Katalog

23 AĞUSTOS 1991 CUMHURİYET/7HABERLER AçiKOTURUM: TÜRKİYE'DEKATILIM, DEMOKRASİ VESİYASİPARTİLER Demokrasiyi uygulayan partüerdir İHD'den plaket • tstanbul Haber Servisi — İnsan Hakları Derneği'nin 6. kuruluş yıldönümü Yenikapı Karides Restoranda kutlandı. Gecenin açış konuşmasını yapan IHD tstanbul Şube Başkanı Ercan Kanar 17 temmuzda yıldönümü kutlamak istediklerini ancak o günlerdeki insan haklan ihialleri ve Vedat Aydın'ın öldürülmesi nedeniyle kutlayamadıklanru belirterek, "Her türlü devlet baskısma rağmen İHD 40 şube ve 20 bin üye Ue hak ve özgürlük mücadelesini kitlelere mal etmektedir" dedi. Daha sonra insan haklan mücadelesine katkılan olanlara birer plaket verildi. İHD plaketleri gazetemiz muhabirlerinden Ali Tevfık Berber, AFP'den Ragıp Duran, Milliyet gazetesinden Melih Aşık, Zeynep Oral, Güneş gazetesinden Ahmet ' Kahraman ve Halil Nebiler ile halen cazaevinde tutuklu bulunan Deniz Teztel, Aktüel dergisinden Neyyire özkan, Magic Box'tan Fuat Uğur ve Nokta Dergisi Genel Yayın Yönetmeni Tuğrul Eryılmaz'a verildi. Bu arada Didar Şensoy'un plaketini kardeşi Hasan Şensoy aldı. Yeni bir parti • ANKARA (ANKA) — Gaziantep bağımsız Milletvekili Hasan Celal Güzel, Türkiye'nin yeni bir partiye ihtiyaa olduğunu belirterek, "Bu parti benim tarafımdan kurulmasa dahi bu ihtiyaç sürüyor" dedi. Güzel, seçimlerde "aday olmak" veya mücadelesini "parlamento içinde sürdürmek" konusunda karar vermediğini bildirdi. Hasan Celal Güzel, seçimlerde izkyeceği yöntem konusundaki "kararsızlığını" dile getirdi. Propaganda çalışmalan • ANKARA (UBA) — Sosyaldemokrat Halkçı Parti (SHP) Genel Sekreter Yardımcısı Güneş Gürseler, SHP'nin seçim kampanyası sırasında her vatandaşa evinde ulaşmayı amaçladığını belirterek, "SHP'nin seçim kampanvasının maJiyeti özal'ın ve ANAP'ın bu ülkeye maliyetinden az olacaktır" dedi. Güneş Gürseler, seçim öncesi etkin kampanya vürütülmesi amacıyla çalışmalann sürdürüldüğünü ifade ederek devletin tüm. ılanaklannı kullanan ANAP iktidannın tüm gayretlerine rağmen seçimden yenik çıkacağun öne sürdü. İki aşiret SHP'de • ŞANLIURFA (Cumhuriyet) — Daha önce Anavatan Partisi'ne destek veren Badıllı ve Şeblav aşiret mensuplan SHP'ye katılmaya karar verdiler. SHP il binasına düzenlenen "parti değiştirme" töreninde konuşan İl Başkanı Dr. Kadir Polat, sosyal demokratlara verilen desteklerin giderek arttığını belirterek, "Bu iki büyük aşiretimizin desteğiyle SHP bölgede biraz daha güçlenmiştir. ANAP batan gemi gibi; kaçan kurtuluyor" dedi. SHP, Özal'ın • ANKARA (UBA) — Sosyaldemokrat Halkçı Parti Genel Sekreter Yardımcısı Fikri Sağlar, seçimlerden sonra Ozal ailesinin mal varlığının hesabını soracaklarını söyledi. Sağlar, SHP iktidannda Efe Özal'ın borsada oynayamayacağını bildirdi. Fikri Sağlar, seçim kampanyası süresince halka 8 yıllık özal iktidannın Türkiye'yi nereden nereye getirdiğini, halkın yoksullaşmasını, dengelerin bozulmasını, Türkiye'nin dış politikasındaki itibarsızlığı ve bu gelişmelerde Turgut Özal'ın rolünü anlatacaklanru belirtti. ülmaz'a SBP için yetki • tSTANBUL (ANKA) — Sosyalist Birlik Partisi (SBP) Istanbul Milletvekili Hüsnü Okçuoğlu, HEP ve FBP'nin seçime katılıp ı. .tılmaması ile ilgili Başbakan Mesut Yılmaz'a yetki verilmesinin olumlu bir gelişme olduğunu söyledi. Hüsnü Okçuoğlu, ANKA'ya yaptığı açıklamada, erken seçimin, ashnda SHP ve DYP'ye değil kendilerine karşı bir baskın seçim niteliği taşıdığmı söyledi. Katılanlar Prof.Dr İLHAN TEKELİ (ODTÜ öğretım üyesi) Doç.Dr. NİLÜFER GÖLE (Boğaziçi Universitesi öğretim üyesi) NECDET UĞUR (Eski kamu yöneticisı, eski Milli Eğitım