Catalog

Pazartesi 10 Temmuz 2017 KEMAL GÖKTAŞ kemal.goktas@cumhuriyet.com.tr EDİTÖR: NAZAN ÖZCAN TASARIM: ECE KURTULUŞ söyleşi 11 zor soru ‘Erdoğan Büyükada’da yanlış bilgilendirildi’ Eski İnsan Hakları Derneği Başkanı Hüsnü Öndül: İktidar, insan hakları savunucularını ve basını tehdit olarak görüyor. Büyükada’daki, insan hakları toplantısıydı ve bilgimiz vardı Adalet Yürüyüşünün finale yaklaştığı günlerde İstanbul Büyükada’da bir otelde toplantı yapan insan hakları savunucuları, OHAL hukukunu dahi aşan uygulamalarla gözaltına alındı. Yandaş basında her biri alanlarında ulusal ve uluslararası üne sahip insan hakları uzmanlarının “bir harita başında Türkiye’yi karıştırma, kaos çıkarma planları” yaptıkları haberleri çıktı. Cumhurbaşkanı da bu haberlere paralel iddialar olduğunu açıkladı. BM ve AB’nin sert açıklamalarla kınadığı bu baskın, bir süredir hak ihlallerini raporladıkları ve duyurdukları için iktidarın hedefinde olan insan hakları kuruluşları için beklenmedik bir durum değildi. İnsan hakları savunucularına yönelik baskıların her zaman büyük insan hakları ihlallerini haber verdiği gerçeği ise kaygılanmamız için yeni bir neden yarattı. İnsan Hakları Derneği kurucularından ve eski genel başkanı, İnsan Hakları Akademisi Başkanı Hüsnü Öndül ile memleketin insan hakları meselelerini ve Büyükada baskınını konuştuk. Eğitim toplantısıydı n Sizin, insan hakları savunucularının Büyükada’da yaptığı toplantıdan haberiniz var mıydı? Bilgimiz vardı. Bu toplantı insan hakları savunucularının olağanüstü koşullarda çalışmalarıyla alakalı olarak bütün dünyada geliştirilen yöntemlerin neler olduğu hakkında görüş alışverişinde bulunmak üzere planlandı. Amaç, bir tür iç eğitim yapmaktı yani. Çünkü hem kendi pratiğimizden hem dünya pratiğinden biliyoruz ki savaş, seferberlik ve olağanüstü hal gibi istisnai koşullarda hem insan hakları ihlallerini belgelemekte zorluklar çıkıyor hem de hedef haline getiriliyoruz. Bu koşullarda hangi yöntemlere başvurmak lazım, hangi teknikleri kullanmak gerekir, bilgisayarlarımızı, iletişim araçlarımızı hangi yöntemlerle kullanmalıyız, yani kendimizi nasıl korumalıyız ve aynı zamanda kendi güvenliğimizle birlikte insan hakları çalışmalarını nasıl daha etkin hale getirebiliriz? Konu buydu. n Bu soruşturma OHAL koşullarında bile rastlanmayan bir yöntemle yapıldı. Evet. Aşağı yukarı 24 saat hiç İnsan Hakları Derneği’nin kurucularından Hüsnü Öndül, Kemal Göktaş’ın sorularını yanıtladı. haber alamadık. Yakınlarına haber verme imkânı dahi tanımadılar. Böyle bir muameleye maruz kaldık. n Cumhurbaşkanı “Büyükada’da gözaltına alınanlar 15 Temmuz’un devamı niyetinde bir toplantı için bir araya gelmişlerdi” dedi... Büyükada toplantısının insan hakları savunucularının kendi güvenlikleri ile ilgili veri güvenliği, dijital güvenlik, kişisel ve kurumsal güvenlikleri gibi konularda iç eğitim toplantısı olduğu çok açık. Cumhurbaşkanının doğru bilgilendirilmediği düşüncesindeyim. Bir gazetede Türkiye haritasından bahsedilmişti. İstihbaratın verdiği bilgi bu. İnsan hakları ihlallerinin haritalanması bir yöntemdir. ‘Haritalama’ ile coğrafi harita arasındaki farkın farkında olmayanların cumhurbaşkanını doğru bilgilendirmiş olması mümkün değil. n AB ve BM’den de çok sert tepkiler geldi bu