Katalog

2 7 Ocak 1992 Cumhuriyetl5 KlSLALI'NIN KoNUĞU ILBER ORTAYLI Türkçe BM dîli olabilir Ankara SBF öğretim üyesi, tarihçi, Prof. İlber Ortaylı Türkiye'de eski Sovyetler Birliği'ni en iyi tanıyan bilim adamlarından birisi.Türkiye dışındakiTürk toplum ve toplulukları konusunda uzman.Kırım Türkle- ri'nden olması nedeniyle, bildiği çok sayıdaki yabancı dil arasında Rusça da var. Prof. Ortaylı, Türkler'in dünyadaki genel konumundan hareketle, bağımsızlığını kazanmış Türk cumhuriyetlerine kadar uzanan birçok konuya ışık tutacak bilgi ve düşüncelerini, yazarımız Prof. Ahmet Taner Kışlalı'ya antattı. KIŞLALI: 1917 Devrimi'n den önce, Osmanh İmpa- ratorluğu dışındaki Türk kökenli halklarda durum neydi? ORTAYLI: En azından 19. yüzyılın son çeyreğine kadar Osmanh Devleti GüneySlavlannınhâkimi. Dolayısıyla biz, Çann dini korumasında olan (protektora) bir camianın başındayız. Buna karşılık Rus Imparatorluğu için- de de Türk kökenli ve Müslüman milletler var. Bunlann üzerinde de Os- manh Sultanı'nın bir pro- tektorası ve dini liderlik konumu var. Kınm Hanlığı 18. yüzyıl sonun- da Osmanh İmparatorlu- ğu'ndan aynlmış. Kaf- kasya'daki Kumuklar, Karaçay gibi Türk ka- vimler içın de bu söz ko- nusu. Azerbaycan'da 16. yüzyılda, sadece Nahci- van ve Gence'de bir hâkimiyetimiz var. Orta Osya ve Volga boyunu Osmanhlar hâkimi olarak tanımazlar. Fakat bu mil- letlerin de evvela hilafet nedeniyle bir dini bağlıhklan söz konusu. Dil yakınhjp da bulunduğu için buraya devamlı okumaya gelmişler. Mesela Yusuf Akçora, memleketinden kaçarak gelmiştir. KIŞLALI: Türk milliyetçitiğinin deilkin Osmanh topraklan dışındaki Türklerde başladığını biliyoruz. ORTAYLI: Evet. Bu arada ıkı büyük akım başlamış. Bi- rincisi, Türkiye Türkçesini bütün bu halklara kabul ettir- mek istiyor. Bir kısmı ise kendi lehçelerini geliştirmek ama- cındalar. Fakat aradaki bağ çok. Bu arada en çok okunan gazete, İstanbul Türkçesine yakın olan Tercüman'dır. Gas- pırah'nın Kınm'da çıkardığı bir gazete. İlk defa Bahçesa- ray"da Türkçe öğreten bir okul açılıyor. Ve Rus Devnmı'ne kadarki 20 yıl içinde bu Türkçe öğreten okulların sayısı 5 bine ulaşıyor. KIŞLALI: Osmanh topraklan içinde olup da bugün Türkiye dışında kalmış olan Türkler'de durum nedir? ORTAYLI: Bunlar, 1912 Balkan Savaşı ve Birinci Dünya Savaşf na kadar Osmanh vatandaşı olanlar. Halen Make- donya'da 90, Yunanistan'da 100 binin üzerinde Türk var. Bulgaristan'dakilenn sayısı 1 milyonugeçiyor. Azınhk sia- tüsü altında, bir nevi bizim gözetimimize bağlı. Irak'takiler de Irak, Britanya mandasının halefı olduğu ıçin halefiye yoluyla böyle bir korumadan yararlanıyorlar. Ama sayılan tam belli değil. Bu gruptakilerin hepsi de Türkiye Türkçesi kullanıyorlar. Romanya'da da çok küçük bir Türk kesimi var. Anayasaya göre bir Türk ve bir Kınmlı'nın. milletvekı- li olarak parlamentoda yer alması gerekiyor. KIŞLALI: Finlandiya'da da Türkler var. ORTAYLI: Oradakiler Rusya'dan göçme