Bakanı, SHP Parti Meclisi üyesi) HASAN CELAL GÜZEL (Eski Başbakanlık Müsteşarı, eski Milli Eğitim Bakanı. Gaziantep Milletvekili) Yöneten GENCAY ŞAYLAN — 2 — GENCAY SAYLAN — Efendim, iki aka- demisyen tartışmasımn görüşlerini aldık. Şimdi politikacûarımızın bu soruna nasıl yaklaştıklarına bakalım. Sayın Hasan Ce- lal Güzel, sizin parti içi demokrasi ve ka- tılım sorunlanna özel ilgi duyduğunuzu düşünüyorum. Siz bu soruna nasıl yakla- şıyorsunuz? HASAN CELAL GÜZEL — Efendim, ka- tılımı siyasi katılım olarak abp seçmen dav- ranışı çerçevesinde tartışırsak benim sahama daha çok yakın olur diye düşünüyorum. Bel- ki soruna böyle yaklaşmak konuyu bir parça kısacaktır. Bunun için, yani kısmayı kısmen önlemek için önce birkaç noktaya değinmek istiyorum. Demokrasinin en iyi sistem, en iyi rejim ve en iyi idare modeli olduğu açık, ama katılım bakrmından bazı sorunlann olduğu da bİT gerçek. Duverger'nin de sözünü ettiği se- çilmiş monarklar katılım açısmdan sorun ya- ratıyor. Şu anda da birçok ülkede bir bakıma demokrasinin verdiği avantajlardan yararla- narak istibdat merdivenini tırmanan epeyce monark var. Bu nokta demokrasinin, özellikle kurumsal açıdan incelenmesini gerekli kıl- maktadır. Demokrasinin bir sistem olarak uy- gulama biçimi üzerinde duracağınız zaman es- ki Yunandan başlayıp bugüne kadar gelebi- lirsiniz ve birtakım yetersizlikleri ortaya ko- yabilirsiniz. Bir tıkanma var. Bu sadece Türki- ye*de değil, demokratik sistem uygulanan her ülkede kendini gösteriyor. Bence bu tıkanma- nın en önde gelen nedenlerinden biri partile- rin yapısı ile ilgili. Herkesin sözünü ettiği te- kerleme gibi siyasi partiler demokrasinin vaz- geçilmez kurumlandır, demokrasiyi uygula- yan kurumlar siyasi partüerdir ve siyasi par- tileri dışlayan, eliinine eden bir demokrasi mo- delini şu anda kimse düşünmemektedir. Yani siyasi partiler şu anda çok köklü kurumlar olarak sistemin işleyişinin baş unsurlandır, ama işin ilginç yönü; kendi politik yaşamım- daki deneye dayanarak ifade edeyim ki parti içi demokrasinin sağlanmayışı ülkedeki reji- min adının demokrasi olup olmadığıru gün- deme getirecek kadar ciddi problemler yarat- maktadır. Demokrasiyi patalojik hale getiren, ashnda parti içinde demokratik işleyişin ol- mamasıdır. Türkiye'deki dunım nedir? Parti içi demokrasinin işlemeyişi Türkiye'de bence akut ve kronik bir sorundur. Ama bu sorun başka ülkelerde de ortaya çıkmaktadır, yani sadece bize özgü değildir. Demin akademis- yen arkadaşlarım da belirttiler, bir defa siya- sal kültürümuzde bazı engeller, bazı olgular var. Bunlar kolayca da ortadan kaldınlamı- yor. Bu kültürel özellikler güzel sayılabilecek bazı gelişmelere de yol açmış, ama idare tar- zına etkisi çok olumlu gözükmüyor. örneğin pederşahilik, yani ataerkil ya da patriyarkal değerler. Bu aile içinden başlıyor, toplumsal- laşıyor ve bütün toplumun işleyişini etkiliyor. ŞAYLAN — Saym Güzel, galiba burada ll- han Tekeli'nin sözünü ettiği patronaj iliş- kileri gündeme geliyor. Siz de bu görüşte misiniz? HASAN CELAL GÜZEL — Olabilir. Be- nim pederşahiük olarak tanımladığım özellik ile patronaj arasında büyük benzerlikler var samyorum. Ben buradan vesayete gelmek is- tiyorum. Sayın Göle değindi, bazı partilerde, özellikle merkez-sağ partilerde, "Kurtar bizi baba!" tutumu çok belirgin, yani bu sadece DYP'nin değerli lideri için kullamlmıyor. Ben partinin birinci derece yöneticisi olmadığım halde gittiğim yerlerde benzer hitaplarla kar- şılaşıyorum. Diğer taraftan da Sayın Ecevit, güvercinleri, mavi gömlekleri Ue belü bir li- der tipi oluşturuyor. Bence ister