gözaltılara... Bunun insan hakları hukuku ve insan haklarının korunması ile ilgili ulusal üstü belgeler bakımından taşıdığı önem var. BM’nin İnsan Hakları Savunucularının Korunması Bildirgesi ve AB’nin rehber ilkeleri var. Bildirgeye göre insan hakları savunucuları mağdurlara destek vermekte, cezasızlıkla mücadele etmekte ve insan hakları kültürü ve kavramının yerleşmesine katkıda bulunmaktalar. O nedenle devletlerin bizim faaliyetlerimizi, bilgi edinmemizi kolaylaştırması lazım. Her bireyin insan haklarını savunma hakkı diye bir hakkı var. Türkiye, AB’nin aday ülke statüsüne geçince Aralık 99’dan sonra, 2001’den sonra dönemin Başbakanı Bülent Ecevit ve 2004’te AK Parti’nin İçişleri Bakanı Abdülkadir Aksu valiliklere bir genelge göndererek insan hakları savunucularının faaliyetlerinin kolaylaştırılması, onların korunması talimatını vermişti. Böyle iken, son 2 yılda İHD’nin pek çok şube başkanı yöneticisi gözaltına alınıp tutuklandı ve sonra da serbest bırakıldı. Af Örgütü’nden mülteci hukuku uzmanı avukat Taner Kılıç tutuklandı. Gündem Çocuk Derneği, Çağdaş Hukukçular Derneği ve Özgürlükçü Hukukçular Derneği kapatıldı. Doğru okumak gerek n Bu uygulamaların altında ne yatıyor? Siyasi irade politika değişikliğine gitti. Bakın, insan hakları örgütlerine ilişkin yönelim sadece bununla da sınırlı değil. İn san hakları örgütleri sokağa çıkma yasaklarının sonuçlarını ve etkilerini gösteren raporlar yayımlayınca Cumhurbaşkanı çok sert tepki gösterdi. Çünkü bu raporlarda ağır insan hakkı ihlalleri yer almıştı. Mayıs 2016’da, yani OHAL’den önce Genelkurmay Başkanlığı, İçişleri Bakanlığına bir yazı yazarak raporları düzenleyen kuruluşlarla ilgili inceleme istedi ve inceleme başlatıldı. Savcılık da ‘devletin kurumlarını aşağılamak’ suçunun düzenlendiği 301. maddeden Adalet Bakanlığı’ndan soruşturma izni istedi. n Son birkaç yıldır insan hakları ihlallerine dikkat çekmek basın için de insan hakları savunucuları için de terör örgütü propagandası olarak değerlendirilir oldu. ‘İnsan hakları ihlallerini duyurmak terör örgütlerine hizmet eder’ düşüncesiyle yapılıyor bu. Oysa siyasi irade insan hakları savunucularının ve basının fonksiyonunu doğru okusa mesele kalmayacak. Ama bütün otoriter sistemlerde olduğu gibi kendi iktidarını tehdit eden faaliyetler olarak görüyor ve buna terör diyor. Terör tanımının geniş yapılması nedeniyle düşünce açıklamaları da terör suçu olarak nitelenebiliyor. ‘Adalet Yürüyüşü’nün etkileri yayılacak’ NECATİ SAVAŞ n Bu mevzuatla ilgili bir sorun mu ki? Hayır, anlayışla ilgili bir sorun. O kadar geniş bir terör tanımı var ki Terörle Mücadele Kanunu’nun 1. maddesinde, her türlü demokratik, hukuka uygun çalışma terörle bağlantılandırılabiliyor. Fikirlerini beyan eden akademisyenleri teröre destekle suçluyorsunuz. Kemal Kılıçdaroğlu ‘demokratik hakkımızı kullanıyoruz’ diyor, barışçıl etkinlikte bulunuyor, yine teröre hizmet, terörle işbirliği olarak değerlendirilebiliyor. İnsan hakları savunucularının toplantısında olduğu gibi. Baskı devam ediyor n İnsan hakları savunucularının bu biçimde gözaltına alınması neyin işareti olabilir? Hükümetin son 2 yılda aşama aşama gerçekleşen yönelimini demokrasi dışı, otokratik yönetime geçiş trendi olarak görüyorum. 