Kazanlılar. Fin- landiya'da hep iyi muamele gördüler ve sevildiler. Çünkü Şabri Maksudi Bey, Çarlık zamanında parlamento üyesi iken Finlandiya'nın haklannı çok savunmuş. KIŞLALI: Dış Türkler arasında, Türkiye Türkçesine en ya- kın ve en uzak olanlar hangileri? ORTAYLI: En yakın olanlar: Moldavya'da Gagavuzlar, Iran'dakiler dahil tüm Azerbaycanlılar, Kınm sahillerinde yaşayanlar. Ve bir ölçüde Türkmenler. Öbürleri, Oğuz gru- buna değil de Kıpçak grubuna giren lehçeler kullanıyorlar. Özbekçe, Kırgızca ve Kazakça'da, zaman zaman anlaşma- da zorluklar oluyor. Ama dil yapısı açısından çok yakınhk- lar var.. Asıl önemlisi, bu diller -Azerice dışında- çok geri kalmış. Çünkü _ ^ . — _ ^ _ ^ — « — Rusça'nın hâkimiyeti nede- niyle, devlet ve bi- lim hayatında kullanılmamışlar. KIŞLALI: Şimdi Rusça resmi dil ol- maktan çıkınca, bir boşluk doğma- yacak mı? İşlenmiş bir dilolarak Türkiye Türkçesi bu boşlu- ğu dolduramaz mı? ORTAYLI: Rusça'nın uluslararası alanda kullanım şansı çok az olduğu için bundan sonra başka dilleri öğrenmeye başlayacaklardır. Fakat uzunca bir müddet için bu ülkele- rin liderleri, aydınlan, beynelmilel sahaya çıktıklan zaman Rusça konuşmak zorundadırlar. Bizimle olan ilişkileri art- tıkça. gazeteler. TV yayınlan, fılmler girdikçe, Türkiye Türkçesinin de etkisi artacaktır. Zaten Türk müziğini çok seviyorlar. Şarkıların dili de tabii onlan etkiliyor. KIŞLALI: Birleşmiş Milletlere üye ülkeler arasında Türkçe konuşmalann sayısında önemli bir artış olacak. Zamanla Türkçe de tıpkı Arapça gibi BM dili olamaz nu? ORTAYLI: 8-10 devlet, ileride Türkiye Türkçesi üzerinde anlaşırsa, tabii bu da Arapça gibi kabul görür. İngilizce. Franşızca, İspanyolca konuşanlan bir yana bırakırsak; anadili Rusça olanlann sayısı 150 milyon. Japonca konu- şanlar 110, Ahnanca konuşanlar 90 milyon. Türkler top- lam olarak 120 milyonu buluyorlar. Ama coğrafya olarak kapladıklan alan, sayılanndan çok daha önemli. KIŞLALI: tspanyolca konuşan Latin Amerika ülkeleri, uluslararası düzeyde bir bütünlük ve dolayısıyla da bir ağırlık ohışturamıyorlar. Türkçe konuşanlar oluşturabilecekler mi? ORTAYLI: Orta Asya ülkelerinin büyük sorunlan var; ama durumlan Latin Amerika ülkeleri kadar umutsuz de- ğil. Yakın bir gelecekte onlardan daha iyi olacaklannı sanı- yorum. Güney Amerika'dakı müzmin sorunlar ve kısır döngü burada olmayabilir. Bir kere Türkmenistan ve Öz- bekistan dışındakilerde hızlı bir nüfus artışı sorunu yok. Güney Amerika'ya göre çok daha şansh bir dünya bu. KIŞLALI: Bu ülkelerde dinin etkisine?Köktendindakımlar güçlenebilir mi? ORTAYLI: Türklerin Müslümanhğı kabulü. 8-9. yüzyıl- dan 18. yüzyıla kadar uzanıyor. En son kabul edenler Kaf- kasya'daki bazı Türk kavımleri. Azerbaycan hariç hepsı Sünni. Azerbaycan'da da Şiilik çok önemli değil. 