uygun görüşlere sahip değiller. Sadece Türkiye Cumhuriyeti demokrat, laik, halkının çoğunluğu Müslüman çağdaş bir devlet. Büyük Atatürk’ün kurduğu Cumhuriyetin 83 yılda geldiği noktadır. Buradaki çok önemli hadise cumhuriyetin din yorumudur. Laiklik dediğimiz olay dinle devletin ayrılmasıdır. Yalnız laiklik Fransa’da başka, İngiltere’de başka, Türkiye’de başkadır. Bunlar çağdışı İyi de temel ilkelerinde fark var mı? DEMİREL Temel prensiplerinde büyük fark yoktur, ama ayrıntıda vardır. Mesela İngiliz Kraliçesi Anglikan Kilisesi’nin başıdır. Ama hükümet hiçbir şekilde kilisenin işine karışmaz; kilise de hükümetin işine karışmaz. Fransa’da ise l. Fransız ihtilali sadece o zamanki zadegân sınıfına karşı değil, aynı zamanda kiliseye karşı da isyandır. Oradaki laiklik, aklı her şeyin üzerine çıkartma olayıdır. Türkiye’de ise laiklik dinle devletin ayrılmasıdır, modernitedir, halkın dini icaplarını istediği şekilde yerine getirebilmesinin hakkı olduğunun korunmasıdır. Ayrıca da devletin dini eğitimi zorunlu kıldığı ve din hizmetlerini yapanlara maaş bağladığı, din hizmetlerini yapan bir teşkilatın bulunduğu bir ülkedir, burası. Bunlara bakıldığında, “Acaba Türkiye laik değil mi?” düşüncesinde olan insanlar vardır. Bu tartışılmıştır da… Hayır, Türkiye’nin laikliği kendine özgü bir laikliktir. Burada çağdaşlık aslında dinle devletin ayrılmış olmasıdır. Bakın, mahkemelerinizde şeriat hukuku kanunları mı yoksa pozitif hukuk kanunları mı var? Bugünkü medeni icapları medeni kanun mu düzenliyor, yoksa şeriat mı? Türkiye’de kadın eşit haklarla toplumun en önemli varlıklarından birisidir. Bugün Anayasa Mahkemesi’nin Başkanı, Danıştay’ın Başkanı kadındır. Pek çok meslek insanı kadındır. Türkiye Büyük Atatürk’ün dehası sayesinde kadını toplumun içine getirmek suretiyle İslama aykırı bir ‘ Türkiye’de irtica hep vardır. Ama bütün bunlar devleti güçsüz kılmaya ya da devletin kurulu düzenini bozmaya kesinlikle yetmez. ’ hareket yapmadığı gibi gücünü katlamıştır. İnsanlığa hizmet ise ayrı bir meseledir. Türkiye kadının eşitliğini ve güçlendirmesini Batı dünyasından çok önce yapmıştır. Ama bugünkü hükümetin üyelerinin bazıları eşlerini ayrı yerlerde oturtuyorlar. Pek çok yerel AKP kongresinde harem selamlık uygulaması yapıldığına tanık olduk. O zaman bu ülkede laiklikten nasıl söz edebiliriz? DEMİREL Bunlar yaşamda çağdaşlıkla ilgili meseleler. Kadının toplumun içinde olması ya da olmaması daha çok çağdaşlıkla ilgili bir mesele. Bu durumda çağdışı mı kalıyoruz? DEMİREL Evet. Bunu yapanlar çağdışı kalıyorlar. Her toplumun içinde çağın bütün icaplarına uymayabilen insanlar bulunur. Türkiye’de çağdaşlık, laiklik, demokratik cumhuriyetin getirdiği nimetler öylesine tutmuş ki bu tür olaylar yadırganıyor. Çünkü doğrusu öbür türlüsü. Yani Türkiye’deki çağdaşlıkta bir yanlışlık yok. Kadınla erkeğin aynı yerde oturmasında, birlikte çalışmalarında bir yanlışlık yok. Çağdaşlık budur. Siz eğer bunları ayırmaya kalkarsanız bu toplumun 83 yıl önceki durumuna döner. hususlara uyulmamasını, yadırgayabileceğimiz şeylerin meydana gelmesini normal saymasak bile bunlarla karşı karşıya kalınması kaçınılmazdır. Bunlarla karşı