Katalog

CUMHURİYET/12 PAZAR KONUĞU 9 HAZİRAN 1991 REFAHPAKTİSİBAŞKAN1NECMETTİN ERBAKAN Fikirve inançhürolmalıTürkiye'de yıllardır süren bir uygulamadan sonra 141-142-163. maddelerin kaldınlması bu yasaklar nedeniyle çeşitli ceza ve kısıtlamalara hedef olan gnıplar arasında tepkilere yol açtı. Ülkemizde yaklaşık 20 yıldır "Islami inanç" temelinde politik bir mücadeleyi sürdüren Prof. Necmettin Erbakan ile ceza yasasındaki değişiklikler, anayasa ve toplum düzeni üzerine Eğitim Servisi Şefımiz Gencay Şaylan konuştu. SOYLEŞİ SENCAY ŞAYLAN PAZAR KONUĞU \Sayın Erbakan, uygun görürseniz güncel bir sorun ile söyleşiye başlayahm. TCK'nın ünlü 141-142 ve 163. maddeleri kalk- tı. Bu değişiklik sizin siyasiprogrammızda de- ğişmelere yol açacak mı? Evet, bugün Türkiye'de şeklen bir adım atılmış görünüyor. Sözde düşünce ve inanç hürriyeti kâmil manada tatbik edilmek isteni- yor. Ancak çok önemli bir hususa dikkat et- mek lazım. Bir şeyin kanunlarda hatta anaya- sada yazılı olması Türkiye'de bir mana ifade etmiyor. Çünkü Tûrkiye öyle bir ülke ki yaa- b mevzuatı başka tatbikatı başka. Demokrasi denir, milli irade denir, bağım- sızlık denir, ekonomik düzen adil olacak de- nir, sonra tamamen tersi yapılır. Kaldı ki son çıkartılan terör yasasının tatbikatına dair he- nüz ortada bir şey yok. Yalnız salıvermelere bakılacak olursa tatbikatın çıkartılmak istenen kanunla bağdaşmadığı görülüyor. WH^BBEfendim, salıvermelerdeki eşitsizlik- ten mi söz ediyorsunuz? Biliyorsunuz, yasa sol- cuları içeride tutacak biçimde kaleme alınmış ve büyük bir eşitsizlik var. Her bakımdan eşitsiz ve adaletsiz. Kanun 163. maddeden ceza alan herkes salınacak di- yor. Ama bir inceleme çıktı. Neyi inceleyecek- miş? 163. madde ile ilgili faaliyet sırasında şid- det davranışınız oldu mu onu inceleyecekmiş. Olayda şiddet unsunı varsa bu iddianamede vardır, kararda vardır. Halbuki ne olayda ne de hâkim kararında şiddet olmadığı halde 163'ten içeride olanlar tutuluyor, tatbikatta şiddet diye bilinen şeylerden başka şeyler icat edilmek isteniyor. Tabii her türlü icat yapılabilir, maalesef Türkiye'de dunım budur ve böylece aslında fi- kir hürriyeti sağlanmış olmaz, fikir hürriyeti ile ilgili cezalar daha da ağırlaştınlmış olur. Böyle bir tehlike mevcuıtur. Hukuk demek mantık demektir, matematik demektir. Ama çıkartılmış olan kanun hem lafzı itibanyla hu- kukun temel esaslarına aykırıdır hem de tarifi olmayan lastikli tabirler nedeniyle tarafa çe- kilebileceğinden çok tehlikeli bir tatbikata ze- min hazırlavabilir. Sivil toplum sözü, bizim temel fikriyatımızın özleminin bir ifadesi. Biz, 'Toplum, milleti belli kahplara sokmadan gerçeği, saadeti arayan bir düşünce ile yeniden düzenlenmeli" diyoruz. Sivil toplumdan söz edenler de aym doğrultuda meseleyi mütalaa ediyorlar. \Yani siz parti olarak herhangi program değişikliği düşünmüyorsunuz? Hayır, zaten bizim prograrmmızda ne olursa olsun bir değişiklik söz konusu değil- dir, bizim programımız gayet açıktır. Biz Re- fah Partisi olarak Batı taklitçisi diğer bütün partilerden kökten farklıyız. WttK^U