2015’te şube başkanları ile yaptığımız toplantıda 90’lı yıllardaki tecrübemizi anlatırken trendi böyle okuduğumu söylemiştim. Demokrasiye doğru bir yönelim yok, otoriterleşme yolunda bir yönelim var demiştim. Bu baskı sürecinin devam ettiğini düşünüyorum. n Adalet Yürüyüşü’nü nasıl değerlendiriyorsunuz? İnsan haklarının, adaletin gelişmesine bir katkısı olur mu? Olumlu bakıyorum. Meclis içi muhalefetle sınırlamak doğru ve yeterli değil. CHP Meclis içi muhalefetin sınırları dışına çıktı ve bence son derece önemli, gelecekte de üzerinde de düşünülecek, etkileri dalga dalga yayılacak bir demokratik tavır gösterdi. Türkiye’de demokratik standartların yükseltilmesi bakımından ve halkın muhalefetin ne dediğine ilgisinin artması bakımından da çok önemli. Son yıllarda ilk kez muhalefet gündem belirledi. Son derece dengeli, duyarlı bir gelişme yaşandı. Türkiye’nin çeşitli siyasi eğilimlerinden ve çevrelerinden, gerek tanınmış kişiler, gerekse siyasi organizasyonlar ve gerekse de demokratik kitle örgütlerinin yaklaşımları son derece olumlu. İHD Genel Başkanı Öztürk Türkdoğan da daha yürüyüşün başında katılarak destek verdi. n Gezi ve 7 Haziran gibi etkili muhalefetin olduğu süreçlerden sonra muhalefete baskılar artmıştı. Adalet Yürüyüşü’nden sonra da böyle bir endişe var. Siyasi olarak değil insan hakları savunuculuğu bağlamında da ‘Bu tür etkinliklerin kalıcı etkileri olmuyor. Bir şeyi değiştirmiyor’ anlayışına karşı ben eskiden beri bir örnek veririm: Damlayla kaya arasındaki ilişki gibidir bu. Damla yüzyıl damlıyor ve kayayı eritiyor. Bir süreklilik gerekiyor, ısrar, kararlılık gerekiyor. Bu çok önemlidir. Eğer CHP bu tarihsel anlamı olan, 25 günlük uzun yürüyüşün ardından gene Meclis’e kapanalım, bununla sınırlandıralım derse hiçbir etkisi olmaz. Sadece tarihe bir kayıt düşülmüş olur. Hâlbuki ben, Türkiye’de yarattığı etkiyi gözlemliyorum. Bu çok demokratik bir hareket. HDP’den tanıdığım pek çok insan da etkilendi bu yürüyüşten. Kimsenin hukuki güvenliği yok n Bugünün insan hakları manzarasında ne görüyorsunuz? HDP eş genel başkanları dahil 13 milletvekili tutuklu. BDP’den 84 belediye başkanı görevden alındı. 83 belediye eşbaşkanı tutuklu. Yaşam hakkı bakımından askerler, polisler, PKK militanları, korucular ve siviller çatışmalı ortamda yaşamlarını yitiriyorlar. Sayılar binlerle ifade ediliyor. Biz barış istiyoruz. Başta Kürt sorunu olmak üzere bütün sorunların diyalogla, barışçıl yöntemlerle çözümünü istiyoruz. OHAL’in kaldırılmasını, sokağa çıkma yasaklarının sona ermesini istiyoruz. TİHV verilerine göre 10 il ve 43 ilçede, 218 süresiz ve gün boyu uygulanan sokağa çıkma yasaklarından 1 milyon 809 bin kişi etkilendi. İşkence ve onur kırıcı muamele yaygın olarak uygulanıyor. 2005 yılında 55 bin 870 olan cezaevindeki mahpus sayısı 17 Şubat 2017 itibariyle 209 bin 941 oldu. Cezaevlerinde 357’si ağır olmak üzere (biz bu görüşmeyi yaparken Kemal Av cı adlı mahpusun yaşamını yitirdiği bilgisi ulaştı), toplam 1024 hasta mahpus var. Sayısı 170’lere varan gazeteci, yazar, akademisyen tutuklu. Hemen herkes, keyfi bir biçimde, gözaltına alınmaya ve tutuklamaya maruz kalabilir. Kimsenin hukuki güvenliği yok. Otokratik yönelim n Hükümet, insan hakları, adalet gibi konularda eli rahat olsun diye AB’den kopmak mı istiyor sizce? Ben meseleye