sağ, ister sol olsun siyasi liderlerin arkasmda Türk toplu- munun asırlar öncesinden gelen pederşahili- ğinin, ataerkil yapısının ağırhğı var. Bu liderler başlangıçta tek söz sahibi, monarşik eğilimli, despot ya da tiran olarak ortaya çıkmıyorlar, ama toplum, liderin etrafındaki kişiler onla- n bu yola ittiriyor. Ben, Türkiye olarak mi- rasçısı olduğumu2 uzun monarşik geçmişin de etkih' olduğunu düşünüyorum. Bu siyasal açı- dan bir devlet geleneği olarak cumhuriyet dö- nemine de damgasım vurmuş. Bihniyonım, burada sistem değişîkliğini de tartışacak mı- yız, ama örneğin başkanhk sistemi dediğimiz bu monarşik geçmişimizi ve bugün üzerinde- ki etkisini mutlaka tartışmak gerekiyor. Eğer bunu bir tarafa atıp da 200 sene önce kuru- luşunun nedeni tamamen farkh olan federal yapıdaki ABD ile Türkiye'yi bir tutmaya kal- karsak çok büyük yanılgılara düşebiliriz gi- bime geliyor. ŞAYLAN — Başkanhk sistemini tartışacak kadar zamarumız olmadığım sanıyorum. Çünkü bu çok Onemli ve çokyönlü bir so- run. Ancak siz bu soruna katılıma etkisi açısmdan değindiniz ve sanıyorum uygun görürlerse diğer tartışmacılanmız da aynı noktaya değinebilirler. HASAN CELAL GÜZEL — Şimdi başka bir konuda bir tespit yapmak istiyorum. 19. yüzyıhn başlangıcından, hatta 18. yuzyılın sonlanndan itibaren Türkiye'deki yenileşme, Batılılaşma hareketlerini gözden geçirirsek şöyle bir şey görüyoruz: Bütün bunlar aydın- lardan, seçkinlerden gelmiş; yukandan aşağıya uygulanmış, ama bir türlü toplum ile halkla bütünleşememiştir. Bu konu çok yazılan, altı çizilen bir husustur. Ben bu yenileşme, Batı- lılaşma hareketlerinin yanhş olduğunu söyle- miyorum. Dikkat cekmek istediğim nokta, bir çatışmanın varhğı. Bu çatışma Tanzimat'ta, Meşrutiyet'te, tttihat ve Terakki'nin ortaya çı- kışında, Milli Mücadele ve cumhuriyetin baş- langıç yıllannda kendisini gösteriyor. Belki bu çatışma bir ölçüde yumuşatılabilir, cumhuri- yetin başlangıç yıllannda daha liberal uygu- lamalarda demokrasiye geçiş daha çabuk ola- %IKrtB. Yani elconomik alandan sryasi alHM'' kadar uzanan daha liberal bir atmosfer sağ- lanabilirdi. Ancak laik devletin rasyonalizas- yonu ve otokratik yapı bir arada götürülmüş- tür ve bu durum çeşitli tartışmalara konu ol- muştur. Bu tartışmalar günumüzde de devam etmektedir. 1950'lere kadar süren seçkinler yö- netimi ve halkla gizli ya da açık mücadelesi demokrasinin yerleşmesini zorlaştınruştır. Ben burada seçkinlerin ya da halkın haklı olduğu gibi bir tez atmıyorum, sadece yaygın deyimi ile 'bürokrasi ile halk arasındaki çatışmanın' ya da çelişkinin hâlâ devam ettiğine işaret et- mek istiyorum. Jakobenlik, seçkincilik, kontur-seçkincilik gibi kavramlar çerçevesin- de yapılan çözümlemelere katıldığırnı ifade et- mek isterim ve Türk halkımn seçimlerde hep merkez-sağ partileri iktidara getirmesini bu- na dayanarak açıklıyonım. Sanıyorum onemli olan husus bu durumun demokrasi ve katı- lım açısmdan sorun yaratması. Ben, 1960 son- rası üniversitede öğrenim gördüm. Bize de- mokrasinin en ideal rejim olduğu anlatıkrdı, ama hemen arkasından Türkiye'de sandıksal bir demokrasinin işlediği ve bunun çoğunluk diktası olduğu anayasa hocalanmız tarafın- dan bilimsel olarak ifade edilirdi. Yani bir san- dıktan çıkanlann ashnda yanlış kişiler oldu- ğunu düşünecek şekilde eğnildik, 1961 Ana- yasası ve ondan sonra düzenlenen siyasi mev- zuat hep bu varsayıma göre yapıldı. Sandık- tan çıkan iradenin birtakım dini ya da ideo- lojik saptırmalarla afyonlanabileceği hep ön planda tutuldu. Sandıktan yanlış kişi çıkabi- Iir düşuncesi ile katılımı bağdaştırmak müm- partiler, yapılan