Efendim, şimdi 163 kalktığma göre acaba bir şeriatpartisi kurulabilir mi? Sizin de- ğerlendirmeniz nedir? Siyasi Partiler Kanunu'nda bir değişik- lik yapılmadığı için şu anda böyle bir şey söz konusu değil, kanun böyle bir parti kurulma- sına izin vermez. Bu da tabii Türkiye'de yapı- lan işin tutarsızlığını göstermektedir. Batı tak- litçisi zihniyetli iktidarların fikir ve inanç hür- riyetini tamamen getirmeleri mümkün değil- dir. Bunu istedikleri zaman ne kendileri, ne de kendilerini yönlendiren emperyalizm Türkiye'- deki sömürüsünü, köle düzenini yürütemez. Bunlar Türkiye'ye fikir ve inanç hürriyeti ta- nıyamazlar. t^^^mEfendim, Türkiye'de herkes çoğulcu ve katılımcı demokrasiden söz ediyor, bu ko- nuda geniş bir uzlaşma gözüküyor. Siz bu ko- nuda ne düşünüyorsunuz? Eğer bir tek kendi- nizi hak, diğer bütün partileri "batıl" sayar- sanız bu yaklaşım çoğulcu demokrasi ile bağ- daşır mı? Anayasa milli iradeden, demokrasiden * söz ediyor. Demokrasi ne demek? Halkın ken- disini yönetmesi demek. Halkın kendisini yo- netmesinin en tabii şekli şudur: Başta anaya- sa taslağı olmak üzere halkın nasıl yönetilece- ğine dair teklifier partiler tarafmdan halka su- nulur. Tam bir düşünce ve inanç hürriyeti için- de eşit şartlarda sunulur, herkes eşit konuşur. Halk hepsini görür ve sonra serbest iradesi ile seçer. Bugünkü yutturmaca sadece çocuk al- datmasından ibarettir. WU^MEfendim, çoğulculuk sadece görüşle- rin eşitliği olarak mı algılanmalı? Herkesin insan hakkını tanımak şarttır. Onun için ortaya konacak olan kurallar insan haklarına saygıu ve bir de adil düzen şartları- na saygılı olmalıdır. Bizim adil düzen dediği- miz devletin zalim olmamasıdır. Devlet neden bir Frankeştayn olsun? Siyasi teklifier hem insan haklanna hem adil düzen anlayışma uygun olmalıdır ve millet bunlann içinden istediğini seçebilmelidir. Par- lamento da milletin ayniyatı olmalı, yani her- kes ne nispette oy alıyorsa o nisbette parlamen- toda temsil edilmelidir. Şimdi biz istikrarh bir hükümet istiyoruz de- yip bir komedi yaraûyorlar. Siz milletin yüz- de 15-20'sinin desteğini alabilmiş bir hükümete istediğini yapma hakkım verirseniz zaten te- melden istikran ortadan kaldırmış olursunuz. Hükümetin istikrarı için parlamento sandal- yelerinin büyük bir kısmını bir partiye haksız olarak vermek yol değildir. llle istikrar istiyorsanız yüzde 30 oy almış partinin hükümet olmasrnı istiyorsanız meclis- teki üye sayısına ek ona bir yüzde 25 destek verirsiniz. Yani bir formül bulmak mümkün- dür. Hükümet ayn iştir, Meclis ayrı iştir. Hü- kümete ait bir talepten dolayı Meclisi dejene- re etmek doğru değildir. UUmSaym Erbakan tam bu noktada bir şey sormak istiyorum. Sizin koalisyon konusun- da zengin bir deneyiminiz var. Gerçekten ko- alisyonlar çok mu zararlı olmuştur? Hakikaten koalisyonlarda en tecrübeli parti biziz, her zihniyette parti ile koalisyon yapmışızdır. Koalisyon hükümetlerinin hiçbi- rinin bozulmasından bizim partimiz mesul ol- madı, hep ortaklarımızın kabahatlerinden o hükümetler bozuldu. Eğer insanlar makul, uyum içerisinde çalış- ma