karşıya kalındığında toplumun göstereceği tepki bunları tasfiye edecektir. İkincisi, devletin kurulu düzenine karşı organize birtakım hareketler meydana geliyorsa ondan endişe etmek lazımdır. Böyle hareketler karşısında Türkiye Cumhuriyeti Devleti çok hassastır. Bu hareketleri yapacak olanların yakasına yapışır. Yapışmıyorsa devletin kanunları işlemiyor, demektir. Din siyasetin kavramı olamaz Şimdiye kadar devlet kimsenin yakasına yapışmadı… DEMİREL Yapışmaz olur mu? Çok yapıştı. Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası 1925’te, 1930’da Serbest Fırka, 1954’te Millet Partisi, 1972’de MNP, daha sonra MSP, ardından RP ve FP bu nedenlerle kapatılmıştır. Siz dini siyasetin bir kavramı haline getirmeye kalkarsanız bunu kim yaparsa Başsavcı sizin yakanıza yapışacaktır. Başsavcı bunu yapmıyorsa görevini yapmıyor demektir. Hiç endişe edilmesin. Türkiye Cumhuriyeti’nde hukuk devletidir. Usulleri vardır. Hem hukuk usulleri olacak hem de bunlar yok sayılacak. Bu mümkün değildir. O zaman keyfiliğe gideriz. Hukuk devletinin şartları içinde kalacaksınız. Recep Tayyip Erdoğan’ın şahsının dışında konuşuyorum. Çünkü o polemiğe sebep olur. Diyelim ki bir kişi cumhurbaşkanı olmak istedi. Eğer o kişi cumhurbaşkanı olmanın şartlarını haizse kanun engel olamaz. Hiç kimseye, “Sen dur” denemez. Yalnız eğer o kişi bütün şartlara sahip olmasına rağmen kamuoyu vicdanında ya da kamuoyu nezdinde bir tepki meydana getiriyorsa bu, ülke için sancı demektir. Türkiye Cumhuriyeti’nin anayasası var. Bu anayasaya göre cumhurbaşkanının nasıl seçileceği belli. Bu kurallara uygun olarak seçilip Çankaya’ya oturursa ve bu kurallar aynen uygulanmak suretiyle buna hiç kimsenin bir diyeceği olamaz. İnsanların bir diyeceği varsa o zaman o hukuk sisteminin dışına çıkarsınız. Bence hukuk sisteminin dışına çıkmak çok yanlış olur. O zaman hukuk sistemine olan saygıyı, hukuk sisteminin otoritesini kaybedersiniz. Çok yanlış olur. Bülent Ecevit’in cenaze töreninde büyük halk kitleleri Erdoğan ve çevresindeki bakanları görünce, yaparım” deyip ülkenin içine sindirebileceği bir şeyi yapmak kararı siyasiye aittir. Orada doğru karar verirseniz sancıya sebep olmazsınız. Doğru kararı vermezseniz siyasetçi sancıya sebep olur. Oradan da siyaset zarar görür. Ben burada parti siyaseti içinde olmadığım için bir kişi için mütalaa yürütmüyorum. Benim işim zaten ortaya genel modeli koymak. Genel model hukuk. Cenazede insanlar bağırmış, o da buna cevap vermiş. Bunlar tartışılır. Bunları ne yok sayabilirsiniz ne de her şey sayabilirsiniz. Bunlar hür bir ülkenin icapları içindedir. Peki, ne yapılması gerekir? DEMİREL Hukukun dediğini yapacaksınız. Siyaset, hukukun dediğini yaparken insanların vicdanının ne kadar sıkıldığını tayin etmelidir. Cenazeye gelirken hükümet erkânı caminin yanındaki inşaatın arkasından dolanıp neredeyse gizlendi. Siz bunu nasıl karşıladınız? DEMİREL Onlara, iyi yaptılar, diyen yok zaten. Bunlar, Türkiye’de herkesin istediği gibi at oynatamayacağı, güçlü bir kamuoyunun bulunduğunun işaretleridir. O da çağdaş cumhuriyetin icaplarındandır. Bunu görünce çok gerilere gittim. P O R T R E SÜLEYMAN DEMİREL 1924 Isparta/İslamköy doğumlu. Yükseköğrenimini İTÜ Mühendislik Fakültesi’nde tamamladı. Bir süre Devlet Su İşleri Genel Müdürlüğü görevinde bulundu. 