70 yıldır din hıyerarşisi KUI uiiııamıj, I<UKIİK iıayat tarzına gırmiş. Bu Müslüman dünyanın içinde bazı renkler de var. Örneğin Gagavuzlar Ortodoks Hıristiyan. Çok az sayıda Ortodoks Yahudi bile söz konusu. Sekiz-on devlet, ileride Türkiye Türkçesi üzerinde anlaşırsa tabii bu da Arapça gibi Birleşmiş Milletler'de kabul görür. İngilizce, Franşızca, İspanyolca konuşanlan bir yana bırakırsak; anadili Rusça olanlann sayısı 150 milyon, Japonca konuşanlar 110, Almanca konuşanlar 90 milyon, Türkler toplam 120 milyonu buluyorlar. Köktendinci»er Özbekistan'da çaba gösteriyorlar, biraz da Türkmenistan'da. Obürleri için birsorun olduğu kanısında değilim. Özbekistan'da zaten Çar devrinden beri, modern- leşme yanhlanyla İslamcı ulema arasında çatışma vardır. Nakşibendiler vardır. KIŞLALI: Türkiye'den gidenler niçin armağan olarak Ku- ran götürüyorlar? ORTAYLI: Kuran makbul bir hediye. Fakat Suudilerin verdiği Kuran değil, Diyanet İşleri'nin yayımladığı Kuran. Türkiye'den Kuran'ı özellikle "Türkçe meal"i için istiyor- lar. Yani körü körüne okumak değil. anlamak istiyorlar. KIŞLALI: Bu ülkelerde Türkçülüğün tslamcılıktan daha et- kili olduğunu söyleyebilir miyiz? ORTAYLI: Mesela Mısır, Suriye, Filistin Arap değillerdir; İslamiyetten sonra arabize oldular. Oysa Türk kavimlerin- de bu gerçekleşmede MevlitTürk âdetidir. Sadece Süleyman Çelebi'nın değil, onun dışında Türkçe mevlit metinleri vardır. Ne Araplarda, ne İran'da mevlit yoktur. Oysa he- men hemen aynı mevlit metni, bütün Türk dünyasında standart olartfk geçerlidır. Müslümanhk bu ülkelerde daha şok Osmanlı-Türk etkisinde kalmıştır. KIŞLALI: Azerbaycan Latin harflerinikabuletti. Diğerleri de Latin alfabesine geçecekler mi? ORTAYLI: Aslında Latin harflerine geçmiyorlar, geri dö- nüyorlar. Örneğin Azerbaycan daha 1922'de Latin harfleri- ni kabul etmişti Ama bu iş Türkiye'deki kadar başanlı yü- rütülmedi ve Stalinıst dönemde hepsine Kiril alfabesı empo- ze edildi. Bunca yıla rağmen o da tam oturamadı, sorunlan- nı çözemedı. Yani Latin harflerine sırf tepki olsun diye dön- müyorlar. O bakımdan geçilecek. ama kolay değil. Mat- baadan başlayan bir sürü önemli sorun var. Fakat çok ko- lay öğreniyorlar. Hatta şimdiden yazan, okuyan çok. Gide- rek bize büyük bir kültürel talep olacaktır. Gelip bizim üni- versitelerimizde okumak isteyeceklerdir. KIŞLALI: SSCB döneminde bürokrasi ve teknokrasinin üst düzeylerinde hemen hiç Türke rastlanmıyordu. Bu durum, bağımsızlıklanna kavuşurkert sorun yaratmayacak mı? ORTAYLI: Evet. partinin üst organlarında bile. Aliyev ha- riç hıç Türk görülmedi. Yerel idarelerde bile durum böyley- di. Özbek bakanın. Kırgız bakanın yanında, ya Moskova'- dan ya yerel Ruslar'dan bir bakan yardımcısı vardı. Muhte- melen de ışlerı onla/ yürütüyordu. Moskova bu milletlere. ^ _ _ _ _ _ ^ _ _ _ _ ^ ^ _ ^ _ hiçbır zaman Uk- rayna'ya, Beyaz Rusyaya. Gürcis- lan'a baktığı gibi bakmamış. Daha bir ikinci sınıf gibi görmüş. KIŞLALI: Daha 1923'te Kalinin, "Bozkır halkları olan Ktrgtzlara, Özbeklere, Türkmenlere, Leningrad işçisi- nin ülkülerinikabuletmeyiöğreteceğiz"diyordu. ORTAYLI: Zaten dar