kabiliyeti açısından yeterli ise koalisyon tek parti yönetiminden çok daha faydalıdır. Hem uzlaşma hem denge sağlama bakımından çok faydahdır. Tatbikat da bunu göstermiştir. Hem CHP ile kurduğumuz itk koalisyon hem sonra kurduğumuz koalisyonlar Türkiye'ye pek çok hizrnetler yapmıştır, kendisinden ön- ce ve sonra gelen suni tek parti iktidarlarından çok daha başanlı olmuştur. ^BKKl^Partimizin ideolojisinde Islami değer- ler çok ağırltklı, siz de bunu açıkça ifade edı- NECMETTİN E R B A K A N Prof. Necmettin Erbakan 1926 yılmda Sinop'ta doğdu, ilk öğrenimini Trabzon'da, orta Öğrenimini tstanbul'da yaptıktan sonra 1943 yılında htanbul Teknik Öntversitesi'ne girdi. 1948 yılmda Makine Fakültesi'nden mezun oldu ve aym yıl aym fakultede asistan olarak çalışmaya başladı. Almanya'da doktora çalışması yaptıktan sonra 1953 yılmda doçent, 1965 yılmda profesör oldu. ÎTÖ Makine Fakültesi'ndekı Motorlar Kürsüsü profesörluk görevi 1969 yılmda Konya'dan bağımsız milletvekili seçılene kadar devam ettu Prof. Erbakan 1970 yılmda kurulan Milli Nizam Partisi'nin genel başkanlığına seçildL Bu partinin kapatılmasından sonra yeni parti kurma çahşmalannı yuruten Erbakan ve arkadaşlan 1972 yılmda Milli Selamet Partisi'ni kurdular ve Prof. Erbakan, Milli Selamet Partisi'nin genel başkanı olarak çeşitli • koalisyon hükümetlerinde başbakan yardımcılığı yaptı. Prof. Erbakan 1987 ekiminden beri Refah Partisi'nin genel baskanlığı görevini yüruttiyor. nirse antiemperyalist bir insan olur, bize güç- lük çıkartır diyor. Bu noktayı da böyle tespit ettikten sonra sorunuzun üçüncü kısmına ge- çiyorum. Bazı ülkelerde biz Müslümanlıgı tatbik edi- yoruz diye birtakım tatbikatlar yapdmıştn-. Bunlar yeterli değillerdir. Mesela Sudan'da Numeyri geldi, Müslümanlıgı tatbik etmek is- tiyoruz dedi ve üç tane ceza maddesi çıkardı. Halbuki Müslümanlık üç ceza maddesinden ibaret değildir, bir bütündür. Müslümanlık bü- tün bir adalet ve hak sistemidir, herhangi bir ülke Müslümanlıgı tatbik etmek isterse bunu bütünü ile tatbik etmesi lazımdır. Siz bir sö- mürü ve köle düzeni içinde birkaç İslami ceza maddesi tatbik etmeye kalkarsamz bu Müslü- manbk olmaz. Sudan'da, Pakistan'da olan bu- dur. Bizim kanaatimize göre bugün dünyamn hiçbir yerinde Müslümanhğın ulvi prensiple- rini bir bütün halinde tatbikata koymuş bir ül- ke yoktur. Tarihte adımlar atıldı, devirler ya- şandı, insanlar saadet buldu. Bizim milletimi- zin tarihinde de bu var. Ama şimdi siz aym ulvi prensipleri o günkü kahplar içerisinde donmuş olarak tatbik edemezsirüz. Bugünün şartlarına uygun olarak tatbik et- meniz lazım gelir. İçtihadı bugünün şartları- na uygun olarak yapmak lazımdır. lçtihadm temel prensipleri değişmez, ama yeni şartlara göre uygulama ilim ister, çok yüksek ihtisas ister. \tçtihadyapılmasını, Islami temel kay- nakların kitabın ve sünnetin yeniden günün ko- şullarına göre yorumlanmasını dile getirdiniz. Bu örneğin Cemaleddin Afgani tarafmdan sa- vunulan tslamda reform düşüncesi olarak ta- nımlanabilir mi? Bunu söyleyebilir miyiz? — Hayır söyleyemezsiniz. Müslümanhğın