1964’te siyasete atılarak AP’nin Genel Başkanı seildi. 1965 seçimlerinde çoğunluk partisi lideri olarak Başbakan oldu. 1971’de askeri muhtırayla görevinden alındı. 1975’te birinci MC, 1977ikicic MC, 1979’da AP azınlık hükümetlerinin başbakanı oldu. 12 Eylül 1980 darbesiyle yeniden başbakanlıktan uzaklaştırıldı. Önce Hamzakoy, daha sonra Zincirbozan’da tutuklu kaldı. 1987’ye kadar siyasi yasaklı oldu. 1987’de düzenlenen halkoylamasıyla siyasi yasakların kaldırlaması kararı çıkınca, 1991 seçimlerini DYP’nin Genel Başkanı olarak katıldı. DYPSHP koalisyon hükümetinin 1993’e kadar başbakanı oldu. Aynı yıl Cumhurbaşkanı Turgut Özal’nın ani ölümü üzerine Cumhurbaşkanı seçildi. Mayıs 2000’de Cumhurbaşkanlığı süresi doldu. Ama bunlar yapılıyor… DEMİREL Bu yapılanlar yaygın değildir. Bunların bugün münferit olarak şu ya da bu şekilde yapılmış olması dahi bir tepki uyandırıyor. İşte, çağdaşlığın teminatı budur. Sizce bunlar Türkiye’nin laik demokratik çağdaş düzenine tehdit oluşturmuyor mu? Daha açık söylemek gerekirse bugün ülkede irtica tehdidi var mıdır yok mudur tartışması yapılıyor. Sizce irtica tehdidi var mı? DEMİREL Bence var mı, ne demek. Devletin başı, Genel kurmay Başkanı söylüyor, “İrtica tehdidi vardır” diye. Benim ayrıca, “Vardır, yoktur” dememe gerek yok. Bu, Türkiye’de rahatsızlık yaratan hususlardan birisidir. Bunların rahatsızlık yaratmış olması bence çağdaşlığın, laikliğin ve demokratik cumhuriyetin başarısıdır. Bir de bunlar görmemezlikten gelinse o zaman savunduğunuz ilkeleri ayakta tutmakta zorluk çekersiniz. Bugün Türkiye 70 milyon nüfuslu bir ülke. Bugünkü bilgi çağında, her türlü haberin kolaylıkla yayıldığı bir ortamda çevremizde çeşitli cereyanların bulunduğu bir durumda, sadece bizde değil, ABD’de, Avrupa’da dinin önceki yıllara kıyasla daha fazla öne çıktığı bir çağda bazı bugüne kadar alıştığımız yetişkin nesiller cumhuriyetin laiklik, çağdaşlık, tekillik vasfına sahiptirler. İnsan nezle de, grip de, başka hastalık da oluyor. Ama nezle olunca hemen, “Ölüyoruz” diye yatağa yatmıyoruz. Önlemini alıyoruz. Devlet canlı bir varlık. Devlete birtakım tehditler musallat olabiliyor. Ama devlet çok kısa zamanda bunun farkına varıyor ve gerekli tedbirini alıyor. Devletin bu tedbirleri alabilmesi kamuoyunun tepkilerine bağlı. Ben diyorum ki; “İrtica tehdidi dün de vardı. Onun üzerine harekete geçildi. Birtakım uygulamalar yapıldı. Bugün de irtica tehdidi vardır. Yarın da olacaktır. Ama bütün bunlar Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni ayakta tutmaya engel değildir. Bütün bunlar Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni güçsüz kılmaya ya da Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin kurulu düzenini bozmaya kesinlikle yetmez.” Başbakan Erdoğan ve çevresi bu nedenlerle çok ciddi tepkiler alıyorlar. Bu tepkileri almasına karşın Erdoğan şimdi Cumhurbaşkanlığı’na oynuyor. Bunu zaten açık açık da telaffuz etti. Sizce Recep Tayyip Erdoğan Çankaya’ya çıkabilir mi? Çıkması doğru olur mu? DEMİREL Bu benceye de sizceye