haksızlıklara, yanhşlıklara karşı çıkarken, bu çıkışı oya çevirmenin ko- laylığı ötesinde başka bir tehlikeyi gündeme getirmiştir. Jakobenizm, tepeden inmecilik iyi şeyler değildir, ama bunun karsısında ben is- tediğimi seçtiririm zihniyeti de iyi değildir; devleti meydana getiren güçlerin önemini bir tarafa atma, kuvvetler ayrıhğım inkâra varan bir despot ya da tiran tablosunu da gündeme getirmek iyi değildir. Burada ortaya koyma- ya çalıştıgım iki tutum da birbirlerine nttır, iki ekstrendirler ve demokrasinin gelişmesi açısmdan aynı düzeyde engel oluşturmakta- dırlar. Bir tarafta halkı hep küçük görmek vardır ve 150-200 yıldır süren bu hastalık za- man zaman depreşerek sivil toplumun geliş- mesini önlemektedir. Bunun karsısında olan kesimler, haklı eleştiriler yükselttikten sonra tek güç odağı haline gelerek yasamayı, yü- rütmeyi, hatta yargıyı kanatlan altında top- lamaya çalışarak ve bunu milli irade adına yaptığını söyleyerek katılımı, demokratikleş- meyi ortadan kaldırmaktadır. Parti içi demok- rasi işlemediği için, ANAP örneğinde oldu- ğu gibi, bütün milletvekUlerini, bütün belediye başkanlannı, bütün belediye ve il genel mec- lisleri üyelerini sadece tek kişi, tek lider tespit etmek durumunda kalmıştır. Taha Akyol'a bir gönderme yapayım; CHP iktidarda iken eli- tist, muhalefette iken kontur elitisttir. Evet, Jakobenizme, elitizme hayu- diyelim, ama de- mokrasiyi kendi tekçi egemenliğinin vasıtası olarak görenlere de karşı çıkahm. Çünkü iki durumda da anti-demokratik bir neticeye gi- görüş ve çıkarlan doğrultusunda örgütlenme- sinden korkuluyor, bunlar sakıncalı bulunu- yor. örneğin Türkiye'nin en yetişmiş eleman- ları sayılacak üniversite hocalarının bile po- litikaya güroesi sakıncab görülebüiyor. Genç- lerin, kadmlann politika yapması, politikaya girmesi de sakıncalı görulmüştür. Bu kuşku- suzluk öylesine ileri gitmiştir ki kırsal kesim- de politika yapmak yasaklanmıstır, siyasal ör- gütlenmeye olanak tanınmamıştır. Pekiyi, bu yasaklardan sonra siyasal partiler nasıl olu- şacaktır? Nasıl örgütlenecektir? ŞAYLAN— Sayın Uğur, gerçekten de 1982 sisteminde siyaset yapmak neredeyse po- litikacüara, siyasal partilere bile yasaklan- mış değil mi? NECDET UĞUR — Siyasal parti kırsal ke- simde örgütlenecektir, kentte mahallelerde ör- gütlenecektir. Toplumun belli kesimleri ile bağlantılar kurmaya çalışacaktır, bunun için ilgili toplumsal örgütlere yönelecektir. Yani sendikalara yönelecektir, meslek odaiaruıa yö- nelecektir, derneklere yönelecektir. Ama bun- lar yasaklanmış. O zaman siyasal parti top- lumdaki eğilimleri nasıl yakalayacaktır? Bir tek, pek demokraside yeri olmayan sezgi ile yakalamak kalıyor. Yani siyasi partilerden bir tür falcıhk isteniyor. Galiba kamuoyu araşür- maları, güvenilirlik tartışmalan bir yana, el- de kalan tek olanak. Ashnda bu durum 1982 sisteminde çok ağırlıklı, ama sadece ona öz- gü d e p , 1923'ten beri sürüp gidiyor. Eğer in- sanlanmız kendi çıkarlan için kendi aralann- JVendii poiitik yaşamımdaki deneye dayanarak ifade edeyim ki parti içi demokrasinin sağlanmayışı ülkedeki rejimin adının demokrasi olup olmadığmı gündeme getirecek kadar ciddi problemler yaratmaktadır. Demokrasiyi patalojik hale getiren, ashnda parti içinde demokratik işleyişin olmamasıdır. Türkiye'deki durum nedir? Parti içi demokrasinin işlemeyişi Türkiye'de bence akut ve kronik bir sorundur. Ama bu sorun başka ülkelerde de ortaya çıkmaktadır. Ben, Türkiye olarak mirasçısı olduğumuz monarşik geçmişin de etkili olduğunu düşünüyorum. Bu siyasal açıdan bir devlet geleneği olarak cumhuriyet dönemine