süreç olarak bakıyorum. Biz pek çok kez İHD olarak açıklamalarımızda Türkiye’yi yöneten politik, bürokratik kadroların, sağ, sol, merkez bütün partiler için söylüyorum demokrasiyi içselleştirmiş kadrolar olmadıklarını söyledik. Bu AKP öncesinde de böyleydi. İnsan hakları ve demokrasi konusunda, dış politikada ihtiyaç duyduğu anlarda ve bununla sınırlı olarak adım atıyorlar. Biz 1986’da kurulduk. Ben 31 yıl boyunca dernekte görev yaptım. Demirel, Özal, Mesut Yılmaz; hepsiyle görüştük. Devletin 90’lı yıllardaki sert uygulamalarının mimarı olan askeri ve sivil bürokratlarını da AB sürecindeki bürokratlarını da gördüm. AKP ve önceki dönem için söylüyorum. Devletin dış politikada duyduğu ihtiyaçlarla sınırlı ve bunun gerektirdikleri ile sınırlı demokratikleşme adımları atılmıştır. Devlet dış politikasında AB ile iyi ilişkiler kuralım diye bir belirlemede bulunmuşsa bunun gerektirdiği bir ilişki kuruluyor. Mesele şu ki, bu ihtiyacı bugünkü hükümet duymuyor. n Niye duymuyor? Ecevit hükümeti döneminde, 2001’de anayasa değişikliği yapıldı ve 3 uyum paketi çıkarıldı. Türkiye 99’da aday ülke ilan edildi ve ondan sonraki dönemi Ecevit hükümeti yürüttü 2002’ye kadar. Çok önemli adımlar attı Ecevit. Dini duyarlılığı olan bir siyasi heyet, 2002 yılında iktidar oldu, bunu süreci ilerletti. Abdullah Gül ve Erdo ğan hükümetleri AB sürecini ilerletti. 6 uyum paketi daha eklediler, Ecevit’in çıkardıklarına. Bu sayede Türkiye 1 Ekim 2005’te katılım müzakerelerine başladı. Bu yapılan değişikliklerin kalıcı olup olmadığı, insan hakları standartlarını yükseltip yükseltmediği ayrı bir mesele. Ama Türkiye’nin gövdesel hareketi, genel yönelimi, otoriter bir cumhuriyet olarak kalmaktan demokrasiye doğru evrildi. AB üyeliğinin makro açıdan özelliği bu. AB, Avrupa Ekonomik Topluluğu olduğu dönemde de faşizmlerden ve darbelerden çıkış süreçlerinde Yunanistan, İspanya ve Portekiz’in demokratikleşmesine çok önemli katkılarda bulundu. Türkiye’ye de 19992005 arası dönemde çok önemli katkılarda bulundu. Ölüm cezası kaldırıldı. Lamı cimi yok. Bu iyidir. Geri getirmek istiyorlar, o başka. Şimdi ise demokratik standartlar açısından Türkiye’de süreci ilerleten aynı siyasi heyet ve siyasi lider varken otokratik bir yönelim gösteriyor. Tehlikeli bakış açısı n O zaman, iktidar toplumu kandırdı ve AB sürecini bir araç olarak kullandı diyebilir miyiz? İçselleştirmemişler. İnsan hakları ve demokratik standartları içselleştirmiş bir kişi bu tür çelişkili tutum içinde olmaz. İdamı tekrar getireceğiz diye açıklama yapmaz. Devletler hukukunda ‘ahde vefa’ diye bir ilke var. Devletlerin altına imza attıkları konularda gereğini yapacakları kabul edilir. Yani sen bundan vazgeçersen, bundan sonra vereceğin sözlerin yerine getirilmesinin garantisi yok. Ölüm cezasının geri getirilmesi Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en vahim hatası olur. Başka ülkelerde bu ceza olabilir ama sen kaldırmışsın. Sui misal emsal teşkil etmez. O bakımdan bu içselleştirmekle alakalıdır. İnsan hakları ve demokratik standartları araç olarak görüp görmemeyle il gilidir. Bugün yaşadığımız şeyler, insan hakları konusunda yüksek politik iradenin gerekli olduğunu gösteriyor ve araç olarak gören bakış açısının ne kadar tehlikeli olduğunu gösteriyor. C MY B