olan aydın sınıf 1930'larda yok edil- miş. Bir kalifiye eleman noksanlığı hep görülüyor. Bu biraz da merkeziyelçi bir devlet olmaktan kaynaklanıyor. KIŞLALI: Doğan ve doğacak olan boşluk nedeniyle, Tür- kiye'den oraiara bir nitelikli işgücü akımı olabilir mi? ORTAYLI: Teknokrat ve bürokrat desteği, Türkiye'den başkası tarafından pek yapılamaz zaten. Mesela din adamı- nı bile biz yetiştirmek zorundayız. Maliyeci buradan gide- cek. Kanun teknığini öğretecekler buradan gıdecek. Dışiş- leri elemanlannı gene biz yetiştireceğiz. Birçoğunun komu- tanı yok. Azerbaycan açıktan talep etti. Öte yandan bazılannın çok iyi müzisyenleri var. Bazılannın çok iyi ressamlan var. Cengiz Aytmatov gibi dünya ça- pında yazarlan var. KIŞLALI: Ekonomik ilişkilerimiz ne ölçüdegelişebilir? ORTAYLI: Biz bugüne kadar Orta \sya ve Volga boyu- nun ekonomik coğrafyasını hiç bılmiyoruz. Bunu ne devlet, ne üniversiteler, ne de iş muhiti.yaptı. Olabildiğince süratle bunun yapıiması lazım, bu bir. tkincisi, oraya gidecek olan- lann iyi kontrol edilmesi gerekır. Başı boş bırakıhrsa büyük dolandırıcıhklar olur. Büyük iflaslar da olabilir. Her şey- den önce, örneğin Odalar Birliği'nin, yerli ve yabancı uz- manlan da "Jcullanarak çok iyi araştırma birimleri kurması lazım. KIŞLALI: Bu ülkelerde Pantürkizm ne ölçüde etkili bir akım? Türkeş'inpopüler olduğu doğru mu? ORTAYLI İsmaıl Gaspıralı, liberal bir adam olduğu hal- de, gazetesinde Abdülhamit'i övmüştü. Zor zamanlannda hep Türkiye'den bir şey beklerler. Eğer Türkiye'de bunu söyleyen birisi varsa, onu makbul tutarlar. Bunu yanlış de- ğerlendirmemek gerekir. Bir Turan birliğini, Ankara'nın vilayeti falan olmayı kimse hayal etmez, ıstemez. İster eski komünistler, ister onlann karşıtlan, hepsi de bağımsızlıkla- rına çok düşkündürler. Bunun üzerinde de bir Türklük var tabii. Atatürk'ü seviyorlar. Her yerde resımlerini görüyor- sunuz. Ama bazı belirli sembollerin anlamını yanlış yorum- lamamak lazım. Azerbaycan daha 1922'de latin harflerini kabul etmişti. Ama bu iş Türkiye'deki kadar başanlı yürütülemedi ve Stalinist dönemde hepsine kiril alfabesi empoze edildi. Bunca yıla rağmen o da tam oturamadı, sorunlarını çözemedı. PİKNİK PİYALEMADRA HIZLI GAZETECİ NECDETŞEN CZOA ME. 6ULCXJ6UNU sen PAHA K R A LfiSlKSlN KEHPIHı ÇİZGİLİK KÂMİL MASARACI GARFIELD JIM DA / DON'ÜM BU C3BCE *« C Q3K Ö2EL BİE 0 0 - / ^ ^ ^ ) 6ABRet-D Sf TIMI /Mİ 12^ İLrfV // ffei \m\ ,••) TSMS'l ICARŞISIN- Afl3K.İ9N «X O 0 S^5 JÎW [/AVfe> 1 22 | BLACKIE VVHITE CARLOS TRILLO-ERNESTO R.GARCIA SEIJAS DlM*, İLK OU4RAK S M njpiAİUMU A1LE DOSTLARI OlPLKİMA s'tueustN. BUM.T BUU3UK- OMA M \ B E N I w&KâM-) DlftVtfıK IÇIM / RAVET ETTlâ'MDEH I B*İt4 /VVSfN? J BZ)M A&- UZMANı Çb BfR. KâKTÛSTEM OÛHİ >»LMIZMA c»MR mçeAz. IRJCU VEB w xxau*Ai SlAII ONA SOABXM - AM4 O ISB4HC1 OA«fSgR DE- \ BUU1SMAW\KJ ÜETTUPİ Ğl 4HZU V t CDOOJM^İ İUXU BULUT BEBEK NURA Y ÇİFÇTİ MilıiBey XJ /test edilip tarafından )(onayiandı. Artıkı