de damgasım vurmuştur. Hasan Cetai G&cd. kün değil; böyle bir düşünce için katüımın ola- bildiğince sınırlanması gerek. Halkın muhtar ve mümeyyiz olmadığım, mobilize edilmiş bir katılımın söz konusu olduğunu iddia ederse- niz bu katılımı alabildiğine kısıtlamaya kal- kışmanızı doğal karşüamak gerekir. Benim ka- naatime göre Türkiye'de tam tersi bir durum vardır, 1950'lerde gerçek bir halk hareketine yakın bir demokratikleşme gerçekleşmiştir. Bir geçiş toplumu olmamıza, okumayazma ora- nının çok duşük olmasına karşın bu demok- ratikleşme sağlanabilmiştir. 1961 Anayasası- nın, 1924 Anayasası'nın eksikliğini gidermek için kuvvetler aynmını çok fazla mübalağa et- tiğini görüyoruz. öyle bir düzenleme yapılmış- tır ki kuvvetlerin sahalan birbirine indirgene- bilmektedir. Daha sonraki askeri müdahale- lerin altında da aynı eğilim yatmaktadır, 12 Eylül'de de bunu görmek mümkündür. NECDET UGUR — Galiba bir anayasa so- runundan söz ediyorsunuz, ama bunun bir de siyasal yönü olmalı. Acaba bu gelişmenin si- yasal yönünü nasıl değerlendiriyorsunuz? HASAN CELAL GÜZEL — Şunu söyle- mek istiyorum. Politikacüar hep tencereyi pis- leten kişiler olarak algılanmış ve onlann ten- cereyi pisletmelerinin önüne geçebileceği sa- nılan düzenlemelere kalkışılmıstır. Bunun ar- kasında halka gUvensizlik yatmaktadır. Hal- kın katılımı konusunda kuşkulu bir bakış ege- mendir, çeşith' menfaat cevrelerinin halka tel- kin yolu ile istediklerini sectirebildiklerine ina- dilmektedir. ŞAYLAN — Sayın Güzel, tartışma mayı ilginç bir yere getirdi, son zamanla- nn hararetli tartışma konulanndan biri olan atanmış-seçilmiş çelişkisine de değin- dL Samyorum Sayın Uğur, sizin de üzerin- de durmak istediğiniz konulardan biri de anayasa tartışmalan idi Siz katılım soru- nuna nasıl yaklaşıyorsunuz, kurumsalya- pıyı ve siyasal ve siyasal kültürde ağırlık kazanan değerleri nasıl değerlendiriyorsu- nuz? NECDET UĞUR — Ben katılım meselesi- ne başka bir açıdan girmek istiyorum. Türki- ye'de katılım eksikliği, sadece siyasal yaşam- da demokrasinin gelişmemesini önlemekle kalmıyor, en az onun kadar onemli bir tıka- nıküğa yol açıyor. Türkiye'de katılım yetersiz- liğinden uzlaşma sağlanamıyor, bir uzlaşma geleneği yerleşemiyor. Öyle sanıyorum ki si- yasal partilere katılımdan bahsederken, top- lumun farklı kesimlerinin örgütlenerek, ken- di görüş ve çıkarlan doğrultusunda siyasal sü- rece katümalannı düsünüyoruz. Bütün sorun da burada başlıyor. Toplumun farklı kesim- lerinin örgütlenerek kendi çıkar ve görilşleri doğrultusunda siyaset yapmalan yakın za- manlara kadar kuşku ile karşılanıyordu, bu tür örgütlenmelerin önüne çeşitli engeller çı- kanlıyordu. Bütün anayasalara bakımz, bu- günkü uygulamaya bakımz. Arkada yatan bir gizli düşünceyi görebilirsiniz. Buna göre Türk da örgütlenebüselerdi, bu öfcgürlükler kulla- nılabilseydi çok onemli bir aşama yapılrruş olacaktı. Toplumdaki çeşitli kesimler var ve bunlann çıkarlan birbirleri Ue çelişebiliyor. Her kesün kendi cıkannı maksimuma çikar- mak istiyor ve birbirleri ile yanşıyorlar, mü- cadele ediyorlar. Bu süreç içinde bir orta yol bulunuyor, çünkü her kesim birbirine gerek- sinme duyuyor ve mutlaka olarak sonunda bir orta yola, uzlaşmaya ulaşıbyor. lşte çağdaş de- mokrasi bu, başka bir şey değil. Bu sürecin içinde uzlaşma geleneği kendiliğinden oluşu- yor, çünkü bir kesimi temsil eden örgütün di- ğerleri üzerine bir müeyyide koyan yetki ve olanağı yok. Çıkarlan bağdaşrruyor ama her kesim birbirine bağlı ve diğerlerine gereksin- mesi var. Yani ancak her kesim bir arada ayak- ta kaJabilir. O halde kesimler