temel esaslan tabii Kuran-ı Kerim'de bildiril- miş, sonra peygamber efendimizin sünneti ile Kuran'daki esaslara acıklık getirilmiş, bunla- n nasıl anlamamız gerektiği gösterilmiş. Bun- lar yapıhrken Kuran-ı Kerim ve sünnetin ge- tirdiği, hak ve adaleti temsil eden prensipler- de değişiklik yapılamaz. Bunlar temel kural- lardır, zaman içinde değişiklik içtihatlarda olur. • • ^ • i Efendim, yani Kuran ve sünnette be- lirtilen, hiçbir zaman değişmeyeceği var sayı- lan ilkeler zaman içinde insan aklı tarafmdan yorumlanabilecek ve bu yorumlar zamana göre farklılık gösterebilecek değil mi? Temel prensipleri bugüne uygulamak ilim isteyen bir konudur. Aklımıza göre istediğimiz şeyi evirip çeviremeyiz. Reform sözünü ben reddediyorum, çunkü kitap ve sünneti bugü- ne göre değiştirelim anlamında kullanılıyor. HAKKA DAYALI ANAYASA — Prof. Necmettin Erbakan, Gencay Şaylan'ın yaptığı söyteşide, anayasanın hakka dayanması gereküğini vurgulad». yorsunuz- Islami değerlerin yani şeriat hüküm- lerinin siyasalyaşama yön verdiğilran, Suudi Arabistan, Sudan gibi ülkeleri değerlendirir misiniz? Bu rejimlerin olumlu ya da olumsuz yönleri size göre nelerdir? Sosyo-politik yaşa- mı Islami değerlere göre düzenlemek ile demin tartıştığımız çoğulcu demokrasi ne ölcude bağ- daşır? Çıkartılmış olan kanun lafzı itibanyla hukukun temel prensiplerine aykırıdır, hem de tarifi olmayan lastikli tabirler nedeni ile her tarafa çekilebüeceğinden çok tehlikeli bir tatbikata zemin hazırlayabilir. Batı taklitçisi iktidarlann fikir ve inanç hürriyetini tamamen getirmeleri mümkün değildir. — Bu sorunuz üç ayrı sualden oluşuyor. Bunlardan bir tanesi bizim partimize taalluk ediyor. Bizim partimiz adil duzene bağlıdır, ideolojimizin matematiksel bir kesinliği vardır. Ortaya koymuş olduğumuz temel ilkeler her- hangi bir dinde mevcut mu değil mi, herhangi bir kabiliyetinin milli ananesi midir, tarihin herhangi bir yerinde var mıydı yok muydu tü-' ründen değerlendirmeler söz konusu olmaksı- zın rasyonel ve adil bir toplum düzenini orta- ya koymaktadır. Biz insanların oturup görüşerek konuşarak bugünkü sömürü düzeni, bugünkü haksız dü- zenin yerine getirebilecekleri bir adil düzenin varhğına inamyoruz. Nitekim biz bu adil dü- zen çalışmalarını Nobel ödülü almış profesör- lerle birlikte yürütüyoruz. Çunkü bizim adil düzenimiz bütün insanhk için adil düzendir.' tBKfl^MEfendim, Pakistanlı bilimadamı Ab- dülselam 'dan mı söz ediyorsunuz? Hayır, onu kastetmiyorum. Birleşmiş Milletler Yeni Ekonomik Düzen Başkam, No- bel odülu almış Profesör Lazslo'yu kastediyo- rum, Almanya'da iktisadi düzen kürsüsü baş- kanı olmuş başka bir profesörü kastediyorum. Daha bunlar gibi yirmiye yakın tanınmış Av- rupalı profesör ile beraber adil düzen çalışma- lanmızı yürütüyoruz. Bizim savunduğumuz adil düzen bütün insanhk içindir ve bunu in- sanhğın en iyi yetişmiş kişileri bir araya gele- rek elbirliği ile tesis etmelidir. Adil düzen yef- yüzünün her.yerinde tatbik edilmelidir. Şimdi sualinizin ikinci kısmına, Müslüman- lıkla ilgili kısmına geliyorum. Bizim bilgileri- mize göre