de bağlı değil. Türkiye Cumhuriyeti bir “Türkiye laiktir, laik kalacak” sloganını defalarca attılar. Bunun üzerine Erdoğan, “Maçta atılan sloganlar gibi” biçiminde bir yorum getirdi. Sizce ne demek istedi? DEMİREL Burada benim savunduğum hukuk devletidir. Önemli olan benim bir şey isteyip istemediğim değil. Önemli olan benim sistemim neye cevaz veriyor, neye vermiyor? Ben sistemin cevaz verdiği şeyi savunacağım. Sistemin cevaz vermediği şeyin de karşısına çıkacağım. Bu sadece benim değil bu ülkenin bütün vatandaşları için böyle olması lazım. Hukuk devleti ve vatandaşlığın icabı bu. Eğer hukuk devletinin koyduğu kurallar dışında birtakım konmamış ama insanların aklına estiği zaman sanki anayasa maddesiymiş gibi işleyen hususlar varsa hukuk devletini yürütemezsiniz. Keyfilik olur. Kamuoyu tepkilerini bu yönde düşünmemek lazım. Kamuoyu başka bir olaydır. Kamuoyu o tepkileri gösterir. Hukuk devletinin icaplarını yaparsınız. Bu kamuoyunun vicdanına sığmayabilir. Onu siyasetin iyi tayin etmesi lazım. Yani bir ülkeyi rahatsız edecek, sancı verecek adımı atmakta siyasetçinin doğru karar vermesi lazım. Hukuk devletinin icaplarına uygun olmasına rağmen, “Ben istediğimi Adnan Menderes de iktidarının son zamanlarında kamuoyu önüne çıkmaktan çekinir olmuştu… DEMİREL Bunlar çok ayrı hadiseler. Siyasi hadiseleri her ne kadar birbirlerine benzeseler de kıyaslamamak lazım. Her hadise kendi içinde mütalaa edilmelidir. Son zamanlarda yapılan sert bir eleştiri AKP hükümetinin KKTC’nin iç siyasetine ciddi biçimde müdahale ettiği yolunda. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? DEMİREL Bu emareler var. Müftü hadisesi onlardan birisi. KKTC bağımsız bir cumhuriyet ama bugüne kadar siyasetini Türkiye’yle paralel götürmüştür. Daha doğrusu TBMM’nin onayladığı bir siyaseti yürütmüştür. KKTC her ne kadar bağımsız olduğunu söylese de Türkiye’den başka tanıyanı da yoktur. Bu şartlar altında özel bir durum vardır. O özel durum nedir? DEMİREL O özel durum da her şeyi istediği gibi yapmaya kalkamamasıdır. Ankara’daki siyasi gücün, TBMM’nin etkisindedir. Ama birtakım anlamsız müdahaleler varsa bunlar iyi olmaz. O zaman bu orayı inisiyatifsiz bırakır. Yani oraya hiç karışılmaması mümkün değil. Karışılır, ama bu karışma gereksiz ise eleştirilecek kısmı odur. ‘ KKTC Ankara’daki siyasi gücün, TBMM’nin etkisindedir. Ama birtakım anlamsız müdahaleler varsa bunlar iyi olmaz. ’ ‘ Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti’ni AKP Hükümeti haline getirirseniz bu Türkiye’de de KKTC de yanlıştır. ’ AKP’nin değil, Türkiye’nin hükümeti olmak gerekir Siyaseten çok ciddi müdahaleler olduğu oradaki basına da yansıyor. Ama Erdoğan, “Biz KKTC’ye hiç müdahale etmedik. Kıbrıs Türk halkı kendi iradesiyle birtakım kararlar veriyor” diyor… DEMİREL Bu kararların oluşumunda Türkiye’nin hiç etkisi yoktur, demek mümkün değil. Bugün de değil, dün de değildi. KKTC’de halkın aldığı kararların oluşumunda Türkiye’nin her zaman etkisi olmuştur. Kuzey Kıbrıs’ın nihai statüsü ortaya çıkıncaya kadar bu böyle olacaktır. Çünkü Kuzey Kıbrıs’la ilgili her şey iyisinde de kötüsünde de gelir, Türkiye’yi bulur. Türkiye Kuzey Kıbrıs