bir yere kadar birbirleri ile çatışır, sonra bir ara yol kaçınıl- maz olarak bulunur. Türk halkının böyle ya- şama geleneği yok, buna yatkın değil derken Türk halkının hiçbir zaman böyle yaşamak hakkı verilmediğini de bilmek gerekiyor. Ay- rıca Türk halkının da kendi kendine demok- ratik bir çoğulculuk olanağı kullandığını da unutmamak gerek. Halkın büyük bir kesimi çok uzun yülar devletin dışında yaşamış, kerj^i sorunlannı kendi kendine çözmüştür. Şimdi tutalım ki böylesine bir örgtülenme başladı, siyasal partiler ile bu örgütler arasında açık bağlar kuruldu. O zaman, şimdiki gibi, bir si- yasi parti belli kesimlerin bir diğeri başka ke- Anayasası önemli bir anayasadır. Cumhuriyetle başlayan demokratik süreci daha sağlam bir biçimde yerine oturtmuştur. Ama 1961 Anayasası'nda da özgürlükçü demokrasi ile bağdaşmayan yanlar vardır. Askeri darbelerin bir kuralı var, normal döneme geçerken müdahaleyi yapanların korunması amaçlanıyor. Böyiece demokrasiye dönüşün pahası artıyor. Bu paha İ961 sisteminde de vardır, ama 1982 sisteminde çok ağırdır. İşte bu koruma yaklaşunı, ^Türk halkı kendi kendini yönetemez" türünden değer yargılan ile üst üste geliyor. nılmaktadır. Bu, yüzyıllardır bu topluma ege- men vesayet anlayışının tezahüründen başka bir şey değildir. Doğrudur, 1982 Anayasası, 1961 Anayasası'na tepki içinde hazırlanmış- tır. Ama dikkat ederseniz modelde şu vardır; bir emekli genelkurmay başkanı, cumhurbaş- kanı olacaktır ve politikanın dışında kalma- ya dikkat edecektir. Bu cumhurbaşkanırun ba- zı yetkileri olacaktır ve bu yetkiler, emekli bir genelkurmay başkanından gelen cumhurbaş- kanı için düşünülmüştür. Sayın özal'ın cum- hurbaşkanlığına geleceği o zaman pek düşü- nülmediğinden bugünkü tartışmalara yol açan zemin hazırlanmıştır. İktidarda olduİcları za- man seçkinci, muhalefete düşünce anti- seçkinci olabilen, her şeyin en iyisini bildik- lerine inanan, bürokrat kökenli görüşün kar- şısına onlan anti-demokrat olarak vasıflan- dıran, askeri müdahalelere karşı olduğunu söyleyen gruplar zuhur etmiştir. Benim de içinde bulunduğum merkez-sağ partilerden oluşan bu grup, sözünü ettiğim tezin savunu- cusudur. Demokrat Parti, sonra Adalet Par- tisi ve şimdi Anavatan Partisi sözünü ettiğim •WBlf»H»tfl»uctlfuğunu yapmıştır. Ancak bu halkı henüz orgurluklerı kullanma noktasın- da değildir ve bu nedenle kendi kendini yö- netmesi kuşkuludur. Bu düşünceye göre halk kendi başına bırakılırsa özgürlükleri kullana- mayacak, anarşi ve tedirginlik başgösterecek, düzensizlik egemen olacaktır. Bu düşüncenin sonucu, yönetimi Türk halkı adına birinin yü- rütmesi gereğidir. Bu açığa vurulmayan dü- şünce biçiminin sağda da solda da örnekleri vardır; özgürlüklerden korkanlar çeşitli gizli ya da açık yollarla engeller oluşturmaktadır- lar. Bakın 1961 Anayasası önemli bir anaya- sadır. Cumhuriyetle başlayan demokratik sü- reci daha sağlam bir biçimde yerine oturtmuş- tur. Ama 1961 Anayasası'nda da özgürlükçü demokrasi ile bağdaşmayan yanlar vardır. As- keri darbelerin bir kuralı var, normal döne- me geçerken müdahaleyi yapanların korun- ması amaçlanıyor. Böyiece demokrasiye dö- nüşün pahası artıyor. Bu paha 1961 sistemin- de de vardır, ama 1982 sisteminde çok ağır- dır. lşte bu koruma yaklaşımı, "Türk halkı kendi kendini yönetemez" türünden değer yar- gılan ile üstüste geliyor. Demokratik katılımın temel koşulu sayılan, farkh kesimlerin kendi sımlerın çıkarlarını savunacaktır, bunu gdrev bilecektir. Yukanda farkh toplum kesimleri- nin farklı çıkarlarını savunan siyasi partiler karşı karşıya gelecektir, ancak partilerin bağlı