Müslümanlık ulvi prensipleri ihtiva eden bir dindir. Müslümanhk dini temelde hakkı üstün tutan bir dindir, somürüye müsa- ade etmez, herkesin hakkımn kendisine veril- mesini ister. Zaten emperyalizmin ve siyonizmin, Mus- lümanlığı kendisine mania kabul etmesinin se- bebi de budur. İnancımıza göre emperyalizm, Müslüman hanımların bir buçuk metrelik başörtüsünden çekinmiyor, ama bugün başını örten, yarın Müslümanlık dininin ulvi prensiplerini öğre- Kitap ve sünnet zamana göre değişmez. Ama tıpkı eski devirdeki büyük müçtehidler gibi o prensiplerin esasını kavrayıp yeni şartlara gö- re tatbiki mümkündür. Bu iş iüm ister, oku- ma yetmez. •^••Sa^/n Erbakan, bunu demokrasi ile nasıl bağdaştıracağız. Değişiklik sadece içtihat yapabilecek din âlimlerinin işiyse, parlamen- Müslüman ülkeler yüz sene Batıh emperyalistlerin işgali altında kaldı. Cezayir'de - Tunus'ta bir Müslümanm yüksek tahsil yapmasına izin verilmedi. Batı'nın kuvveti üstün tutma, çifte standart ve emperyalist zihniyeti dünyayı fesada soktu. Zulüm emperyalizmden çıkıyor. İşte gerçeklik budur. to ne yapacak? Bakın, sendika, grev peygam- ber döneminde yoktu. Şimdi halkın seçtiği Meclis, bu konuda yasa yapabilecek mi, yok- sa son söz 'caizdir'ya da 'caiz değildir' diyen din âlimlerinin mi olacak? Bir prensip suali soruyorsunuz, düşundüğü- mü açıklayayım. Bugün Meclis istediği gibi ka- nun yapabiür mi? Yapamaz, anayasaya uygun kanun yapmak zorundadır. Anayasa ne de- mek? Bütün insanlann mutabık kaldığı hak ve adalet düzeni demek, Meclis ancak bu temel kurallar içinde kalacak, tatbikatı tanzim ede- cektir. WBBMMEfendim, bu ilginç bir örnek, ama anayasalar değişir, insanlann ve toplumun ira- desi doğrultusunda değişir, yeniden yazılabi- lir değil mi? Tabii değişir, ama anayasa her şeyden ön- ce ilmi bir konudur. Parmak hesabı ile ana- yasa yapılamaz, çünkü anayasa hakkı üstün tutmalıdır. Anayasa insan haklannı ve devle- tin canavarlaşmamasmı teminat altında tutma- lıdır. Böyle bir metnin hazırlanması ilim işi- dir, ilmi iş ihtisas ister. Bu parmak sayısı ile olmaz. İhtisas erbabı hazırladıktan sonra yü- rürlüğe konması milletin tasvibiyle olmalıdır. • ^ ^ İ B Efendim, temel ilkelerin ve düzenin esaslarımn seçkin beyin sahibi kişiler tarafm- dan hazırlanması çok uzun bir dönemden be- ri, Eflatun'dan itibaren tartışma gündemine girmiş. Ama hep ütopya olarak kalmış. Efen- dim acaba bir grup gerçek bilim adamı hak dü- zenleme budur gerisi balıldır derken başka grup bilim adamı, hayır o düzenleme de batıl- dır, hak düzenleme bizim belirlediğimiz derse ne olacak? Bilim adamlan arasındaki ihtilaf nasıl çözülecek? Bunlann tarihte çözümleri vardır. Bir ic- ma vardır, icma demek bütün ilim adamlan- nın üzerinde mutabık kaldığı husus demektir. Bu icmalar herkesin uyması gereken kurallan gösterir. Eğer icma olmuyorsa herkese kendi inandığı içtihat içinde hürriyet verirsiniz. Böy- lece çeşitli kanaatte olan insanlar uzlaşma için- de yaşarlar. Bizim kanaatimize göre bugün dünyamn hiçbir yerinde Müslümanhğın ulvi prensiplerini bir bütün halinde tatbikata koymuş