halkına, “Ne yaparsanız yapın. Biz size karışmıyoruz” demez.. bugüne kadar da dememiştir. KKTC’de AKP Hükümeti eşittir Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Türkiye Cumhuriyeti Devleti eşittir AKP Hükümeti imajı yaratılmak isteniyor, sözleri dilden dile dolaşıyor… DEMİREL O zaman yanlış. Çünkü AKP Hükümeti Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti’dir ama AKP siyasi misyonunun meydana getirdiği parlamentodan güvenoyu almıştır. Hükümet AKP Hükümeti değil, Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti’dir. Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti’ni AKP Hükümeti haline getirirseniz bu yanlıştır. Sadece orada değil Türkiye’de de yanlıştır. O zaman gücünüzü azaltırsınız. Türkiye’de bir tane hükümet var. O da herkesin hükümetidir. Beğenirsiniz beğenmezsiniz. Bu ülkede yaşadığımıza göre biz, “Hükümeti tanımıyoruz” da diyemeyiz. Ama vakti saati gelince, bu hükümet kalsın mı, gitsin mi kararı verilir. Ama o saate kadar bir parti hükümeti değildir. Bir parti tarafından desteklenen hükümettir ama Türkiye Cumhuriyeti’nin hükümetidir. Kendilerini bu durumdan çıkarıp AKP Hükümeti haline getirdikleri takdirde olan şudur: Aldıkları oy 41 milyon oy içinde 10.6 milyon oydur. Bu da yüzde 26’dır. O zaman da her dört kişiden üçünün değil, birinin hükümetidirler. Bu duruma düşmüş bir hükümet zaaf içindedir. Kendilerini bu duruma düşürmemeleri lazım. Bu imaja doğru kendilerini götüren hareketleri yanlıştır. Hem kendilerine kötülük yaparlar, hem ülkeye kötülük yaparlar. Son bir soru. Erdoğan Çankaya’ya çıkmakta sonuna kadar ısrar eder mi? DEMİREL Bu parlamento 41 milyon oyun 17 milyonunu almıştır. Yani yüzde 40 oyla bu parlamento kurulmuştur. Daha açıkçası halkın yüzde 60’ı bu parlamentoda temsil edilmemektedir. Kaldı ki bu oyların sadece 10.6’sı bugünkü siyasi partinindir. O da demin de dediğim gibi yüzde 26’dır. Siz yüzde 26 oyunuza dayanarak cumhurbaşkanı olursunuz. Bunun hukuki bakımdan eksikliği yoktur ama.. temsil bakımından eksiktir. Bugünkü parlamento anayasanın öngördüğü parlamento durumundan biraz uzaktır. Anayasada, “Seçim kanunları hem istikrarı hem temsili meydana getirecek şekilde yapılır” diyor. Yüzde 10 barajını koymak suretiyle seçim kanunlarını öyle yapmamışsınız. Buradaki yanlış, seçim kanununun anayasanın icabına uymamasında. Ama sonuç ortada. Buna hukuk dışı diyemeyiz. Ama hukukiliği temsil eksikliği nedeniyle halkın içine sinmiyor. Onun için ben dedim ki: “Cumhurbaşkanlığı gibi bir makam seçildikten sonra tartışılmamalı. Seçilinceye kadar tartışılır. Seçildikten sonra tartışılırsa sancı yaratır. Ülkede devletin tekliğini de zedeler. İyi olmaz. Türkiye’nin istikrara, huzura ihtiyacı var. Gelin, cumhurbaşkanını halka seçtirin. Zamanı gelmiştir. Avrupa’da 17 ülke cumhurbaşkanını halka seçtiriyor.” Cumhurbaşkanlığı makamı halka aittir. Türkiye demokrasisini güçlendirmek istiyorsak halkı bu demokrasiye daha çok sahip yapalım. Halka daha çok kulak vermek lazım. Hep kendi doğrultunuzda giderseniz bu yanlıştır. SÜRECEK ‘ Devletlere birtakım tehditler musallat olabiliyor. Ama devlet bunu kısa zamanda fark edip tedbirini alıyor. ’ CUMHURİYET 12 K