olduğu kesimler onlann bir noktada çözüme ulaşmasını isteyecektir. Çözümsüzlük diye bir şey yoktur, temsil edilen kesimler çözümsüz- lük hakkını siyasi partilere vermezler, işin o noktaya gitmesine izin vermezler. Siyaset di- linde, böyle bunalımların çözümü bildiğimiz gibi erken seçim ve benzeri araçlarla sağlanır. Siyasi partiler, sonunda mutlaka bir uzlaşma- ya giderler. HASAN CELAL GÜZEL — Evet, çok önemli bir noktaya değindiniz. Bizde siyasal partiler uzlaşmayı ayıp sayıyorlar, uzlaşmadan korkuyorlar. Ben bunun nedenini siyasal par- tilerin toplumsal köklerinin olmamasına bağ- hyorum. Bir siyasi partinin toplumda kökü varsa, o kökün çıkarlannı savunuyorsa, bir noktadan sonra kendi kökü ile mutabakat içinde başka bir parti ile uzlaşmak zorunlu- luğunu duyar. Aynı şey diğer parti için de ge- çerlidir. Kimse ipleri koparmak istemez, çün- kü iplerin kopması kökü ile ilişkisinin kop- ması demek olacaktır. Bu bakımdan Türki- ye'deki demokrasiyi yargılarken Türk halkını yargılarken, özellikle kırsal kesimi yargılarken, siyasal partileri yargılarken biz hangi koşul- larda onlann gelişmesine izin verdik, yoksa el- lerini ve koUannı mı bağladık sorusunu sor- marruz gerekmektedir. tzin verirseniz bir ke- re daha altını çizeceğim; 1982 Anayasası Türk halkı kendi kendini yönetemez, özgürlükleri gerektiği gibi kullanamaz varsayımına dayan- maktadır. Böyiece vesayet gelmiştir. Bu benim çok ağnma gidiyor, çünkü Türk halkı deyin- ce hepüniz içine giriyonız. Benim yapamadı- ğımı, benim adıma kim yapacak diye insan merak ediyor. Bakıyorsunuz, son tahlilde bir bakanlıkta'brta derecede görevli bir bürokrat bizim adımıza yetki kullanıyor. Vesayet demek dondurmak demektir ve son derece de canlı bir toplumda olup bitenleri yukanda, bürok- rasinin bir odasmda nasıl görüp, düzenleye- bUirsiniz? Ashnda bu engellemek demektir, insanlan siyasal yaşamın dışında tutmak de- mektir. Bence siyasal partileri ve demokrasi- yi Türkiye'de yargılamadan önce o pek özen- diğimiz ülkelerde, oralarda 400-500 yıldır in- sanlann neler yaptıklanna bakmamız lazım. Bizimkiler yapamaz, kendi kendilerini yöne- temez. Pekiyi, Baüdakiler ne yaptı? Nasıl yap- ü? Onlar 400-500 yıldır uygulaya uygulaya öğ- renmişler, kaç kez ellerine yüzlerine bulaştır- rruşlar ama sonunda bir noktaya gelmişler. Batüı toplumlara yüzlerce yıl hata yaparak öğ- renme hakkını tanıyacaksınız, Türk halkına, bırakımz yüzlerce yıh, onlarca yıl hata yapa- rak öğremne hakkı vermeyeceksiniz. Bu an- laşıhr bir şe>' değil. Bu, Batı'da olup biteni bil- memek ve ondan da önemlisi Türk halkını ta- nımamak demektir. ŞAYLAN — Efendim, Sayın Güzel ve özel- likle Saym Uğur'un konuşmalan ilginç bir tartışma konusunu gündeme getirdi sanı- yorum. Bürokrasinin halk adına karar ver- mesi demokrasiyi ve katılımı engelliyor dendi ve bir halk-bürokrasi ikilemi üzerin- de duruldu. Biliyorsunuz Amerikan baş- kanlarmdan Johnson da böyle bir ikilem üzerinde durmuş ve bürokrasinin yok edil- mesi için kamu görevlerinde ganimet'sis- temini yerleştirmişti. Acaba biz de demok- rasi ve katılım için böyle bir yola gitmeli- yiz denebilir mi? NİLÜFER GÖLE — Son konuşan iki si- yasetçi arasında beklenmedik bir mutabakat oluştu. Necdet Bey, toplumun doğasında uz- laşma vardır diyor. Daha radikal ifade ede- cek olursak, toplumu serbest bırakm, sonın- lar kendiliğinden çözülür demek istendi sanı- yorum. NECDET UĞUR — örgütlenme üzerinde dunıyorum. Toplumdaki her kesim, her çıkar g:ubu kendi aralannda özgürce örgütlensin- ler diyorum. örgütlenmenin doğal sonucu, canlı bir politik ortamdır. Her grup, çıkarla- n