bir ülke yoktur. Ama siz o prensipleri o günkü kahplar içinde donmuş olarak tatbik edemezsiniz. İçtihadı bugünün şartlarına uygun olarak yapmak lazım. Bunun için de ilim ve yüksek ihtisas ister. Efendim, uzlaşma taraflarm gereğin- de özveri gösterip aym kural üzerinde antaş-~ maları değil midir? Herkes inandığı kuralı uy- gularsa anarşi olmaz mı? Hayır olmaz, yol boldur. Bizim inandı- ğuTiız adil düzende insan inandığı gibi yaşamak durumundadır. Bizim inandığımız adil düzen- de insanların işini belli bir devlet memuruna yaptırmalan zorunluluğu da yoktur. Onun da alternatifleri vardır, kimi isterseniz, kimi se- çerseniz işinizi ona yaptınrsınız. Diyelim evi- nize elektrik bağlatacaksuuz, eğer bu işi yapa- bilecek birbirinden ayn 10 kişi varsa ve siz is- tediğinizi seçebiliyorsamz işiniz daha süratli ve ucuz yapılacaktır. Böylece hem hürriyete ka- vuşur hem de mesut olursunuz. Sizin bu değerlendirmeniz, özellikle devlet ile ilgili görüşleriniz şu anda çok tartı- şılan sivil toplum söylemi ile çok büyük ben- zerlikler gösteriyor diyebilir miyiz? Sivil toplum sözü bizim temel fikriyati- mızm özleminin bir ifadesi. Biz, toplum ve mil- let, belli kahplara sokulnıadan gerçeği, saadeti arayan bir düşünce ile yeniden düzenlenmeli diyoruz. Sivil toplumdan söz edenler de aym doğrultuda meseleyi mütalaa ediyorlar. Sayın genel başkan, Müslüman top- lumlara baktığımızda hiçbirinde demokrasiyi, özgürUiklerin işlemediğinigörüyoruz. Batı'nın kapitalist toplumlannda ise demokrasi var. Bu neden böyle? Müslüman ülkeler dediğüniz yerlerde hal- kın bir kısmı Müslümandır. önce bu gerçeği tespit edelim. Çok önemli bir gerçek de Müs- lüman topluluklann Müslümanlıkla alakası ol- maması. Şimdi Müslüman toplumlarda birta- kım olumsuzluklar görüyoruz, geri kalmışhk görüyoruz, ama bunun Müslümanükla bir ala- kası yoktur. Bütün olumsuzluklann mesulü emperyalistlerdir, Batılılardır. Bunlar öyle bir fesat mikrobu yaymışlardır ki neticede bu ge- ri kalmışhk ortaya çıkmıştır. MKKtKUEfendim, geri kalmışlığın suçunu baş- kalanna, Batılüara yüklemek bir tür kolaya- lık olmuyor mu? Müsaade ederseniz hemen açıklayalım. Bu kolaycılık değil gerçekçih'ktir. Yanlış pro- pagandalardan kurtulmalıyız. Müslüman ül- keler yüz sene Batüı emperyahstlerin işgali al- tında kaldı. Cezayir'de, Tunus'ta bir Müslü- manın yüksek tahsil yapmasına izin verilme- di. Batı'nm kuvveti Üstün tutma, çifte standart ve emperyalist zihniyeti dünyayı fesada sok- tu. Müslüman ülkeleri geldi onlar işgal etti. Şimdi Kuveyt yıkıldı. Bunu Müslümanlann in- şa etmesi çok doğal. Hayır, Amerikalüar, Fransızlar, uluslararası emperyalist şirketler hemen geldiler ve anlaş- malar yapular. Bu anlaşmalara bir madde koy- dular, kullamlacak işçilerin en fazla yüzde onu Müslüman olacak dediler. Geri kalan işçiler Hindulardan, Füipinler'den temin edilecek. İş- te Müslüman ülkeleri 100 sene tahrip eden zih- niyet bu zihniyettir. Zulüm emperyalizmden çı- kıyor. Müslüman ülkelerde görduğumüz olum- suzluklar emperyalizmin oralan nasıl tahrip et- tiğinin göstergesidir. İşte gerçeklik budur.