ne kadar çelişirse çelişsin diğer gruba ge- reksinme duyar. tşverenler çahşanlara, sendi- kalı çalışanlar da işverenlere gereksinme du- yar. Bunlann birini yok sayarsanız diğeri de uzun ya da kısa vadede yok olur. Mutlaka bir uzlaşma noktası bulunacaktır ve bu sözünü ettiğim canlı politikaya yansıyacaktır. BÖyk bir politik süreç sağlıkhdır, hiçbir sakınca ge- tirme7 NİLÜFER GÖLE — Bu görüşe katılma- maya imkân yok. Ben de tekçi ideolojiler ve bunlann devlet düzeyine yansımalan üzerin- de durmuştum. Fakat benim ilgımi çeken baş- ka bir mesele var. Bazı toplumlar demokra- tik hak ve özgürlükleri kullanarak sorunlann çözümünü demokratik düzen içinde üretebi- liyorlar, bazılan ise üretemiyor. Bazı yerlerde sivil toplum daha kolay bir biçimde ortaya çı- kabiliyor. Böyle bir gözlemde bulunmak mümkün. Batı deneyımi de hatalar ile dolu, ama her hata sil baştan yeni bir çözüm bula- hm yaklaşımı yerine, demokratik sistem için- de çözülüyor ve bu bir gelenek halini ahyor. Ben burada uzlaşma alanının kolayca bulun- ması değil, toplumsal deneyim üzerinde dur- manın anlamlı olacağım düşünüyorum. Uz- laşma alanı oluşturabilmek ashnda oldukca zor bir şey, ama Batı toplumları deneyimle- rinden dersler çıkarabihniş. Batı demokrasi- lerine baktığımızda en önemli ve ağırlıklı şe- yin uzlaşma alanı olduğunu görüyoruz. Hal- buki biz, çok uzun yülar demokrasiyi hak ve özgürlükler olarak tanımlamak zorunda kal- dık. Herhalde çok uzun bir süre devlet vesa- yetinde kalmamızın sonucu bu. Bu yüzden toplum kendini ifade ederken sürekli olarak devlete karşı gelme ön plana çıkıyor. Halbu- ki sivil toplumun devlete karşı olması gereki- yor, devletten özerk olması söz konusu. Bu nedenel katılımı sadece siyasete katılımla, si- yasi partilerle sınırlayamayız diyoruz. Batı toplumlarına baktığımızda bugün siyasetten çekümeyi görüyoruz. Oy düzeyinde çok za- yıf bir katılım var. Aynca siyasi temalar, yeni temalar hep siyasi partilerin, paılamentolann dışından geliyor. Ne kadın hareketi ne yeşil hareket siyasi partiler tarafından ortaya atıl- madı. Son Almanya seçimlerinde yeşillerin ye- nilgisi, onlann parlamento Ue bütünleşmesin- den kaynaklanması Ue açıklanıyor. Kadın ha- reketine bakın, kadınlar siyasi partilerde yer almıyor, ama türban ya da "flört" tartışma- lan kadmlann nasıl yaygm bir biçimde katıl- dığmı gösterdi. Siyaset artık sadece parlamen- toda tartışılan konulardan ibaret kalmıyor, si- yasetin konulan değişiyor. Bireyin yaşam bi- çimine ilişkin konular siyasete giriyor. Silah- sızlanma, banş gibi tabular, devletin vesaye- tinde sayılan sorunlar da siyasetin içine gir- meye başhyor. Bu tür siyasi konular toplumun malı ohnaya başhyor. Sivil toplum, sivil top- lum örgütleri siyaseti beslemeye ve yenileme- ye başhyor, bu yenileşmeyi görebiüyoruz artık. NECDET UĞUR — Söylediklerinize ka- tıhyorum, ama başlangıçta siyasal partileri tartıştığımız için toplumsal örgütlenme ile si- yasi partiler arasındaki ilişkinin altını çizdim. Yoksa sözünü ettiğiniz şeylerin siyasal yaşa- mı zenginleştirdiğine katıhyorum. Yeşil hare- ket de, kadın hareketi de çok önemli. Siyasal partiler de bu hareketlerden etkileniyor, ama bazılan bu hareketleri kendilerine mal edemi- •yorlar. Bu, onlann savunduğu toplumsal çı- kar demeti ile söz konusu hareketlerin çelişip zenginleştirdiği yadsınamayacak bir gerçek. NtLÜFER GÖLE — Zaten siyasi partiler bu hareketleri hemen benimseselerdi, onlar böyle özerk bir biçimde ortaya çıkamazlardı. Teİcrar edeyim, katılım sorununu siyasi par- tilerden sivil topluma kaydırmamız gerekir di- ye düşünüyorum. S Ü R E C E K